184 réponses à ce sujet

[Durmir]

@erindhill : comme je l'ai dit et que je le répète, les critiques n'ont aucune crédibilité à mes yeux. Pas plus que le reste des journalistes, au passage.

Je ne prétends certainement pas meilleur qu'un critique de cinéma pour juger de la qualité d'un film. Mais je dis simplement qu'ils ne sont sans doute pas vraiment objectifs...

[Durmir]

@ClarkVador : un rêve, même s'il est impossible à réaliser, quand on s'appelle Cameron on le réalise quand même. Lucas avait un rêve dans les années 70. Un rêve impossible à réaliser pour des questions autant techniques que de moyens. Il a dit "je m'en fous", et il a réalisé son rêve. Ainsi est né Star Wars.

Quant à l'écologie, ce n'est que depuis une quinzaine d'années que ce débat a pris de l'importance. Avant on n'avait même pas conscience de tout cela. Or c'est le thème principal d'Avatar. Non, il y a 50 ans, ce film n'aurait même pas pu être pensé. Ses thèmes sont étrangement tous les thèmes contemporains importants, et les clichés qu'il reprend (et ils sont nombreux) sont issus de toutes les productions de ces 10-15 dernières années également.

Le coup du rêve, cela s'appelle une interview marketing. Lorsqu'un acteur est invité sur un plateau pour faire la promotion de son film, il dira TOUJOURS que c'est le film de sa vie, le meilleur, qu'il avait toujours rêvé de jouer dans un film comme ça etc. Ils ont quand même bien de la chance que ça leur arrive à CHAQUE fois...

[erindhill]

Durmir wrote...

@erindhill : comme je l'ai dit et que je le répète, les critiques n'ont aucune crédibilité à mes yeux. Pas plus que le reste des journalistes, au passage.
Je ne prétends certainement pas meilleur qu'un critique de cinéma pour juger de la qualité d'un film. Mais je dis simplement qu'ils ne sont sans doute pas vraiment objectifs...

Les critiques sont toujours les premiers à descendre un film populaire, si il ne descendent pas Avatar, c'est peut être bien que cela ne peut être crédible............

APrès tu peux très bien ne pas aimer le films mais entre ne pas aimer et dire que c'est mauvais il y a un monde.

EDIT l'écologie cela date de la fin des années 60 et du mouvement hippie au minimum.

Modifié par erindhill, 26 avril 2010 - 04:04 .

[Lost-brain]

Juste un mot pour dire que ta vision Erindhill est peut être un peu naïve... Il ne faut pas oublier qu'une descente en flamme d'un projet de 500 millions de Dollars n'est pas tolérable pour les investisseurs... Et que la critique n'est pas à l'abri de corruption ou de copinage...



Je me rappelle par exemple le limogeage d'un testeur de je ne sais plus quel site après la violente critique contre kane & Lynch... un rappel à l'ordre contre tout les critiques qui croient pouvoir faire un test sans ménagers éditeurs et ceux qui financent les produits...

[erindhill]

Lost-brain wrote...

Juste un mot pour dire que ta vision Erindhill est peut être un peu naïve... Il ne faut pas oublier qu'une descente en flamme d'un projet de 500 millions de Dollars n'est pas tolérable pour les investisseurs... Et que la critique n'est pas à l'abri de corruption ou de copinage....

Moi je trouve que ta vision est bien trop anti-capitaliste pour être crédible...
Ha la théorie du complot du grand capital a de beau jour devant elle.

Modifié par erindhill, 26 avril 2010 - 04:10 .

[Lost-brain]

... Tu me diras ou tu vois de l'anti capitaliste...

[Amsaradh]

Durmir wrote...

Sincèrement, comparer LOTR à Avatar, c'est à la limite du troll... C'est comme si je te disais "mais vous aimez Baldur's Gate ? Alors pourquoi vous n'aimez pas les Pokémons ?". Ce que tu tentes de faire, cela s'appelle du sophisme, et ça a autant de valeur argumentaire qu'un nain en armure a de capacités à nager en plongée.

