286 réponses à ce sujet

[Elendar-Ash]

J'aime beaucoup la tentative d'exhaustivité de Lucas_Is_Calling , je n'ai pas réussi à faire rentrer ma théorie dans une des cases. Cela rentre malgré tout dans la section "on s'organise et on les démolit".
Je crains depuis la fin du 2 avec la scène final de voir un finish à la "guerre des monde", avec un supervirus informatique, j'ai juré de lancé le DVD dans le plus profond de mes toilettes et de tirer la chasse si les scénaristes osaient nous pondre cela.

Ce matin, une petit idée, un flash, une lumière m'est apparue, j'ai soudain repensé à l'histoire depuis son début et je me suis dit que la solution comme dans certaines bonne trames scénaristique si elle n'est pas sortie d'un chapeau, est sous notre nez depuis le tout début ! Si cela a déjà été soulevé/balayé/approuvé/réfuté je l'ignorais, vous me pardonnerez donc

Reprenons le scénario, les Moissoneurs sont une races mécaniques qui effectuent des cycles de moissons depuis X millénaires au nom de "on ne sait pas encore bien quoi". Mettons de côté la théorie religieuse (2e motif d'attérissage du DVD dans ma petite pièce), c'est lourdingue et c'est trop fréquent pour être digne de mass effect.

Les races galactiques s'extraient de la boue intésidérales (ou pas), découvrent la citadelle, relais cosmodésique géant, découvre le système des relais et acquiert un développement à l'échelle de la galaxie dans laquelle leur espèce a vu le jour, parfois une seule grande espèce domine (Prothéens), parfois plusieurs espèces occupent la scène (cycle actuel ME).

Revenons un instant sur ce qui est le centre du monde de ME, la citadelle. Tout le monde la voit au début comme une structure énigmatique, qui facilite le développement des races et leur expansion, et dernier point la citadelle rend les races dépendantes d'elle (je vais y revenir).

Lors de chaque moisson, la citadelle sert de relais cosmodésique géant aux Moissonneurs qui s'extrait des bas-fond intersidéraux pour venir effectuer leurs basses besognes.
Après chaque moisson, un moissonneur est laissé en arrière pour observer la galaxie et s'assurer du timing de la prochaine.
Sovereign sera cette fois-ci détruit. Les moissoneurs n'ont donc selon toute logique aucun regard actuel sur la situation, ils sont aveugles, comment savent-ils que Shepard à détruit Sovereign? Cela m'a toujours dérangé. Il s'écoule plusieurs mois avant la débacle du SR1, pourquoi cibler Shepard, comment savent-ils où trouver Shepard? Sovereign ne dispose pas d'un super émetteur à distance de plusieurs millions d'années lumière, l'hypothèse est peu plausible donc bon sang comment peuvent-ils savoir.
On se dit via les récolteurs, mais les récolteurs entre en scène plusieurs mois après la bataille de la citadelle. Ils seraient venu espionner la citadelle? Comment? Un espion parmi les autres races? Peut-être, peut-être pas.

Autre point de détail gênant, l'attitude du conseil, il est humanophobe au début du 1, dans l'hypothèse où on le sauve, il accepte l'humanité ensuite, mais leur attitude globale ne vous a jamais dérangé? Les moissonneurs sont un sujet on ne peut plus taboo, ce déni peut s'expliquer par bien des causes, mais gardons ce point pour plus ******.

J'en viens à cette petite idée qui a point le bout de son nez, il existe 10.000, peut-être 100.000 peut-être 1.000.000 de Moissoneurs, une bataille rangée n'aura pas lieu à but victorieux, de diversion sans doute, mais pas pour les abbatre un par un. La bataille de la citadelle a montré la puissance de feu nécessaire pour en détruire un seul...

En écartant la théorie du virus, en oubliant pas qu'il existera une fin ou la moisson aura lieu, en écartant la théorie diplomatique, supposons que la solution aux moissoneurs soit leur plus grande force, supposons que tout finira là ou tout à commencé, supposons que la solution contre les moissoneurs soit la Citadelle.

Difficile de détailler à l'extrême, mais j'ai la conviction personnel que la Citadelle est le coeur des moissoneurs (et pas seulement un moyen de transport), un coeur extrêmement bien caché, j'irais même jusqu'à supposer que la citadelle pourrait renfermer un moissoneur...

Quelques arguments suspects, en faveur :
-Les veilleurs sont assimilable à des endocrinés, il faut bien que l'influence soit à proximité.
-Aucune espèce n'osera détruire la citadelle vu l'importance qu'elle a pour les races conciliennes et non conciliennes, donc elle est protégé par ses futures victimes, le défi de ME 3, après avoir découvert ce secret, réussir à convaincre les races de le faire !!
-La citadelle sait tout sur tout, les moissonneurs savent tout sur tout alors qu'aucun d'entre eux n'est dans cette galaxie ! Le mouchard parfait.
-La citadelle s'assurent de la dépendance des races à son égard et jamais personne ne s'en est méfié ??
-J'avais lu à un endroit que les veilleurs s'empressaient de ramasser les cadavres, ils en font quoi? (cf ME2)


Mais je me trompe peut-être ^^

Modifié par Elendar-Ash, 21 décembre 2011 - 01:46 .

[Elrond3836]

Donc pour toi la citadelle serait une sorte de giganstesque moissonnneur ?

Que le conseil serait complètement endoctriné ?

Alors pourquoi le Capitaine (Amiral) David Anderson n'a pas été touché. Si on le recommande comme conseiller, il reste sur la citadelle pendant deux ans, et quand on sait qu'il faut peu de temps pour assujetir, quelques jours à quelques semaines, deux ans ?

Sans compter qu'il croit le Commandant donc voilà.

Je vais prendre un exemple historique pour illustrer mon propos.

