13 réponses à ce sujet

[Amsaradh]

Bonjour, personnes du BSN.

Je voulais aujourd'hui lancer un débat sur l'évolution. Oui, c'est un peu nébuleux, comme introduction, je sais. Donc, je parlais en réalité du "Level up", et pas de n'importe qui ou de n'importe quoi. L'évolution de Shale, que l'on pourra éventuellement extrapoler à celle de Justice.

Le concept de "Level up" est quelque peu arbitraire puisque le jeu de rôle doit discrétiser une évolution normalement continue et graduelle. Aucun combattant dans le monde réel se dit, après un bon combat,
"Tiens, je suis plus fort après ce combat qu'avant... Et, chouette, j'arrive à porter ce casque maintenant! Cool"
Mais bon, si on joue à un jeu de rôle, on est bien forcé de faire avec et d'accorder certains illogismes au jeu. Malgré tout, dans beaucoup de jeu de rôle, le réalisme est quand même recherché et certaines lois sont malgré tout respectées.

Et donc, maintenant, le débat: Est ce logique que Shale puisse évoluer?
Je peux admettre que, Shale possédant une âme et un esprit, peut augmenter sa volonté ou son intelligence par l'entrainement et la pratique. Les compétences et certains talents peuvent également être expliquées par ce biais.
Par contre, j'ai plus de mal à comprendre en quoi l'entrainement et la pratique peuvent rendre la pierre plus dure (augmentation d'endurance) ou rendre la magie qui anime le golem plus puissante (augmentation de force et de dexterité)...
On peut également étendre le raisonnement à Justice, puisque c'est un esprit dans un corps inanimé.

Qu'en pensez vous?

[Luthani3l]

Tu cherches une explication réaliste à cette évolution, quand l'univers de Thedas transpire la magie?

Une réponse possible, l'esprit influe sur la matière, littéralement.

On peut imaginer que l'"essence" de Shale et Justice s'ancrent plus profondément dans leur corps au fur et à mesure qu'ils sont confrontés à l'adversité matérielle. Et c'est cette intimité corporelle progressive qui provoque l'évolution de leur caractéristiques, leur "essence" muant la matière (durcissement) et l'animant (force, dextérité) de façon plus efficace.

[Amsaradh]

Oui, mais non. Thedas "transpire" la magie dans le sens où l'immatériel (empli de magie) en laisse parfois passer dans Thedas. On pourrait donc diviser la magie de Thedas en deux: le Lyrium pour la magie "morte" et les esprits (démons et autres) pour la magie "de l'esprit". La magie utilisée par les mages est bien sur liée à la magie de l'esprit.



Mais pour ce que j'en ai vu jusqu'à présent, de Thedas, ils ont réussi à rester cohérent. Les morts vivants, les abominations et les sylvains sont des démons ou des esprits qui ont habités des être vivants ou qui étaient vivants. Et parmi ces créatures, seules les abominations et les sylvains sont transformés physiquement par leur hôte. Donc seuls les êtres vivants semblent pouvoir être modifiés par la magie de l'esprit.

Nulle part je n'ai entendu parler de démons prenant possession de tas de roches et les animant. Ce qui fais que j'aurais tendance à penser qu'ils ne peuvent pas affecter la roche, et donc que l'esprit ne pourrait pas modifier la pierre.



Si on se penche maintenant sur la magie "morte", le Lyrium, on voit que les effets sont assez statiques: on place une rune, on obtient un effet. Mais la rune ne change pas avec le temps. La magie liée au Lyrium est capable d'affecter les choses inertes, comme les objets, mais n'évolue pas d'elle même.



Or, si on reviens au problème de Shale, ils ont enfermés sont esprit (qui peut donc évoluer) dans un corps de pierre animé par du Lyrium (et qui ne peut donc pas évoluer). D'où mon problème.

[Luthani3l]

Si on peut considérer le lyrium comme inerte, il peut néanmoins être façonné. C'est cette capacité de transformation, propre aux nains et aux apaisés, qui rentre en jeu dans le cas de Shale.

[Amsaradh]

mais l'expérience ne façonne pas le Lyrium tout seul... et je ne pense pas que Shale en soit capable non plus, vu qu'elle a largement oublié ses origines.

[Luthani3l]

Bah Shale est une naine. De l'espèce de ceux qui viennent de la Pierre et retournent à la Pierre. Ayant une affinité naturelle avec le lyrium.

Ca me suffit pour faire le parallèle avec un esprit de l'Immatériel transformant le corps d'un mage possédé en abomination. La capacité à "façonner" semble ici être innée et reposer seulement sur un processus d'ordre "spirituel".

[Amsaradh]

Moi, je trouve ça un peu léger quand même. Mais en tout cas, merci beaucoup d'avoir participé au débat, Luthani3l.

[Luthani3l]

Ouais j'reconnais que c'est un peu éthéré. Ca me renvoie tout de même d'autres questions. Est ce que les apaisés rêvent et accèdent à l'immatériel quand ils dorment par exemple. Enfin s'pas le sujet.