Je plaide coupable pour le sophisme, et je l'ai fait en connaissance de cause. Le but de ce sophisme est en quelque sorte une démonstration par l'absurde.
Je trouve que le déchaînement autour d'Avatar hors de proportion, alors j'essaye de prendre un film "inattaquable" (LotR) et je montre que selon un certain point de vue (1er degré), il souffre des même défauts qu'Avatar.
Cependant, je suis un grand fan de LotR et si je me fais ici l'avocat du diable, c'est pour faire réfléchir. Donc, mes arguments n'ont pas de valeurs directe dans la discussion, sauf si on va au delà du premier degré (comme LotR, en somme)...

Après tout, pourquoi autant de véhémence si vous n'aimez pas ce film? n'allez pas le voir, et c'est tout. Car en parler, c'est juste faire sa pub. Les gens vont se dire "tiens, il y a vraiment une polémique autour de ce film, je devrais le voir pour savoir de quoi il retourne".
Ce film a pour but de faire rêver, il y arrive, mission accomplie, point barre.
Mulholand drive (film de fou!) a pour but de faire réfléchir, il y arrive, mission accomplie, point barre.
Il faut accepter que tous les films n'ont pas le but que vous voudriez qu'ils aient. Et beaucoup sont là pour faire du fric. Ils y arrivent? Eh bien, c'est génial! Pourquoi les blâmer?

[Osiris49]

Non mais Durmir, arrête les amphet' là. Tu nous sers de "l'objectif" à tout bout d'champ à un sentiment qui dès le départ est totalement subjectif. Et arriver à justifier un sentiment subjectif par nos préjugés culturels n'apportera jamais davantage d'objectivité à une chose qui au départ n'en a aucune.

Autant s'entêter à déclarer : voilà ce qu'est l'art et voilà ce qui n'en est pas, que ça n'aurait pas plus d'intérêt.

Tu as entièrement le droit de ne pas avoir aimé ce film (tout comme moi d'ailleurs) mais un peu d'humilité serait la bienvenue aussi dans ton argumentation et ce débat.

Nous n'avons pas trouvé d'originalité à ce scénario, nous n'avons pas aimé le jeu des acteurs et la réalisation ne nous a pas spécialement bouleversé. Ca c'est un fait... pour notre subjectivité.

D'autres seraient en droit de complètement adhérer au scénario, au jeu des acteurs, à la réalisation et que sais-je d'autre encore... Bon, et après ? A quoi bon s'entêter à essayer de démontrer que eux ont forcément des goûts de chiottes et que toi tu es la référence bien-pensante quant à savoir ce qu'est un film de qualité ?

Concernant les critiques, on est encore en droit de ne pas adhérer à leurs propos mais là aussi, un peu d'humilité dans nos jugements et un minimum de considération pour les professionnels qu'ils sont et l'expérience qu'ils ont serait sans doute bien plus intelligent que de dire : "Je ne prétends certainement pas meilleur qu'un critique de cinéma pour juger de la qualité d'un film. Mais je dis simplement qu'ils ne sont sans doute pas vraiment objectifs..."



Tiens, eux ne sont pas objectifs mais toi si ?

[ClarkVador]

@ Amsaradh

Amen!

Edit: Amen à toi aussi Osiris

Modifié par ClarkVador, 26 avril 2010 - 04:22 .

[erindhill]

Lost-brain wrote...

... Tu me diras ou tu vois de l'anti capitaliste...

Dans ma citation; je trouve que tu systématises franchement trop le rapport entre coût du projet et indépendance de parole des critiques, j'ai l'impression de lire un peu un tract d'Arlette, c'est pour cela que j'ai écrit cela, mais n'y voit pas une attaque.

[Durmir]

Osiris... Je conçois que l'appréciation est de nature subjective. Mais il y a des standards de réflexion qui permettent de connaître la valeur qualitative des choses. Un scénario qui n'a rien d'original, qui pourrait tenir en 2 lignes, qui est une parodie de lui-même de part les trop nombreux clichés qu'il emploie en se prenant au sérieux, n'est pas un bon scénario. Et c'est un fait objectif.

