184 réponses à ce sujet

[ClarkVador]

@ Durmir

le martin pêcheur est bleu, certains papillons sont bleus, le fou à patte bleue à des pattes ..( devine XD). Ce sont les exemples qui me viennent spontanément mais en fouillant je suis sûr d'en trouver d'autres.

Donc des organismes bleus éxistent sur notre planête et ne semblent pas affactés plus que ça pas les ultraviolets. Si ils ont un corps bleu et qu'il n'ont pas disparus dans le processus d'évolution, c'est même qu'ils en retirent un avantage.

De plus, pour reprendre ton exemple, si il existe une peau très blanche qui renvoie toutes les couleurs, et une peau très noire qui les absorbes toutes, pourquoi pas une peau bleue qui absorbe toute les couleurs sauf le bleu?

[Durmir]

@Boghoss : c'est vrai, mais très peu d'exemples dans l'organique. Il y a certaines fleurs en l'occurrence, tu as parfaitement raison. Mais elles restent rares. Les exemples ne sont pas si courant. Et leur extraction en pigments est très difficile, preuve de l'instabilité de la couleur. En tout cas, perso je ne connais pas d'animaux à peau bleue (bleue claire comme les Na'vi encore plus...). Ca ne veut pas dire que ça ne peut pas exister. Ca veut dire que ce n'est pas un modèle que la sélection naturelle a retenu, et elle a des raisons pour ça.

Oui, Darwin a existé et il n'a pas dit que des conneries. Et non, nous ne sommes pas nés de choux ou de cigognes, le père Noël n'existe pas et notre ADN n'est pas apparu ex-nihilo. Le hasard propose sur des longues périodes des mutations génétiques. La sélection naturelle conserve celles qui sont les plus adaptées à l'environnement. Aujourd'hui, tout ce qui est en vie sur Terre est le résultat de cette sélection élitiste. Si le bleu n'est pas retenu comme modèle, c'est qu'il n'est pas adapté (il y a forcément déjà eu des mutations qui rendaient la peau bleue sur des animaux, c'est mathématique, mais faut croire que leur gène n'a pas été transmis).



erindhill, j'attends maintenant doubles excuses de ta part, par mp si tu le souhaites, ce que je veux c'est que tu réalises l'immense connerie que tu sors, l'attitude franchement insultante que tu as, et que tu promettes de lire à l'avenir non pas ce qui t'arrange de lire, mais ce que la personne a écrit, sans ajouter des propos foireux inventés de toute pièce par toi-même.

[erindhill]

@ClarkVador

Les UV ont une action bien connue sur la peau quelqu'elle soit, cela se nomme le bronzage, c'est un méchanisme de défense naturel pour protèger le patrimoine génétique des cellules, cela rend la peau plus foncée.

Autrement, une peau claire de type humaine, c'est à dire avec une faible concentration de mélanine, à sa couleur déterminée en partie par le sang par l'intermédiaire des vaisseaux capilaires.
Cela donne des teintes allant du rose au rouge. C'est dû à la présence de l'hémoglobine dans le sang, celle-ci étant à base de fer, elle est de couleur rouge.
Une protéine connue pour avoir le même rôle que l'hémoglobine est l'hémocyanine qui est à base de cuivre au lieu de fer (sang de limule).
La couleur de l'hémocyanine est bleu.

Tout ceci est une réalité scientifque vérifiable, au contraire de certaines théories rascites que l'on tente de véhiculer.

Modifié par erindhill, 28 avril 2010 - 02:24 .

[Durmir]

@ClarkVador : il y en a oui, comme je l'ai dit dans mon précédent post. Ils ne sont pas légion, contrairement au brun ou au noir, par exemple. Et ce ne sont en outre pas généralement les animaux les mieux adaptés à leur environnement. Les martins pêcheurs (ainsi que le paon ou d'autres animaux du genre) n'ont adopté cette couleur que pour des raisons de reproduction, face justement à une adaptation peu glorieuse. Ce sont d'ailleurs des animaux qui sont génétiquement amenés à changer (cf les débuts de travaux menés par quelques biologistes dont j'ai oublié le nom - mais on doit pouvoir retrouver un article, c'était dans le magasine Sciences). Leur couleur bleue aura été de courte durée.



