286 réponses à ce sujet

[Tesla975]

Lucas_Is_Calling wrote...

Ce qui est dommage, c'est que l'idée originale de ce topic, c'était d'évoquer plein de possibilités, pas de défendre à tout prix sa théorie à soi perso sur des pages et des pages...

C'est pas faux, mais d'un coté dire que X ou Y évenement va arriver sans justifier par des preuves "tangibles", c'est pas trop crédible non plus . Après, comme t'as dit le sujet a un peut dérivé ^^

[megamomo]

Ben moi je vais juste au bout de mon idée, je ne demande qu'à être critiqué pour pouvoir ajuster ma théorie ou l'expliciter. Elle a d'ailleurs pas mal évolué au fil de mes lectures sur ce forum. Bien sur si quelqu'un veut défendre son bout de gras bha qu'il le fasse. Mais je trouve ça un peu léger de laisser des zones d'ombres.

Sinon Clark vador, supprimer les relais aurait vraisemblablement coincé les humains sur la terre, et il y a fort à parier qu'il n'y en aurait pas assez à moissonner. Une belle culture d'humains dans toute la galaxie, c'est quand même plus cool.
Parce que laisser les humains dans leur jus, ça pourrait très bien ne rien donner de bon pour l'espèce humaine et c'est pas ce qui s'est passé dans l'histoire originelle qui a vu la naissance de Big John.

Modifié par megamomo, 12 mai 2010 - 01:15 .

[Lost-brain]

megamomo wrote...

Sinon Clark vador, supprimer les relais aurait vraisemblablement coincé les humains sur la terre, et il y a fort à parier qu'il n'y en aurait pas assez à moissonner. Une belle culture d'humains dans toute la galaxie, c'est quand même plus cool.

Faux. Suffit de voir la guerre du premier contact. les humains avait déjà des stations sur des autres palnètes avant de trouver les relais. En trouver à accélerer le processus de colonisation, mais pas  vraiment augmenter drastiquement la population (que 26 ans entre ME etl'attaque de Sovereign.)

[megamomo]

Bha alors c'est pour les éparpiller, pour qu'ils soient plus faciles à récolter.

Edit : à défaut d'augmenter la population, juste la préserver. Big John ne prend pas le risque de changer l'histoire de l'humanité, ce qui pourrait avoir des conséquences chiantes comme son auto extermination totale.

Modifié par megamomo, 12 mai 2010 - 01:19 .

[Lost-brain]

... En leur permettant de se cacher plus facilement dans tout les recoins de l'univers? En leur permettant de tomber sur plus de ruine d'anciennes cultures qui auraient eu des armes capable de d'endommager un moissonneur (cf la carcasse de moissonneur)? Même si les moissonneurs prétendent orienter la technologie des autres espèces dans le sens qu'elle veulent, c'est courir un grand risque, car les espèces organiques ont toujours une certaine part d'imprévisibilité, et en leur donnant accès à des technologie qu'ils n'auraient peut être pas découverte seul, le moissonneurs ont augmentés la capacité des humains à inventer quelque d'imprévu, simplement en leur fournissant plus de matière. de là à ce qu'il s'écarte finalement du chemin tout tracé de l'évolution qu'avait prévu les moissonneurs pour les espèces organique, il n'y a qu'un pas...



tiens, en parlant de ça.... c'est peut être pour ça que les moissonneurs attaque à un certain stade de développement, car après il n'arrivent pas à quantifier le degré de variabilité de la progression technologique des espèces organiques, et risquent de se confronter à des technologie qui leurs serait inconnu...

[megamomo]

Rappelons que avant la création de big john les humains avaient déjà trouvé les relais, les prothéens étaient déjà éteints, mais pas pour les mêmes raisons. En fait la création de Big John aurait nécessité l'emploi d'artefacts prothéens sacrément puissants. Par leur extermination 50 000 ans plus tôt Big John a privé les espèces intelligentes de la possibilité de découvrir des choses aussi dangereuses pour son intégrité. Il est donc sûr que, même en lâchant les humains dans l'espace, ils ne mettront pas la main sur un truc craignos pour lui.
Et puis Big John, en tant que superorganisme ultra intelligent, évolue infiniment plus vite que les organiques de la galaxie... Et rappelons que pour lui les moissonneurs (ceux à l'aspect de poulpe donc) ne sont que des instruments (performants certes). En perdre un face à un adversaire coriace ne lui pose pas de problèmes.