De la même façon, l'Art répond à des standards : la musique est une succession de sons agencés dans un but précis, la photographie est la capture de luminosité dans une scène réelle, la peinture est l'application de pigments coloriés sur un support quelconque, la poésie est l'application des formes littéraires à leur paroxysme, etc. Un abruti qui lance une casserole en haut d'un immeuble ne fait ni musique ni photographie. Un autre abruti qui fait des phrases qui se contentent de finir par le même son ne fait ni poésie, ni peinture. Etc.
Oui, l'Art répond à des critères objectifs, au moins en partie. Et oui, il est possible de juger objectivement de la qualité d'un scénario, par exemple.
Je sais que ça peut faire mal à entendre, et pourtant...
Note que je base mon argumentation sur une réflexion argumentée et qu'à part les critiques (je l'admets) je n'ai effectué aucune attaque contre quiconque, pas plus que je n'ai essayé de relever quiconque d'autre. Je ne vois donc pas en quoi tu me dis que je manque d'humilité. Je ne suis pas sûr que tu puisses en dire autant.

Modifié par Durmir, 26 avril 2010 - 04:48 .

[cabfe]

Je me souviens peu après la sortie d'Independance Day d'un gars qui avait écrit ce commentaire : "C'est le meilleur film que j'ai jamais vu de toute ma vie."



Il n'avait pas du voir grand chose, mais ce n'est pas le sujet...

[Amsaradh]

Osiris, Durmir, les attaques personnelles, ya un topikatroll pour ça, hein...

Modifié par Amsaradh, 26 avril 2010 - 04:49 .

[erindhill]

Durmir wrote...

De la même façon, l'Art répond à des standards : la musique est une succession de sons agencés dans un but précis, la photographie est la capture de luminosité dans une scène réelle, la peinture est l'application de pigments coloriés sur un support quelconque, la poésie est l'application des formes littéraires à leur paroxysme, etc. Un abruti qui lance une casserole en haut d'un immeuble ne fait ni musique ni photographie. Un autre abruti qui fait des phrases qui se contentent de finir par le même son ne fait ni poésie, ni peinture. Etc.

Sur cette partie je suis d'acord, mais c'est bien la seule.
Sur ton analyse du film Avatar, absolument pas.

[ClarkVador]

@ Durmir

je suis pas vraiment d'accord. L'art dépend de la sensibilité de chacun, c'est donc purement subjectif.

Baudelaire voyait de la poésie dans un cadavre en putréfaction, alors que la grande majorité des gens trouveraient juste ça dégueulasse.

Enfermer l'art dans des critères c'est tuer l'art, puisque potentiellement, tout est artistique.

[Durmir]

Très bien, je ne demande qu'à avoir tort. J'aimerais alors qu'on m'explique le génie du scénario. Une fois de plus je dois être terriblement stupide, car ici je suis passé à côté. Mais je vous en prie. Pour l'instant, les seuls arguments des "pro-Avatar", ça a été de dire "vous trouvez ce film nul parce qu'il a eu du succès, c'est stupide". J'ai pondu quand même plusieurs pavés afin de donner au moins un semblant d'argumentaire, mais apparemment ça n'a pas inspiré grand monde.

Donc j'attends qu'on me montre ce qui m'a échappé.

[Durmir]

Baudelaire ne voyait pas de poésie dans un cadavre en putréfaction. Les mots que cela lui inspirait et surtout la façon de les mettre en forme, peut-être. Mais le cadavre, non.

Comme je l'ai dit, l'Art répond à des standards. Un con qui balance une casserole du haut d'un immeuble ne fait pas de la photographie. Quand je vais aux toilettes, je ne fais pas de la musique. Il existe des définitions pour l'Art et chacun de ses aspects. Je vous encourage à vous munir d'un dictionnaire et le cas échéant, d'une encyclopédie si vous souhaitez en savoir plus.

[ClarkVador]

Si tu recherche quelqu'un qui a trouvé le scénario génial, je crois que tu peux chercher encore longtemps. Mais malgré tous ses défaut le film reste efficace, et réussit à nous emmener dans son petit monde bien à lui (même si ce monde est un patchwork) .
ça marche donc on se fout du scénario, du jeu des acteurs ou du message écolo.

Edit: Quelqu'un qui écrit un poème sur un cadavre, ne trouve pas le cadavre poétique, bon d'accord, comme tu affirmes que Baudelaire ne trouvait pas le cadavre poétique, je ne vais pas te contrarier, je n'ai rien pour te prouver le contraire.
Ensuite je peux très bien aller au toilettes, lâcher un long gaz et trouver que c'est de la musique. Soyons ouvert à tout!