Pour les fleurs, c'est différents, les fleurs ont besoin pour certaines de couleurs vives comme le bleu clair. Mais comme je l'ai dit, la poudre bleue est difficile à obtenir de ces fleurs. C'est possible, et c'est de là que venait le peu de peinture bleue dans l'Histoire, mais c'est loin d'être aisé, car le bleu se dénature très facilement dès qu'il est manié.

[Vislayer3]

Juste un petit hors sujet pour repondre a un truc que j'ai trouvé super interessant :

Durmir wrote...

Pour info, c'est tellement rare que la peinture bleue a toujours été très chère et très difficile a obtenir, jusqu'au XXème siècle. C'est entre autres pour cela que nombreuses peintures ont des couleurs en général qui tendent vers le rouge et le sombre. Seule l'Eglise avait les moyens d'acheter de la peinture bleue en quantité suffisante, et il n'y a que les oeuvres religieuses qui proposent une profusion de cette couleur, qui a un but aussi ostentatoire que les dorures diverses.

Punaise on en apprend tous les jours, je l'ignorais completement. Merci pour ma culture
J'm'etais parfois interrogé sur la predominance de tons bleus dans les representations de la Vierge et effectivement je realise qu'il y  a peu de teintes bleus dans les autres peintures non religieuses . J'imagine qu'il n'y a pas de hasard et que le tout est lié.


Sinon pour revenir au sujet, j'ai vu le film recement. Je le classerais pas dans mes films cultes mais j'ai bien aimé. Le scenario n'etait pas des plus palpitants et très previsible sur certains points; j'ai vu venir a des km le coup de la romance et du heros au depart complice du systeme qui se rebelle par la suite; mais je trouve  une certaine poesie au film (visuelement parlant principalement).

Quand a l'aspect "moralisateur et engagé" du film je l'ai trouvé un peu trop simpliste (en clair j'ai pas attendu de voir Avatar pour etre persuadé que l'Homme est capable du pire). En bref, c'est pas le film du siecle mais c'etait plutot sympa et j'ai passé un agreable moment sans trop me poser de questions (et puis j'aime bien Ripley Sigourney Weaver:wub:)

[Osiris49]

Moi, ce n'est pas tellement le paragraphe sur la couleur des Na'vis qui m'a interpelé. C'est maladroitement exprimé mais je n'y ai pas vu une obscure thèse raciste, malgré la relecture. Et m'est avis que si on en trouve une, ce sera à imputer à une maladresse d'écriture ou de lecture plus qu'autre chose.

En revanche, quand quelqu'un commence à parler de violations des lois naturelles (s'agissant d'un film et qui plus est d'un film de science fiction, il faut le rappeler quand même) et qu'il se lance ensuite dans une longue tentative de démonstration à la logique très personnelle (c'est bien simple, le sophisme ne pourrait avoir de meilleur exemple) agrémentée d'une conviction quasi religieuse, on est en droit de se demander si ce n'est pas une grosse farce tant ça paraît irréel.

Sauf que dans sa logique très personnelle, tout ça fonctionne très bien. Tout ça pour dire qu'il me semble totalement inutile de contre-argumenter là dessus. Autant demander à un fanatique de changer de religion.

Mais surtout...
Encore une fois, on ne fait que parler d'un film de science fiction. Et essayer de débattre sur la cohérence de la couleur de Na'vis, de leur taille, des pierres qui lévitent et que sais-je d'autre encore alors qu'il s'agit d'une fiction (et une fiction assumée en tant que telle me semble t-il) a autant d'intérêt que de débattre sur le sexe des anges.
Mais pire. Se donner la peine d'essayer de prouver qu'une fiction n'est pas cohérente et de se persuader d'y être arrivé en plus, ne relève plus de l'inutilité d'un débat mais bien de la bêtise.