Pendant la Seconde Guerre Mondiale, du moins dans les quelques années qui l'ont précédées, l'Allemagne a récupéré son territoire plus quelques territoires et le Conseil des Nations (l'ancienne ONU si vous préférez) a émis des protestations, mais a préféré fermer les yeux (car ils sortaient d'une Guerre Mondiale).

Ils ont certes bougés, mais trop ****** (Bataille de France, Dunkerque), La France fût occupée, l'Angleterre fût sous les bombes Allemandes). C'est seulement quand les peuples opprimés se sont unis qu'ils ont pu vaincre.

Donc Il est certes vrai que pour l'instant le Conseil préfère faire comme la tortue, rectourner dans sa carapace, qu'il préfère nier l'existence d'une possible invasion intergalactique par les Moissonneurs, qu'il réfûte même l'existence des Moissonneurs

Les faisant passer pour les élucubrations d'un pauvre fou (NOUS quoi), nous faisant comprendre qu'on été manipulés, qu'on est faibles, patatip patata, mais qui est le faible, celui qui refuse l'évidence ou celui qui combat cette même évidence pour éviter qu'elle ne moissonne la Galaxie ?

Le conseil refuse de croire en l'existence des moissonneurs, mais quand la Terre sera attaquée, quand Palaven sera attaquée, quand Thessia sera attaquée ? Refusera-t-il toujours de voir que l'on avait raison ?

Perso je veux voir le conseiller Turien ramper devant moi et me présenter ses excuses en m'offrant en Udina Punching Ball.

[Elendar-Ash]

Je ne vois pas du tout la réaction du conseil de cette façon là, les deux situations que tu compares n'ont rien à voir selon moi.

Si c'est un moissonneur, on peut supposer que c'est le meilleur, on peut aussi supposer qu'il peut sélectionner les cibles à endoctriner plus que ses congénères, favoriser le haut de la pyramide pour dominer le bas

Quant-à l'absence d'autre endoctrinement, tu sais, il est fréquent que les scénaristes biaisent leur scénario pour le rendre hermétique, exemple simple : faire croire à la mort d'un des protagoniste mais sans la montrer on entend uniquement le coup de feu, suggérer et bim 5 épisodes plus loin il n'est pas mort, il n'y avait aucune raison de tirer le coup de feu à part tromper le spectateur . Faire apparaître des signes d'endoctrinement chez Udina ou Anderson évente le secret ça ne veut pas pour autant dire qu'ils ne vont pas l'être.

Je suis très curieux de savoir quel sera le "remède" au moissonneurs, vraiment très curieux, j'ai beaucoup d'appréhension de voir ME3 finir en noeud de boudin, d'expérience beaucoup de scénarios tout genre confondu (RPG, Série, film) savent poser des bases avec un potentiel énorme et finisse en pétard mouillé, cette hypothèse me plait et elle peut se tenir après si ce n'est pas ça et que je suis surpris pour mieux, je ne demande qu'à me tromper

[Elrond3836]

Oui, moi aussi, comme disait un certain grosbill dans le film PREDATOR : "s'il peut saigner, on peut le tuer".

Mais il est vrai que je partage ton inquiétude, je me demande vraiment ce qu'ils vont trouver pour détruire les moissonnneurs, ça risque d'être soit méga tiré par les cheveux, soit un truc tout simple qui nous fera au choix :

- Soit se taper son front avec la paume de la main en criant un juron suivi d'un "pourquoi n'y ai-je pas penser plus tôt",

- Soit se taper le même front contre l'embrasure de porte/poteau électrique en bêton/table/bureau (au choix ^^) en criant un juron suivi d'un : "trois mois de plus pour ça ! j'aurais mieux fait de me prendre un gros KIKI en papuche".

[N30795]

Il n'est pas impossible qu'on ne "détruise" pas les Moissonneurs. Sans pour autant être dans une "mauvaise fin". Je n'y crois pas vraiment... mais quand même, ça me plairait de ne pas avoir une fin où les gentils humains trouvent comme par miracle le machin super rare qui va leur permettre de détruire la méga-menace.

[frippmoog]

N30795 wrote...

Il n'est pas impossible qu'on ne "détruise" pas les Moissonneurs.

"Oh, allez-vous en..."
"Ok"

[ClarkVador]

Nan mais elle a raison.
Et je l'espère aussi.

Pour l'instant ME1 et ME2 on réussit à ne pas être manichéens justement parce que tous les grands méchants (j'entend par là tout sauf pirates et mercenaires) étaient en réalité des être raisonné et avec qui on peut discuter mais qui étaient contrôlé par la puissance des Moissonneurs.
Or on ne connaît pas les intentions des Moissonneurs. On ne peut donc pas affirmer que leur intentions sont mauvaises.
Je vois mal l'Augure se regarder dans un mirroir ( géant) et dire: " Mouahah ah! Je suis diabolique!"

J'éspère quand même qu'ils ont une bonne raison, logique et justifiable, pour faire ce qu'ils font. Et j'éspère qu'on aura au moins la possibilité de les entendre expliquer cette raison avant de les annihiler (ou qu'ils nous annihilent).

Car si les Moissonneurs deviennent fondamentalement mauvais dans Me3, alors c'est toute la saga de Mass Effect qui le deviendra par la même occasion.
Et CA! c'est mal

Modifié par ClarkVador, 22 décembre 2011 - 07:25 .

[Elendar-Ash]

N30795 wrote...

Il n'est pas impossible qu'on ne "détruise" pas les Moissonneurs. Sans pour autant être dans une "mauvaise fin". Je n'y crois pas vraiment... mais quand même, ça me plairait de ne pas avoir une fin où les gentils humains trouvent comme par miracle le machin super rare qui va leur permettre de détruire la méga-menace.