[gymriin]

Pour moi l'augmentation des caractéristiques et ce qui en découle (endurance, prob de toucher, etc ...) ainsi que toute augmentation liée au niveau ne se traduit pas par qqchose de réel mais plutôt d'abstrait (un peu comme dans AD&D), c'est la représentation physique et mentale d'une meilleure compréhension du combat (plus de pv=+ de facilité à absorber les coups, +de dégats=quand on level up on sait mieux porter ses coups, etc ...), pour les compétences ou les sorts c'est pareil , plus on utilise un sort, mieux on le comprend, moins il nous coute de concentration d'où moins de fatigue (endurance ou mana + élevés), plus de dégats (magie qui augmente), etc...

Pour les carac comme physiques type force qui permettent de porter tel ou tel casque par exemple c'est pareil: plus on s'habitue à porter un type de matériel qui est chiant à mettre, à utiliser à son top (un casque ou une armure mals mis et il sert à rien), plus on peut utiliser des objets au maniement ou à l'utilisation plus spécifiques.

Enfin c'est mon point de vue et il vaut ce qu'il vaut.

Je l'explique aussi du fait que c'est pas en 1 mois d'entrainement (temps dans le jeu) qu'on passe de soulever une pierre à un rocher

[Vislayer3]

Une petite précision : Quand on joue mage une fois Wynne dans notre groupe elle nous dit qu'on a quitté la tour depuis presque 1 an, suivant l'ordre dans lequel on fait la quête principale on doit facilement pouvoir tabler sur 1 an et demi/2 ans dans le jeu du début a la fin. Donc personnellement je vois rien d'incohérent de passer de tout jeune guerrier (ou mage) a guerrier émérite en 2 ans de combats incessants surtout en considérant qu'on est Garde des Ombres.

A propos de Shale, après 30 ans de léthargie c'est certes un peu facile mais peut être qu'il lui faut un peu de temps pour retrouver pleine possession de ces moyens. Pour le reste je partage totalement l'avis précèdent.

Modifié par Vislayer3, 17 juin 2010 - 10:43 .

[Amsaradh]

Je suis d'accord avec l'avis de gymrlin et Vislayer, mais ce n'était pas le sujet. Je veux dire que je suis d'accord que le level-up représente l'entraînement et l'amélioration des capacités, telles que gymrlin les décrit.

Par contre, le débat que j'ai lancé ici, c'était de savoir si un golem pouvait évoluer et faire du level-up.

Je remarque quand même une idée de Vislayer qui est pas mauvaise (mais applicable qu'à Shale), c'est qu'elle retrouve ses facultés précédentes. C'est une idée intéressante! Mais je ne suis pas sur d'être totalement convaincu par celle-ci.



Pour ce qui est du passage du temps dans DAO, c'est très flou de manière à ce qu'on puisse faire les quêtes dans l'ordre qu'on veut. Je ne sais pas si il faut y accorder plus d'importance que ça.

Pour ma part, je ne vois pas trop quand est passé toute une année, mais bon... c'est un autre débat.

[gymriin]

Pour répondre à Vislayer je parlais surtout des capacités physiques qui en 1 an d'entrainement ne peuvent pas selon moi passer de ver de terre à Hulk (concernant la force), après je partage ton avis sur Shale. Mais il me semble (j'avoue que je survole un peu les codex) que Shale a effectivement une âme et une intelligence propre ce qui lui permet d'évoluer, non seulement grâce à des souvenirs enfouis mais aussi de mieux connaitre ses capacités propres (ce qui fait de lui un Golem).

On peut partir du fait que tout les Golems peuvent faire ce que fait Shale de base mais que son experience lui permet de débloquer ces capacités (un peu comme un voleur vole plus facilement ou un marchand a différentes techniques de ventes ou encore il découvre qu'il a ces nouvelles possibilités un peu comme einstein qui, à force de reflexion et donc d'experience, s'est dit E=MC²)

Une fois de plus ce n'est que mon avis .

Si la Campagne de DA se passait sur plusieurs années je dirais que Shale évolue physiquement passant du statut de jeune Golem au statut de vieux Golem comme un dragonnet passe avec le temps à Grand Wyrm avec toutes les capacités qui en découlent (le souffle, la résistance, etc ...)

[Amsaradh]

La différence avec le dragonnet, c'est qu'il est fait de chair et de sang. Il va se nourrir et grandir et devenir plus fort. Son cerveau va se développer et ajouter des informations supplémentaires, apprendre, comprendre de nouvelles choses. Ses écailles et ses griffes vont devenir plus dures et plus longues, ce qui va lui donner une meilleure armure et lui permettre de faire plus de dégâts.

A l'inverse, Shale ne va pas changer physiquement. Elle est fixée en une seule forme immuable. La magie qui l'habite va déterminer la force de ses coups et la pierre qui la constitue va déterminer sa résistance, que cela soit dans un an ou un siècle.

Je la compare un peu à un robot (les golems sont plus ou moins des robots d'héroic fantasy). Un robot ne peut pas évoluer sans que son créateur ne modifie sa structure ou son programme. Tu as beau améliorer l'Intelligence Artificielle du robot, cela va juste lui permettre de réagir de manière complexe, mais cela ne va pas lui permettre d'évoluer (seulement lui en donner l'apparence).

[gymriin]

D'accord avec toi, il est vrai que pour un Golem on crée un receptacle (le corps) dans lequel on insère une âme .

Mais ce n'est pas une intelligence artificielle à la manière d'un robot, c'est une intelligence propre qui pour moi peut donc mieux aprehender son corps et ses capacités et donc en découvrir les possibilités.