Modifié par ClarkVador, 26 avril 2010 - 05:07 .

[Lost-brain]

erindhill wrote...

Lost-brain wrote...

... Tu me diras ou tu vois de l'anti capitaliste...

Dans ma citation; je trouve que tu systématises franchement trop le rapport entre coût du projet et indépendance de parole des critiques, j'ai l'impression de lire un peu un tract d'Arlette, c'est pour cela que j'ai écrit cela, mais n'y voit pas une attaque.

Comme je l'ai dit en MP, il me parait fort improbable que les capitaux injectés dans ce projet n'ait pas engendré certaines pressions à différents niveaux, allant jusqu'a peut être toucher certains critiques, ceux se focalisant alors sur les points forts du film (sa qualité visuelle fantastique) et jugeant alors les défauts mineurs par rapport à cette immense qualité.

[Durmir]

Qu'on me dise qu'on a aimé le film car il fait rêver, ou qu'il a de belles images, là je suis 100% d'accord, je ne l'ai jamais démenti, au contraire !!!

Si c'est ce que vous cherchez dans un film, alors là oui, vous êtes servis et vous devez avoir aimé ce film.

Ce que je dis, c'est que personnellement un bon film (donc un film que j'aime puisque j'ai précisé personnellement), c'est un film qui répond à trois critères : scénario, jeu des acteurs, originalité. Il y a beaucoup d'autres aspects à un film, mais ce sont ceux qui m'intéressent le plus.

J'ai justifié ce choix personnel (de ne pas aimer ce film) par la pauvreté du scénario, du jeu des acteurs, et de l'originalité.

Le reste n'a été qu'élucubrations pour tenter d'analyser le phénomène sous l'angle de son succès.



Mais si tu veux des films à belles images et qui font rêver, alors en dehors du contexte de ce topic j'aurais été le premier à t'encourager à aller voir Avatar. Ne me faites pas dire que je ne pense que du mal de ce film. Seulement, je dis "je n'ai pas aimé à cause de" et on m'agresse. Je n'ai jamais dit "ce film est un navet interstellaire". Selon mes critères, il est mauvais. Et ces critères sont mis en défauts pour des raisons objectives (je persiste et signe). Mais ce sont mes critères.

[Carcharoth_23]

Durmir a tout de même raison lorsqu'il parle du scénario d'Avatar. C'est bien faible, un sujet écolo à la mode, des clichés vus et revus ainsi qu'une histoire gnan-gan (mais dépaysante).

Moi, ce qui me gêne le plus ce sont les gens qui semblent avoir détesté ce film et se font une joie de le crier haut et fort. Ca donne un truc du genre : "Bouh Avatar, ce navet plus gros succès commercial du cinéma? Quelle misère, c'est juste une bouse intersidérale, tout sonne creux dans ce film, même pas de message subliminale, pas de question existentielle sur l'être ou le mal-être du Moi, je ne comprends même comment ce truc a pu avoir autant de succès, d'ailleurs tout ceux qui ont apprécié cette mise en scène ridicule et grotesque sont des légumes, suppôts de l'Oncle Sam, quelle bande de moutons!"

Je trouve ce genre de propos (j'ai juste à peine exagéré) totalement pédant, ça me donne encore plus envie de vomir qu'une critique des Inrocks. Le fait de dénigrer ceux qui ont apprécié le film est proprement abject et c'est d'une bassesse d'esprit. Cela dit l'individu en question ne doit surement pas le concevoir car il nous est éminemment supérieur (Hmm pardon?... Comment? Ah ! On me dit que le sujet peut manifester des troubles de la personnalité narcissique, on comprend dès lors mieux son comportement).