Je reste persuadé au vu de beaucoup de ficelles mise en place lors des 2 premiers épisodes, que une grande partie du scénario va consister à être ambassadeur afin d'unir les races et de leur demander de choisir un camp, avec Shepard, contre Shepard, avec les Moissonneurs, neutre ou attitude plus complexe.
Les ficelles qui me laisse à penser ça :
- Le sauvetage de la reine Rachnis dans le un assurera l'alliance de tous les descendants de cette reine.
- Tali et le conseil Quariens sont troublés quand on leur demande pourquoi ils n'envisageraient pas une paix, les la faction geth à laquelle appartient Légion n'y serait pas hostile !!! Les Geths ne sont pas bête et méchant, une alliance réciproquement profitable.
GROS SPOIL (ne lisez pas si pas intéressé, j'ai pas réussi à mettre en blanc, j'espère que ça ne se lit pas facilement)



















On sait de source sur que les Quariens vont tenter de reprendre leur monde natal aux Geths, or une guerre entre eux réduit deux armées à néant, et obtenir une alliance fait gagner de nombreux alliés dans la bataille finale, car il devrait aussi y avoir bataille rangée à but de diversion (extrapolation de ma part)
-Autre Spoil, le sauvetage de la femelle Krogans afin d'unir Tuchanka, rappelez-vous que les femmes sont les grands chefs de guerre chez eux
-On sait aussi que faire admettre aux Galariens que malgré son utilité le Génophage était une abomination permettra d'allier tout ce beau petit monde

FIN DU SPOIL









Enormément de pièce de puzzle sont lancés dans les deux premiers volets, je vois déjà une partie du puzzle finale, certaines question restent heureusement pour l'instant sans réponse, mais je suis aussi persuadé qu'on découvrira qu'il a existé une période avant les Moissonneurs et qu'il est possible de casser ce cycle contre nature.
Beaucoup de supposition sans fondement, mais pas mal de conviction intime bien sur personne n'est obligé de me croire, je suis humain, non moissonneurs et donc je suis faillible 

Modifié par Elendar-Ash, 22 décembre 2011 - 07:39 .

[Elrond3836]

Et le mal c'est pô bien.

Après on peut regarder l'augure droit dans les yeux et lui dire : "Tu es le mal".

Mais de toutes façons, même s'ils ont une bonne raison pour faire cela, ça ne les autorisent pas à tuer des milliards de gens, et le libre arbitre, ils ne connaissent pas ?

Si les races tendent plus ou moins à l'autodestruction (surproduction, épuisement des ressources, guerres multiples, j'en passe et des meilleures), ça reste leur droit non ?

A chaque fois c'est "on tue toutes les races évoluées, on laisse les races naissantes en vie pour voir l'évolution", et à chaque fois ils arrivent au même résultat.

S'ils répètent ce shèma génocidaire depuis le big bang, ça signifie quand même, que, depuis des milliards d'années, ils ont largement pu voir ce vers quoi les races tendent à chaque fois.

Sachant cela ils auraient pu programmé la destruction de certains relais parce que les races habitant le système du relais en question donnaient toujours quelque chose de diabolique au final.

Ou alors, sans pour autant détruire le relais, dégommé purement et simplement les planètes qui donnaient inévitablement des races mauvaises.

Voir plus simple, effacé définitivement la position de la citadelle dans les relais, ou, tout du moins, permettre de l'atteindre avec seulement un matos précis (genre celui qu'on a récup dans le moissonneur mort).

Au lieu de ça, ils recommencent le même shéma génocidaire depuis des milliards d'années.

Et j'espère que les devs vont pas nous trouver une explication nulle, sinon ils vont se faire souffler dans les bronches.

Après, pour casser la tête aux moissonneurs, ils ont forcément une faille.

S'ils attaquent toujours avec un effet de suprises, si, au moment de l'invasion par la citadelle ils désactivent le réseau de relais afin qu'eux seuls puissent les emprunter, c'est pour une raison évidente, ils ont une faille, et la faille c'est l'union de tout les peuples de la galaxie contre eux, aucun moissonneur ne peut survivre à ça, l'hologramme sur Ilos nous l'a dit, peut-être pas de la même manière, mais il nous a bien fait comprendre qu'aucun moissonneur ne peut survivre face à l'union de tout les peuples de la galaxie.

Et si j'ai répété deux fois ma phrase c'est pour qu'elle imprime bien.

Peut-être qu'on va y laisser notre peau, peut-être les vaincra-t-on, mais si les peuples de la galaxie y laisse leur peau, ça ne sera pas sans avoir anéanti la plupart si ce n'est l'intégralité de la flotte moissonneur.

Avant ils avaient l'effet de surprise, ils arrivaient par la Citadelle, mais là non, ils sont obligés d'y aller à pince, la donne a changé, les peuples de la galaxie savent qu'ils arrivent, même s'ils ne veulent pas accepter ce fait, ils le savent.

Les Crevettes vont envoyer Tim et ces cerbères pour nous arrêter, car ils savent que si l'être qui se met en travers de leur route arrive à unir tout les peuples, les Crevettes seront finis.

C'est pour ça qu'ils attaquent la Terre en premier, pour éviter qu'un être de la même trempe ne puisse de nouveau voir le jour.

Modifié par Elrond3836, 22 décembre 2011 - 09:46 .

[ClarkVador]

Je ne crois pas que les Moissonneurs sauvent des espèces.
De leur point de vue (enfin, d'après ce qu'on peut comprendre de leur point de vue) il sont plutôt dans une logique d'élévation.
Transformer une espèce en Moissonneur c'est permettre à cette espèce d'acceder à un nouveau niveau d'évolution et de conscience (toujours de leur point de vue), choses qu'ils (les représentants de l'espèce visée par les Moissonneurs) ne penseraient pas à réaliser par eux même.
Dans un autre sujet, j'avais émis une hypothèse selon laquelle les espèce évoluées seraient considérées au même niveau que des gamètes du point de vue des Moissonneurs.
Ceux-ci se permettent de choisir les gamètes les plus prometteuses pour leur pemettre de les muer en un être complet (un Moissonneur).
Du coup la théorie du libre arbitre n'a pas de sens, on ne se pose pas la question du libre arbitre des sprematozoïdes, car le but de leur existence est de permettre la nôtre.