Modifié par Osiris49, 28 avril 2010 - 02:35 .

[erindhill]

Osiris49 wrote...

Moi, ce n'est pas tellement le paragraphe sur la couleur des Na'vis qui m'a interpelé. C'est maladroitement exprimé mais je n'y ai pas vu une obscure thèse raciste, malgré la relecture. Et m'est avis que si on en trouve une, ce sera à imputer à une maladresse d'écriture ou de lecture plus qu'autre chose.

J'espère que c'était involontaire.

Osiris49 wrote...

En revanche, quand quelqu'un commence à parler de violations des lois naturelles (s'agissant d'un film et qui plus est d'un film de science fiction, il faut le rappeler quand même) et qu'il se lance ensuite dans une longue tentative de démonstration à la logique très personnelle (c'est bien simple, le sophisme ne pourrait avoir de meilleur exemple) agrémentée d'une conviction quasi religieuse, on est en droit de se demander si ce n'est pas une grosse farce tant ça paraît irréel.

De toure façon ce qui est dit c'est juste un grand n'importe quoi, totalement faux qui plus est sauf une seule et unique partie.

Le bleu est une couleur difficile à obtenir avec des pigments naturels (en peinture ou en teinture). Mais mélanger l'obtention du bleu outremer avec la biologie et la génétique, c'est....................

[ClarkVador]

@ Durmir

Ce que j'ai voulu dire, c'est que, avoir des être bleus est possible, après, la dominance des Na'vis à dû dépendre de leur intelligence plus que de leur force ou de leur résistance aux condition climatiques (un peu à l'instar des humains en fait).

Bref, c'est POSSIBLE, et comme disait Osiris on ne demande pas à une fiction d'être logique, mais au mieux d'être cohérente.

[Durmir]

@Osiris :

Etrange, plutôt que de dire, comme toute personne d'intelligence moyenne ou plus "je ne suis pas d'accord, et je vais essayer de te le prouver", tu dis "tes arguments c'est de la merde, tu fais du sophisme, t'as rien compris t'es un con". Pas dans ces termes évidemment, mais c'est tout à fait ce que ça veut dire. C'est une marque de fabrique, j'ai l'impression.

Mais passons.



Je remarque avec intérêt que tu dénonces du sophisme. Comment ? En utilisant ce même procédé... Je vais donc te répondre comme tu as décidé de me répondre :

"Oui, bien sûr, Osiris, débattre de la cohérence d'un univers de science-fiction (ou de fantastique) est stupide. D'ailleurs, ma prochaine fanfic sur Dragon Age va mettre en scène un robot géant venu de l'espace qui se bat avec des sabres laser, aidé par des mousquetaires et un dinosaure, c'est Elminster qui va réussir à les repousser en utilisant le pouvoir de la Force et en lui lançant des Ewoks."

Ca ressemble à une parodie n'est-ce pas ? C'est pourtant la description d'un univers de science-fiction / fantastique incohérent, ça devrait te plaire.

La cohérence d'un univers est le ciment qui fait la crédibilité dudit univers. Je vous renverrai vers tous les univers créés de toute pièce. Même Pratchett dans ses parodies utilise un monde cohérent ! Dans la science-fiction, Asimov (scientifique de formation, est-il besoin de le rappeler ?) a créé un univers qui répond intégralement à des principes scientifiques ou rigoureusement expliqués (sans être scientifiques).

Osiris, je comprends que pour t'exprimer tu aies besoin de rabaisser les autres (à ton niveau, peut-être ?), mais essaye au moins de le faire avec un minimum de légitimité !