D'autres part, crier à l'arnaque cinématographique est simplement de la mauvaise foi. TOUT LE MONDE savait à quoi s'attendre en allant voir Avatar : de splendides images et du grand spectacle, un scénario faible et un jeu d'acteur limité. Le rabachage médiatique, les millions de dollars investis, la bande-annonce, James Cameron -Monsieur grand spectacle et ce, depuis Terminator, avec lui le scénario est toujours passé au 2nd plan au profit de l'action et des effets spéciaux (seul Abyss fait exception), toujours les mêmes thèmes refourgués aussi-, TOUT annonçait la couleur du film. De plus, le scénario n'était plus un secret pour personne longtemps avant la sortie du film, il tenait en 2 lignes. Environ un mois avant la projection, le film était déjà qualifié de "Pocahontas moderne".
Alors personnellement, si je n'aimais pas ce genre de film je n'aurais pas été le voir car je savais à quoi m'attendre. Mais certains semblent apprécier de claquer leur fric pour des films qu'ils n'aimeront pas à coup sûr, histoire de prendre un malin plaisir de le descendre et dénigrer l'intelligence et le bon goût de ceux qui l'ont apprécié. C'est tellement excitant...


Sinon, moi j'ai bien aimé Avatar.



@Amsaradh

L'histoire est manichéenne à souhait, les gentils sont beaux, les
méchants sont moches.

Je te conseille de lire, ou de relire, Le Silmarillion et tu constateras que cela n'est pas tout à fait vrai. La limite est beaucoup plus floue qu'on ne le pense tout au long de l'oeuvre, un exemple? Fëanor, ses fils et sa malédiction.
Bon, je ne parle pas de LotR, ça fait un moment que je ne l'ai pas lu celui-là. Mais bon, comme j'entends trop souvent que l'oeuvre de Tolkien se résume à la lutte entre la Lumière et les Ténébres, je préfére réagir.

Maintenant je suis tout à fait d'accord pour les films LotR. On ne peut décemment pas les qualifier de très bons films, ou même simplement de bons films, et dire qu'Avatar est pourri jusqu'à la pellicule. Les trois films LotR souffrant de choix douteux, de défauts bien gênants et de raccourcis faciles mais ça n'en fait pas des mauvais films. Pourquoi? La mise en scène est grandiose, il y a un réel sens de l'esthétique, la narration reste bien amené et on est constamment maintenu en haleine. Avatar? C'est pareil. Ah non LofR c'est héroic-fantasy, quand Avatar tient plus de la Sf...

[ClarkVador]

En fait je n'ai pas vraiment de critères tu sais. J'adore Brazil par exemple, mais le film ne me fait pas réver, je l'aime pour d'autres raisons, des raisons complètement différentes de celles d'Avatar.
inversement j'ai trouvé Mulholland drive absolument époustouflant sur le plan technique, scénario narration etc. Autant le film m'a fait chier.
En fait je me pose pas de questions, un film qu'on trouve mauvais est toujours bien pour quelqu'un d'autre

Modifié par ClarkVador, 26 avril 2010 - 05:16 .

[Durmir]

J'ajouterai que l'attitude du "t'aimes pas donc t'es un gros con pédant" est aussi stupide que l'attitude du "t'aimes donc t'es un gros con abruti". Je dis ça parce que j'ai l'impression que c'est la ligne de défense principale de ceux qui défendent le film... Bien sûr je ne vise personne, c'est une impression générale qui se dégage.

[Durmir]

@ClarkVador : tu as vu "le lac des morts-vivants" ?
Ce film, dans le monde entier, moins de 50 personnes l'ont aimé. Mais je te l'accorde, certains l'ont aimé quand même

Pour revenir aux causes du succès d'Avatar, ta remarque est intéressante justement, car si tout le monde ne peut pas aimer/ne pas aimer un film, il y a tout de même des lignes générales qu'on détermine par l'analyse des films concernés. Tirer les ficelles du succès est ensuite un simple calcul. Et c'est ce que font les investisseurs du monde entier, dans le cinéma comme ailleurs.

Modifié par Durmir, 26 avril 2010 - 05:22 .

[Carcharoth_23]

Ce qui est d'une pédanterie affolante, c'est le fait de dénigrer les personnes ayant aimé tel ou tel chose en soulignant de façon honteuse et totalement malhonnête les défauts de l'oeuvre. Je conçois parfaitement qu'une oeuvre peut plaire à une personne et provoqué le dégoût d'une autre. Mais de là à faire passer l'autre pour un gros beauf écervelé, non.

édit : tu ne vises personne, mais je préfére simplement éclaircir mon propos puisque ton message suit de près le mien, afin que les choses ne s'enveniment pas.

Modifié par Carcharoth_23, 26 avril 2010 - 05:25 .