Cela dit, il reste à determiner pourquoi des êtres immortels continuent à se reproduire, et pourquoi il réalisent un tel eugénisme dans leur reproduction.
Il doit y avoir un but au délà de la reproduction, et c'est sur ce critère là que le scénario sera (à mon avis) bon ou mauvais.

Modifié par ClarkVador, 22 décembre 2011 - 10:10 .

[Elendar-Ash]

ClarkVador wrote...

Je ne crois pas que les Moissonneurs sauvent des espèces.
De leur point de vue (enfin, d'après ce qu'on peut comprendre de leur point de vue) il sont plutôt dans une logique d'élévation.
Transformer une espèce en Moissonneur c'est permettre à cette espèce d'acceder à un nouveau niveau d'évolution et de conscience (toujours de leur point de vue), choses qu'ils (les représentants de l'espèce visée par les Moissonneurs) ne penseraient pas à réaliser par eux même.
Dans un autre sujet, j'avais émis une hypothèse selon laquelle les espèce évoluées seraient considérées au même niveau que des gamètes du point de vue des Moissonneurs.
Ceux-ci se permettent de choisir les gamètes les plus prometteuses pour leur pemettre de les muer en un être complet (un Moissonneur).
Du coup la théorie du libre arbitre n'a pas de sens, on ne se pose pas la question du libre arbitre des sprematozoïdes, car le but de leur existence est de permettre la nôtre.

Cela dit, il reste à determiner pourquoi des êtres immortels continuent à se reproduire, et pourquoi il réalisent un tel eugénisme dans leur reproduction.
Il doit y avoir un but au délà de la reproduction, et c'est sur ce critère là que le scénario sera (à mon avis) bon ou mauvais.

Le spermatozoïdes ou l'ovocyte n'est pas doué de conscience, l'humain, l'asari, le quarien, le butarien, le vorcha, le turien sont des êtres doués de conscience, et en cela le libre arbitre leur appartient. Donc l'abolition du libre arbitre n'est pas possible dans le sens qu'à partir du moment où l'individu prend conscience de son existence il possède un libre arbitre (l'exemples des Geths est parlant), l'un ne va pas sans l'autre, la seule possibilité c'est de le respecter ou non.
Que les moissoneurs raisonnent selon ton hypothèse est admissible, mais que les races visées refusent les règles du jeu est un juste découlement de leur don de conscience.
Je trouve néanmoins une hypothèse plausible dans ton raisonnement, choisir les races les plus à même d'être digne de créer un moissoneur, cela voudrait donc dire que malgré leur apparence similaire, tous les moissoneurs sont différents, ce point est intéressant, si ils sont différents, ils ne sont donc pas forcément tous d'accord , cela met en avant l'hypothèse de plusieurs courants de pensées chez les moissonneurs et que certains seraient prêt à prendre notre défense (je n'aime pas beaucoup cette idée).


P.S : pause humour, un fan à émis une autre hypothèse
http://img152.images...6/me3norris.jpg

Modifié par Elendar-Ash, 23 décembre 2011 - 08:33 .

[ClarkVador]

Elendar-Ash wrote...

Le spermatozoïdes ou l'ovocyte n'est pas doué de conscience, l'humain, l'asari, le quarien, le butarien, le vorcha, le turien sont des êtres doués de conscience, et en cela le libre arbitre leur appartient. Donc l'abolition du libre arbitre n'est pas possible dans le sens qu'à partir du moment où l'individu prend conscience de son existence il possède un libre arbitre (l'exemples des Geths est parlant), l'un ne va pas sans l'autre, la seule possibilité c'est de le respecter ou non.

Bon attention, ça va être un peu philo, je préviens avant, comme ça ceux qui veulent sortir pour vomir, peuvent .

Le spermatozoïde a une conscience primaire, un mécanisme réactionnel vis à vis de son environement qui le pousse à se diriger à travers l'utérus jusqu'à l'ovule.
Cette "conscience", ne peut se comparer à la conscience humaine bien évidemment, qui est infiniment plus complexe.
Les gamètes sont des organismes semi-indépendants que nous créons et qui sont dotés d'une conscience insignifiante. Leur but n'est autre que la reproduction.

En tant qu'humain, on aurait tendance à traduire la conscience des gamètes par une réaction mécanique ou chimique.
Soit.
Mais on peut réduire tout ce qu'il se passe dans un cerveau humain par cela également.
La conscience de soi n'est pas la conscience ultime. Qu'en est il de la conscience de l'infini? du temps? des autres et de leurs émotions?

A partir de là on peut émettre l'hypothèse suivante:
Si on accepte au quotidien de sacrifier des milliards de nos gamètes sans se soucier de ce qu'ils veulent (atteindre l'ovule) et de ne laisser la possibilité qu'a un seul de survivre mais à la condition qu'il soit "fondu" pour créer un tout autre organisme, bien supérieur.
Alors on peut imaginer que nous somme le produit d'une conscience infiniment plus supérieure dont nous ne représentons que les gamètes.
Et que au quotidien qui est le leur (50000 ans) il acceptent de tous nous sacrifier, sans ce soucier de ce que nous voulons, tous sauf une poignée d'élus qui sera "fondu" pour créer un nouvel organisme, bien plus conscient, bien plus complexe.

Modifié par ClarkVador, 23 décembre 2011 - 02:07 .

[Elendar-Ash]

Encore une fois je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi (si tu me trouves chi***, je m'en excuse par avance).
Revenons aux faits, le spermatozoïde est une cellule haploïde issue de la méiose se déroulant dans les testicules (pour l'homme). En tant que cellule haploïde, elle ne dispose d'aucune conscience que ce soit, par exemple, le message nerveux, qui est un des échelon primaire de la conscience (même si il existe des mécanismes encore plus primaire du fonctionnement de ce message), en lui même nécessite deux cellules reliées par une synapse. Une seule cellule ne peut pas en la connaissance de la science actuelle être doué d'une quelconque conscience (la conscience étant un phénomène subjectif, elle nécessite avant tout une conscience de soit comme je l'avais déjà dit dans mon message précédent). Par exemple la bactérie être unicellulaire n'est pas doué de conscience, le virus qui n'est même pas une cellule non plus, les mécanismes qui les régissent ne repose en rien sur une reflexion, mais sur ce qu'ordonne l'ADN.