Dernière chose, qui concerne erindhill :

erindhill wrote...

C'est pas comme si on disait que tous les Juifs et les étrangers sont des connards. Ca, ça peut s'expliquer génétiquement, mais pas pour les gens bleus...

(message édite par l'auteur depuis)

Et après on me traite de raciste, alors que tu es xénophobe et antisémite !

[erindhill]

Tu es vraiment immonde comme mec, fabriquer des fausses citations pour te donner raison.

[Durmir]

C'est pourtant exactement ce que tu fais contre moi, erindhill, je ne comprends pas ta réaction. En attendant, j'espère que lors de tes propos c'était involontaire, sinon c'est grave...

[erindhill]

Je n'ai pas fabriqué de fausse citation, j'ai juste cité ton fratras abject.

[Osiris49]

Durmir wrote...
@Osiris :
Etrange, plutôt que de dire, comme toute personne d'intelligence moyenne ou plus "je ne suis pas d'accord, et je vais essayer de te le prouver", tu dis "tes arguments c'est de la merde, tu fais du sophisme, t'as rien compris t'es un con". Pas dans ces termes évidemment, mais c'est tout à fait ce que ça veut dire. C'est une marque de fabrique, j'ai l'impression.
Mais passons.!

Dis moi Durmir, quel est le mot que tu n'as pas compris dans la phrase ci-dessous ?

Osiris49 wrote...
Et je ne me donnerai pas non plus la peine de contre-argumenter pour une fois. Ce serait faire trop d'honneur à ce ramassis de propos totalement fallacieux et d'un rare sophisme.

Modifié par Osiris49, 28 avril 2010 - 03:39 .

[Lost-brain]

Erindhill, c'est vraiment le balai brosse qui se fout des chiottes! ça fait deux fois en peu de temps qu'il reproche aux autres ce qu'il fait lui même!

Même si je déplore la méthode utilisée par Durmir, il à mérite de te montrer ce que tu lui infliges, soit dit en passant...
Enfin, je suis toujours cette discussion car elle vire vraiment au n'importe quoi, et que je pense qu'il vaut mieux en rire qu'en pleurer...

Edit: une interprétation àce point erronée des propos de Durmir équivaut à une fausse déclaration...

Modifié par Lost-brain, 28 avril 2010 - 03:38 .

[Durmir]

Ah, ben vas-y, cite mes propos racistes.

Tu es le vomitif le plus efficace que je connaisse, tu lis ce que tu veux là où il est écrit autre chose et tu le détournes pour faire passer l'auteur pour un enfoiré. Et après tu me traites d'abject. Réfléchis. Et j'attends toujours tes excuses.

[Durmir]

@Osiris :

Et que n'as-tu compris dans les miens quand je te disais que tu étais illégitimement hautain dans tes propos et que ton seul mode d'expression était les attaques personnelles ? Je ne sais pas entre erindhill et toi lequel me donne le plus envie d'aller tuer des nourrissons pour éviter que notre race se perpétue.

[Andariel669]

Les gars, je ne souhaite pas du tout entraver votre ridicule guérre ouverte. Mais je voulais juste attirer votre attention sur le fait qu'un bouquin documentaire traitant de Pandora existe depuis pas mal de temps. Intitulé Rapport confidentiel sur la planète Pandora. Et dedans, un bon nombre de propriétés physiques et biologiques y sont expiqués en détail. Et justement en y lisant quelques extraits, j'ai vu que le mystére des roches en gravité y était traité. En fait, c'est le pouvoir magnétique du fameux minerais tant convoité qui soumet les roches à un champ gravitationel.

Modifié par Andariel669, 28 avril 2010 - 03:47 .

[erindhill]

Bon, puisse que tu ne semble pas saisir la portée de tes propos, cette phrase :

Si une peau est bleue, cela veut dire qu'elle absorbe les autres couleurs, en particulier les couleurs chaudes dans lesquelles se trouvent les UV et autres rayons très nocifs, qu'une peau plus claire renvoie gentiment.