Ce qui motive le spermatozoïde à remonter le vagin, franchir le col, remonter une des trompes, trouver l'ovocyte, perforer sa membrane externe et féconder par fusion avec la gamète femelle ne repose sur rien de plus qu'un phénomène physico-chimique régit par le matériel génétique et enzymatique embarqué à son bord dans le seul et unique but de trouver et féconder l'ovocyte !
Le rapport sexuel dont résulte cette fécondation est ce qui entoure et favorise se mécanisme, le sperme nourrit les spz une fois dans le vagin, la glaire cervicale est accueillante à l'inverse du pH vaginal acide et agressif pour eux. Tout n'est que de la physique et de la chimie, c'est vrai que présenté comme ça c'est pas glamour mais c'est pourtant le consensus médical actuel.

Après ta vision philosophique se doit d'être respectée de même que ton opinion sur la chose donc en ça je me dois d'admettre qu'effectivement le spz est doué de ce que tu appelles une conscience primaire, j'utiliserais comme qualificatif : programmation génétique.

Je suis programmé génétiquement pour manger, boire, dormir, me reproduire, faire mes besoins, mais ma conscience m'a appris à rythmer mes repas, dormir 7h par jour tous les jours à la même heure, ne pas uriner n'importe où, ne pas copuler anarchiquement

On peut affirmer classiquement que 3 choses détermine l'individu :
-sa génétique
-son histoire depuis la naissance
-son environnement

Le spermatozoïde possède également ces 3 caractéristiques même si ça vie est différente de la notre, mais à l'inverse de toi ou moi, il ne peut pas choisir quand il va "servir", il ne peut pas décider de manger ou ne pas manger. L'être humain est apte à s'interdire les besoins fondamentaux : grève de la faim, abstinence sexuelle, veille nocturne, à l'inverse le spermatozoïdes ne peut s'interdire ce pour quoi il est programmé par sa volonté propre car il n'a aucun conscience de sa propre existence ni de son propre but. Il se doit de faire ce pour quoi il a été conçu sans jamais demander pourquoi il existe quel est son but, il est ainsi et fait ainsi car ses gènes le lui dise.

Je suis très penché côté scientifique, ma formation veut cela, mais je me dois de ne pas oublier que l'autre penchant plus spirituel existe, en ça je comprends ton raisonnement, il est logique si tu as une vision moins terre à terre (qui n'en est pas forcément moins bonne). Mais là dessus nos avis sont différents sans pour autant se contredire, c'est la magie de la dualité : corps et esprit.

Après j'ai du mal à concevoir que des êtres supérieurs puissent avoir la considération à notre égard que celle que nous avons pour nos gamètes au vu de la seule différence évolutive entre eux et nous car nous ne sommes pas régit par notre ADN uniquement, cela voudrait dire qu'il possède un niveau de conscience supérieur encore au notre et donc une niveau de pensée en plus, mais ma foi pourquoi pas 


P.S : je suis ravis de pouvoir discuter sans que la conversation ne s'envenime c'est rare que les avis divergeant sachent s'écouter

Modifié par Elendar-Ash, 23 décembre 2011 - 05:11 .

[ClarkVador]

Elendar-Ash wrote...

Ce qui motive le spermatozoïde à remonter le vagin, franchir le col, remonter une des trompes, trouver l'ovocyte, perforer sa membrane externe et féconder par fusion avec la gamète femelle ne repose sur rien de plus qu'un phénomène physico-chimique régit par le matériel génétique et enzymatique embarqué à son bord dans le seul et unique but de trouver et féconder l'ovocyte !

ClarkVador wrote..

En tant qu'humain, on aurait tendance à traduire la conscience des gamètes par une réaction mécanique ou chimique.
Soit.
Mais on peut réduire tout ce qu'il se passe dans un cerveau humain par cela également.
La conscience de soi n'est pas la conscience ultime. Qu'en est il de la conscience de l'infini? du temps? des autres et de leurs émotions?

M'voyez?

Comme tu le dit à très juste titre, la conscience est une notion subjective. J'entend par là qu'elle varie selon l'individu. Par conscience, toi, en tant qu'individu, tu perçois la conscience de soi.
Mais ce n'est pas la seule conscience qu'on puisse envisager.
Pour moi un spermatozoïde est conscient car il réagit bien plus à son environement qu'une pierre (par exemple).
Même si cette réaction est dictée par la chimie, il y a une réaction. C'est ce que j'appelle la conscience primaire.
La conscience de la cellule.

En fait tu me place comme un raisonneur romantique et toi un être terre à terre, mais, je crois que je suis plus terre à terre que toi en suivant ce raisonnement, car cela implique que tout, TOUT (oui je dis bien tout ) ce que l'homme peut décider, aimer ou avoir comme émotion, n'a pour origine qu'une réaction chimique (ou electrique, ça dépend où on se place sur le circuit) se produisant dans son cerveau.

En étant très terre à terre, on peut effectivement dire que l'homme n'est que matière organique, une machine constituée de plusieurs éléments et réagissant selon des mécanismes.

La complexité du cerveau animal (dont le cerveau de l'****** erectus) permet dans certain cas d'élever la conscience au delà de la conscience primaire que je définissait tout à l'heure. On adopte alors une conscience de soi, du monde, de Dieu (pourquoi pas), du système mondialiste, etc, etc.

Le fait qu'il existe des niveaux de conscience, implique que notre niveau actuel puisse être transcendé. Et avec un peu d'imagination, on peut conçevoir qu'il existe un degrés de conscience si élevé par rapport au notre, que nous ne serions au final pas beaucoup plus évolué que la simple cellule.
C'est sur ce constat que je base ma théorie.

Maintenant, moi aussi j'ai suivi et je suis un cursus scientifique (certainement moins poussé que toi), et je ne vois pas en quoi cette hypothèse vient romancer les vérités scientifiques. C'est un relativisme presque absolu, certes, mais pas moins rigoureux.

les gamètes ont un but, on le connaît, on sait tout des gamètes.
Que savons nous de l'homme? Quel est son but? que connaissons nous de notre origine? du fonctionnement de notre cerveau?

Pas grand chose je dirai.
Et la rigueur scientifique viserai plutôt a éviter d'emballer ce flot d'ignorance pour en faire un "plus" par rapport au statut de simple gamète.

Gamète qui aime, qui lit des livre, qui se suicide à l'occasion, gamète quand même

P.S : je suis ravis de pouvoir discuter sans que la conversation ne s'envenime c'est rare que les avis divergeant sachent s'écouter

Si on ne pouvait pas débattre sur un forum sans se foutre sur la gueule je le saurais non?

[Elendar-Ash]

ClarkVador wrote...

les gamètes ont un but, on le connaît, on sait tout des gamètes.
Que savons nous de l'homme? Quel est son but? que connaissons nous de notre origine? du fonctionnement de notre cerveau?

Le but de l'individu est la survie de son espèce, le but de l'espèce est plus compliquée à définir, là on rentre vraiment dans des hypothèses qui sortent de la science selon moi et relève plus de la philosophie.

Notre origine est le résultat de mutations génétiques qui ont permi une séléction naturelle par rapport aux autres espèces, par exemple néandertal et ****** sapien ont cohabité, mais seul ****** sapiens a survécu. De plus il s'agissait de deux races incapables de se reproduirent entre elles. 
C'est triste à dire mais nous sommes le résultats d'anomalies génétiques successives d'un nombre inimaginables, quand on y pense, en fait on est pas grand chose 

[ClarkVador]

Je ne vois plus où tu veux en venir.
Car justement, si nous ne sommes pas grand chose, si nous somme le résultat du chaos, la théorie que j'avance est d'autant plus façile à formuler. ^^
si on peut dire que la vie n'a pour but que de se reproduire avant de disparaître pour laisser sa place à une autre espèce, je crois qu'on peut trés simplement imaginer que la vie sur Terre ait été crée afin de générer par le chaos du hasard une espèce capable d'atteindre la citadelle et de combler les besoins des Moissonneurs.

Modifié par ClarkVador, 23 décembre 2011 - 11:17 .

[Elendar-Ash]

J'essayais juste de répondre à ta dernière question.

Si on se demande à quoi sert la vie, au premier abord beaucoup ne savent pas parce qu'il pense que la vie doit avoir un but particulier ou spécial, mais en fait la vie à juste pour but celui que toi tu te fixe et non celui dicté par autrui, d'accord on rentre dans un certain moule mais pas seulement, chacun étant différent

Tout ça pour dire que peut-être que les Moissonneurs ont ce mode de penser, mais je ne vois pas cela comme théorie explicative ^^ pour toutes les raisons émisent plus haut.

Tu vois j'ignore quelle sera la solution, mais je sais quelles solutions je ne souhaite pas voir apparaitre :
-surtout rien de religieux
-je serais déçu que ta théorie soit la bonne
-la solution d'un virus informatique

[ClarkVador]

Elendar-Ash wrote...

Si on se demande à quoi sert la vie, au premier abord beaucoup ne savent pas parce qu'il pense que la vie doit avoir un but particulier ou spécial, mais en fait la vie à juste pour but celui que toi tu te fixe et non celui dicté par autrui, d'accord on rentre dans un certain moule mais pas seulement, chacun étant différent

Bah oui, ça c'est la justification de la vie tel que nous la connaissons, c'est ce qui fait que dans ME3, on se battra pour mettre fin aux agissements des Moissonneurs, ( enfin à priori).
Cela n'empêche pas d'être destiné à un but. 
D'avoir été crée pour remplir un dessein bien particulier.

On ne connaît pas l'origine de la vie, à partir de là, la vie peut être d'origine divine, naturelle mais inexpliquée pour l'heure, ou extra-terrestre (ou autre).

Si on part sur l'hypothèse extra terrestre, alors soit cette origine est fortuite ( micro organismes contenus dans un météor), ou alors elle est voulue.
Das ce cas précis il s'agirait d'une intelligence extra-terrestre qui aurait ensemencé la planète volontairement.
Quand on fait ce genre de chose, c'est qu'il y a un but derrière. On ne se dit pas: "tiens jvais mettre de la vie sur ce caillou ce sera rigolo".  (quoi que même là, nous aurions été crée dans un but, celui de faire rigoler )

Comme cette théorie est ouverte et que rien (pas même les recherches les plus poussées) ne peut l'éliminer, alors on peut l'envisager.

De ce fait, la théorie des Moissonneurs utilisant ou créant la vie dans un but précis est valable. C'est de toute façon ce qui est déjà annoncé dans les grandes lignes de ME1 et 2.
Les Moissonneurs ont tenté d'utiliser l'espèce humaine pour créer un autre Moissonneur, c'est un fait.
De là, il n'y a qu'un pas pour dire que les Moissonneurs utilisent la vie pour se reproduire.

Comme ils contrôlent la galaxie (et peut être même l'univers, va savoir) depuis plus de 37 millions d'années) alors on peut dire qu'ils sont à notre origine.
Car si depuis toutes ces moissons, aucune espèce n'avait étée moissonnée, l'histoire et la vie dans la voie lactée serait completement différente, nous n'aurions sans doute jamais existé.
Ainsi, que les Moissonneurs aient la capacité ou pas de créer la vie, nous (et toutes les espèces évoluées de la galaxie) somme de toute façon le résultat des actions des Moissonneurs.