Est identique en forme et en singification que certaines phrases utilisées pour justifier le massacres des troupes coloniales françaises, il y a plus d'un demi-siècle.

Tu comprends maintenant ?

Modifié par erindhill, 28 avril 2010 - 03:54 .

[BOGHOSS]

Les gars, je vais encore passer pour un emmerdeur, mais vous n'avez pas fini de vous engueuler, surtout pour des vétilles ? Franchement ! Non : Durmir n'a prononcé aucun propos raciste. Oui : Erindhill a fait une erreur d'interprétation en lisant Durmir. Oui : Durmir exagère un peu quand il demande de la cohérence à une oeuvre d'imagination. Et alors ? Sont-ce des raisons pour s'envoyer des méchancetés au visage ? Thodoug va encore dire que je suis moralisateur, et il aura raison, mais vous m'y forcez un peu.

Si Durmir demande de la cohérence dans des univers d'imagination, où est le mal ? Je n'en vois pas. Chacun a un sentiment subjectif de la cohérence. Pour moi, l'univers inventé par Terry Pratchett, par exemple, n'est pas cohérent car il ne répond pas aux lois physiques de l'Univers tel que nous le connaissons par rapport à nos observations scientifiques, mais c'est cela justement qui me plait en lui. Durmir dit qu'il est cohérent, selon les principes qu'il a de la cohérence. Soit. Et alors ? Je ne vais pas le traiter de tous les noms parce qu'il dit le contraire de moi. Je serai complètement stupide. Il faut savoir accepter la contradiction et confronter ses idées à celles des autres. Ce n'est qu'en discutant calmement et sereinement qu'on arrive à évoluer.

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Erindhill a écrit :

Bon, puisse que tu ne semble pas saisir la portée de tes propos, cette
phrase :

Si une peau est bleue,
cela veut dire qu'elle absorbe les autres couleurs, en particulier les
couleurs chaudes dans lesquelles se trouvent les UV et autres rayons
très nocifs, qu'une peau plus claire renvoie gentiment.

Est
identique en forme et en singification que certaines phrases utilisées
pour justifier le massacres des troupes coloniales françaises, il y a
plus d'un demi-siècle.

Tu comprends maintenant ?

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Excuse-moi, Erindhill, je n'ai rien contre toi personnellement, mais là tu pousses le bouchon un peu trop loin !

Modifié par BOGHOSS, 28 avril 2010 - 04:11 .

[Lost-brain]

Ma foi, je suis d'accord avec BOGHOSS... A ceci prêt que j'aimerai bien qu'Erindhill comprenne ses torts... Faut dire que sa fâcheuse habitude de lire de travers me tape sur les nerfs, et j'espère que cette affaire lui servira de leçon...

[Thodoug]

BOGHOSS wrote...
Thodoug va encore dire que je suis moralisateur, et il aura raison, mais vous m'y forcez un peu.

Non non vas-y, j'ai dis ça à un moment précis parce que ça ma paraissait or de propos mais là tu peux balancer toute la morale que tu as en réserve, c'est parfaitement justifié même si, si tu veux mon avis, tu devrais éviter de te jeter dans la curée... 

Modifié par Thodoug, 28 avril 2010 - 04:24 .

[erindhill]

BOGHOSS wrote...

Excuse-moi, Erindhill, je n'ai rien contre toi personnellement, mais là tu pousses le bouchon un peu trop loin !

Hélas, non.
Prendre un fait soit disant scientifque (alors qu'en réalité, c'est totalement faux, pour ce cas précis c'est juste complètement l'inverse ou presque), dire qu'il arrive quelque chose de nocif au peau bleu/foncé  etc contrairement aux peaux claires, et tu arrives au même debut d'explication.

[hellodie]

J'aurais 2 petites choses à dire.



Premièrement, la cohérence d'un univers imaginaire est réellement importante. Même le guide du routard galactique, monument de non-sens, a dépeint un univers cohérent. L'année dernière, j'allais souvent au cinoche avec une copine particulière qui, à chaque fois que je disais que tel ou tel élément du film tenait pas de bout, répondait "Mais c'est un fiiiilm!". Et alors? Est ce une raison pour faire pleuvoir des éléphants roses en pleine scène romantique, et ce sans raison compréhensible? Grâce à elle, j'ai quand même pu déduire que tout le monde ne recherchait pas d'explications à tout, et acceptaient avec plaisir une part de mystère ou même d'illogisme apparent.

Pour en revenir aux rochers flottants d'avatar, ne peut on admettre que, si les rochers flottent bel et bien, personne dans ce monde imaginaire n'a compris pourquoi? Peut être que ces rochers et la planète sont faits, ou contiennent un noyau, d'une matière dont les propriétés agissent sur la gravité, sur l'électromagnétisme ou une quelconque autre force? Si les êtres vivant sur cette planète ne comprennent pas, on peut accepter que le spectateur n'ait pas non plus accès à cette information. Après, certains peuvent être gênés et trouver ça incohérent (ce sera un peu mon cas mais j'accepterai sans broncher sous certaines conditions de qualité scénaristique), mais ça reste une impression subjective.

Dans notre monde à nous aujourd'hui, bien des choses restent inexpliquées, et bien d'autres sont restées inexpliquées pendant des millénaires, comme l'origine du vent. Qu'est ce que c'est que ce truc invisible? Un esprit? C'est pas cohérent, et puis d'abord pourquoi le sol s'ouvre et tremble comme ça? C'est quoi cette vague géante qui arrive vers nous? Ce monde n'a vraiment aucun sens.

Voilà pourquoi je peux comprendre qu'un univers de fiction ne soit pas expliqué et cohérent de A à Z. Si ses habitants n'ont pas compris leur monde, on comprend que le lecteur n'en sache pas plus... Malgré ça il faudra, en ce qui me concerne, que ce soit foutrement bien amené pour que ces incohérences (pour cause de manque d'informations) ne me gène pas aux entournures.



Deuxièmement, c'est très étrange mais je ne trouve pas la tension dans ce sujet désagréable. En dehors des citations fausses et des interprétations racistes (erronées), je sais pas pourquoi mais j'avais plutôt le sourire. Je crois que c'est tout l'argumentaire recherché qui en est la cause. D'accord ou non avec tel ou tel argument, il a le mérite d'être réfléchi et bien exprimé.

[hellodie]

Boghoss si t'es encore dans le coin, est ce que tu peux réduire à 70% la longueur de tes lignes d'étoiles stp? Ca étend le texte de toute la page horizontalement, pas pratique pour tout lire.

Merci ^^

[Andariel669]

Ce débat super profond a quand méme soulevé une pléthore de questions métaphysiquo-existentielles trés sérieuses:

Pourquoi les Na'vi sont-ils bleus?

Pourquoi les Asari de ME2 sont-ils bleus?

Pourquoi les schtroumpfs sont-iIs bleus?

Pourquoi les Eiffel 65 sont-ils bleus?

Pourquoi les casques des gars de l'ONU sont-ils bleus?

Pourquoi la barbe de Barbe-bleue est-elle bleue?

Pourquoi l'équipe de France est-elle bleue?

Pourquoi le cordon du chef cuisinier est-il bleu?

Pourquoi le génie d'Aladin est-il bleu?

Pourquoi le Lotus de Tintin est-il bleu?

Pourquoi le Grand de Luc Besson est-ils bleu?


Et bien ces questions délicates ont été longuement étudiées et analysées par nos philosophes spécialistes présents sur le terrain. Voici donc leur réponse:

Modifié par Andariel669, 28 avril 2010 - 04:45 .