Tout ça pour dire que peut-être que les Moissonneurs ont ce mode de penser, mais je ne vois pas cela comme théorie explicative ^^ pour toutes les raisons émisent plus haut.

Je n'ai vu qu'une seule raison ( le but libre de l'existence humaine) et je viens d'y répondre
De plus, j'essaye seulement de trouver un raisonnement qui ne ferait pas des Moissonneur des gros méchants sans morale (scénario manichéen). Quand on se lance dans cette direction, les possibilités se réduisent vite .

-je serais déçu que ta théorie soit la bonne

Ah?
Bah pourquoi?

Modifié par ClarkVador, 24 décembre 2011 - 01:18 .

[Elendar-Ash]

ClarkVador wrote...



On ne connaît pas l'origine de la vie, à partir de là, la vie peut être d'origine divine, naturelle mais inexpliquée pour l'heure, ou extra-terrestre (ou autre).

 

A l'heure actuelle, si on reste sur une théorie Darwinienne, je ne crois pas à titre personnel à l'explication divine, j'ai suivi des cours de cathéchisme ^^ et j'éviterais d'utiliser un qualificatif  trop excessif de peur de choquer mais pour résumer : "je suis venu, j'ai vu et je n'y crois plus".

La structure primaires des acides aminés présent sur terre provient de comètes, météorites et autres objets qui se sont écrasés sur terre après sa création et l'apparition de l'eau.

Au fin fond des océans existait des structures spongieuses rocheuses alvéolés (de grosses éponges en quelques sorte mais solide), au fil des millénaires, l'énergie électriques produitent par les phénomènes météorologiques (les éclairs mais c'est plus complexe) à permi l'association des acides aminés afin de donner les protéines.

C'est là que les structures spongieuses entre en jeu, les acides gras qui composent l'enveloppe de nos cellules se sont aglutiné dans ses pores et ont fini par créer des bulles qui se sont détachées : les premières cellules sont nées. 

Après pourquoi le big bang, d'où vient l'élément plus primaire de tout cela, la science l'ignore encore, mais on commence à remonter le temps pour s'approcher des périodes qui ont suivi le big bang, peut-être aura-t-on des éléments de réponse de notre vivant, peut-être pas. Personnellement je crois à cette théorie donc pour moi Dieu ou tout autre être supérieur n'a rien à faire là dedans.

L'être humain a eu la qualité ou le défaut depuis des millénaires d'attribuer à Dieu ce qu'il ne pouvait comprendre, on a pu découvrir et expliquer des faits qui il y a 2 millénaires était "doigt de dieu", cela suffit à mes yeux à faire voler en éclats les théories théologiques. Voilà pourquoi les Moissonneurs ne sont selon moi pas des Dieux, ni nos concepteurs. Ils furent crée par une races biologiques car je pense que ce sont les biologiques qui crée les machines et pas l'inverse, ils ne sont pas à l'origine des choses mais veulent nous le faire croire et actuellement on peut reconnaitre qu'ils contrôlent les choses.

La galaxie possèdent de nombreuses planètes d'âges différents, les prothéens ont habité une planète qui fut habitable 50.000 ans avant la terre d'où le décalage. Les créateurs des moissonneurs ont éclos sur une planète qui fut habitable des millions d'années avant la notre. 

 
De ce fait, la théorie des Moissonneurs utilisant ou créant la vie dans un but précis est valable. C'est de toute façon ce qui est déjà annoncé dans les grandes lignes de ME1 et 2.
Les Moissonneurs ont tenté d'utiliser l'espèce humaine pour créer un autre Moissonneur, c'est un fait.
De là, il n'y a qu'un pas pour dire que les Moissonneurs utilisent la vie pour se reproduire.

 

Oui, mais ils ne sont qu'un passage de l'histoire.

  

Comme ils contrôlent la galaxie (et peut être même l'univers, va savoir) depuis plus de 37 millions d'années) alors on peut dire qu'ils sont à notre origine.
Car si depuis toutes ces moissons, aucune espèce n'avait étée moissonnée, l'histoire et la vie dans la voie lactée serait completement différente, nous n'aurions sans doute jamais existé.
Ainsi, que les Moissonneurs aient la capacité ou pas de créer la vie, nous (et toutes les espèces évoluées de la galaxie) somme de toute façon le résultat des actions des Moissonneurs.

 

Je peux me tromper mais on a pas de donné chiffré sur l'existence des moissonneurs, Sovereign se vente d'être là depuis toujours mais quelle crédibilité doit-on apporter à ces dires, que les moissonneurs se prennent pour des Dieux et qu'ils en soient vraiment n'est pas la même chose.
Ils ne créent pas la vie, j'ai l'impression qu'ils moissonnent la vie mais ne la sement pas, un peu comme le pétrole que l'on extrait mais sans savoir le fabriquer.

Ah?
Bah pourquoi?

Cette fin ne me plait pas 

[ClarkVador]

. Voilà pourquoi les Moissonneurs ne sont selon moi pas des Dieux, ni nos concepteurs. Ils furent crée par une races biologiques car je pense que ce sont les biologiques qui crée les machines et pas l'inverse, ils ne sont pas à l'origine des choses mais veulent nous le faire croire et actuellement on peut reconnaitre qu'ils contrôlent les choses.

Attention, tu ne m'as pas compris, je n'ai jamais attribué aux Moissonneurs une qualité divine.
Etant des être manufacturé, il me semble évident qu'ils ne sont pas à l'origine de la vie dans la galaxie (ni dans l'univers, forcément).
Mais, leurs actions ont de toute façon profondément dû changer l'évolution naturelle de la voie lactée.
L'épave de Moissonneur que l'on visite dans ME2 est là depuis 37 millions d'années. C'est la plus loingtaine présence de Moissonneurs connue à ce jour.
Le fait que ce Moissonneur ait été détruit fait penser à une situation de guerre (tel que ME3), on peut donc dire que les cycles étaient déjà en route à cette époque.
Or, si c'est le cas, cela signifie qu'il y a déjà eu au moins 740 moissons, et donc au moins 740 espèces (certainement beaucoup plus!!!)  détruites par les Moissonneurs depuis leur création.

Ces 740 espèces évolués et ayant la possibilité de voyager à travers la galaxie, si ils avaient survecu, auraient fatalement changés considérablement la démographie de la voie lactée. Ainsi, l'espèce humaine n'aurait peut être jamais existée.
La situation actuelle de la voie lactée, où l'homme est dans l'élite des espèces les plus évolués, n'est possible que grace aux agissements des Moissonneurs.
A partir de là, qu'ils aient ensemencé la Terre ou pas importe peu, il sont de toutes façon les créateurs de l'espèce humaine tel qu'on la connaît.
Ce conditionnement est voulu, faire en sorte que les espèces émergent et atteingnent la citadelle est le plan des Moissonneurs, sans les génocides et autres relais, tout aurait été très différent.

Bref, tu m'as compris, la place que tient actuellement l'humanité dans la galaxie n'est possible que grâce aux Moissonneurs. C'est donc nos créateurs (qu'ils soient à l'origine de la vie sur Terre ou pas).
Que l'origine de la vie sur terre soit d'origine spontanée ou d'exogénèse, peu importe.
Mais l'exogénèse reste possible.

En fait ce qui est important de retenir, c'est que les Moissonneurs ne font pas que Moissonner, il sculpent la galaxie selon leurs besoins, il tracent des routes vers leur citadelle, ils font en sorte que les espèces évoluées n'aient jamais la possibilité des les dépasser technologiquement. Tout cela dans un but, le but de se reproduire.
Pourquoi? On ne sait pas encore (et c'est sur ce point que Bioware va devoir être convainquant), mais notre existence, telle qu'elle est décrite dans Mass Effect est clairement établie pour servir les Moissonneurs.
C'est tout ce que j'essaye de dire depuis le début.

Ah?
Bah pourquoi?

Cette fin ne me plait pas 

Attention, je ne décrit pas la fin, je tente de trouver une justification morale aux agissement des Moissonneurs, afin que ME3 ne se limite pas à "tuer les gros méchants".
Et comme je le disais précèdemment, ce n'est pas évident
. Cela dit, si tu as une autre idée pour justifier ces actes sans faire de Mass Effect une histoire manichéenne, je suis prenneur

Modifié par ClarkVador, 24 décembre 2011 - 04:27 .

[Elendar-Ash]

Oui je me dois d'admettre que l'action des moissonneurs a influencé à créer l'espèce humaine, mais j'ai du mal à accepter le mot créateur. Je ne sais pas si les scénaristes oseront aller si loin. Mais après tout combien de fois à ton vu dans la littérature la création détruire le créateur ^^


Ta théorie du nombre me parait très crédible !! Sans doute créent-ils plusieurs moissonneurs par moisson, j'en veux l'exemple de ME 2, le moissonneur était bien avancé sans qu'ils aient pour autant exterminé les hommes.
Cela ramèneraient leur nombres à quelques milliers.

Vivement la sortie ^^

[ClarkVador]

Bah c'est vrai que si ils n'ensemencent pas les mondes habitables, ils ne sont pas vraiment créateurs.
Nous somme le résultat de leurs actions, le fruit de leur cultivation de la galaxie, mais pas non plus leur création.
Cela soulève d'ailleurs une remarque importante, les Moissonneurs ne peuvent crée directement ce qu'ils ont besoin pour se reproduire.
Par exemple ils pourraient prendre un humain, le cloner 100 000 fois, et en faire un Moissonneur.
Mais ils ne le font pas.
Les Moissonneurs sont des entitées nation parfaites (dixit Sovereign), ils doivent donc avoir besoin de conserver l'expérience et la mémoire de chacun des individus qui les composent. Cela doit d'ailleurs être pour cela qu'ils cherchent à mettre la pince sur Shepard, qui est sans dout un sujet très intérressant parmis les humains.
Mais cela veut aussi dire qu'ils ne peuvent créer ni ce qu'ils cherchent dans l'expérience d'individus exceptionnels comme Shepard, ni les caractéristiques de l'espèce, que celle-ci a héritée de son élévation au sein d'un environement et d'une faune particulière.
Le pouvoir de création des Moissonneur se limite donc également au chaos de l'évolution. J'entend par là qu'ils ne savent pas ce qu'ils vont récolter quand ils viennent moissonner.

C'est étonnant de voir que des êtres aussi évolués n'aient pas plus de pouvoir quant à la création.

Modifié par ClarkVador, 25 décembre 2011 - 02:15 .

[frippmoog]

ClarkVador wrote...


Par exemple ils pourraient prendre un humain, le cloner 100 000 fois, et en faire un Moissonneur.
Mais ils ne le font pas.

Ils sont peut être contre le clonage, et en plus c'est un frein à la diversité.

[ClarkVador]

Bah oui! Mort au clonage, vive le génocide! ><

[Elrond3836]

L'idée n'est pas mauvaise, le clonage j'entend, mais dans ce cas, il faudrait choisir (au moment de l'invasion, ou juste avant) un être précis, genre le "meilleur shepard" de chacunes des races (plus ou moins) les capturer (ou les endormir pour extraire leur ADN). Après il suffit de cloner un nombre de fois équivalent à la création d'un moissonneur, les réduire en purée, les injecter dans le moissonneur et le tour est joué.

Ils gardent, à chaque moisson, le meilleur de la galaxie, et ils peuvent former une armée regroupement des milliers de moissonneurs d'exceptions.

Mais une idée aussi vient de jaillir dans mon esprit (ting l'ampoule s'allume) : et si les moissonneurs avaient "passé commande" d'un moissonneur humain aux récolteurs, une bestiole qui puisse atteindre la Citadelle, et ouvrir le relais de l'Abîme, un genre de remplaçant du Sovereign.