Seulement voilà, Shepard se trouve au mauvais endroit au mauvais moment et se retrouve avec des données très importantes (la balise d'Illos) implantées en lui. Et la traque commence...

Modifié par megamomo, 12 mai 2010 - 01:37 .

[N30795]

Je tiens en sainte horreur toutes ces histoires de boucle temporelle, de paradoxe du grand-père (ou de la grand-mère) et d'espace temps. Je ne compte plus ces romans, ces films, ces comics et autres qui ont trouver une justification quasi-Deus ex Machina dans le "bahhh, alors en fait, c'est des scientifiques dans le futur...". C'est marrant quand Governator arrive tout nu pour tuer Sarah Connor. Déjà que Mass Effect 2 ne vole pas haut niveau scénario, si on se retrouve avec ça, j'aurais vraiment perdu tout espoir dans les scénaristes de BioWare.

[ClarkVador]

Pour le nombre des humains, je sais pas si c'est vrai ou faux, alors peut être. Mais ça m'amène à une autre réflexion.

Pourquoi les moissonneurs (Sovereign) laissent prospérer certaines espèces jusqu'à ce qu'elles découvrent la citadelle, alors que d'autres sont anéanties avant d'arriver à ce stade (lire les anecdoctes sur les planètes).
Mon idée serait les moissons dépendent plus des Moissonneurs que des espèces évolués, en effet le cycle d'évolution des éspèce ne peut pas être régulier à ce point. Et l'exemple de l'humanité est le meilleur, sans la découverte d'élément zéro sur Mars et de la notice d'explication, l'humanité n'aurais jamais découvert la citadelle en une dizaine d'année. Or c'est ce qui est arrivé.

Comment les Moissonneurs font face à ce genre "d'évolution accélérée" si elle a lieu 200 ans après une moisson?

D'ailleurs imaginons que la citadelle n'ait pas été sabordée, et que les Asaris, les Galariens, les Volus et les Turiens aient été moissonés; tandis qu'on laissait les humains tranquiles car ils n'étaient pas encore un danger il y a 2000 ans.

Pendant 2000 ans les Moissonneurs moissonnent et pis s'en vont.

et juste après leur départ les humains découvrent l'ézo, puis les relais, puis la citadelle et bénéficient de 50 000 ans de tranquilité avant la prochaine moisson, largement de quoi connaitre par coeur la technologie des relais.
Pour moi, et dans ce cas là, l'humanité aurait été une de ces races "tuées dans l'oeuf"; justement pour éviter qu'il ne deviennent trop évolués longtemps avant une moisson.

Modifié par ClarkVador, 12 mai 2010 - 01:46 .

[megamomo]

Ben je sais pas si tu as lu ce que j'ai écrit, mais j'ai un peu la flemme de reprendre mes arguments une dixième fois.

Et si t'aimes pas l'espace temps et les paradoxes, je peux pas vraiment affirmer que t'aimes la sf alors... Ca me pose pas de problèmes, surtout que je crois que tu penses à plein de trucs pourris avec des voyages dans le temps abscons. Lis un truc comme L'incident Jésus de Franck Herbert, ou Hypérion de Dan Simmons, y'a des voyages dans le temps dedans et c'est pas de la merde.

[N30795]

Où est-ce que j'ai dis ça ?

Merci de relire.

Le coup de la boucle temporelle c'est usé, usitée et ré-utilisé à nouveau.

Chez certains auteurs, chez certains scénaristes... c'est bien amené, c'est bien écrit (et encore, ça me laisse toujours un goût amer). 

Mais dans la très grande majorité des cas, oui, c'est naze.

Modifié par N30795, 12 mai 2010 - 01:52 .

[megamomo]

"Je tiens en sainte horreur toutes ces histoires de boucle temporelle, etc"

Oui je sais bien que tu respectes l'oeuvre de Herbert et de Simmons, c'était juste un exemple de truc très bien qui contient ce que tu tiens en sainte horreur.

Justement pour moi la sf ça dépasse complètement les histoires d'espace temps, de dimensions multiples, de technologies, etc...
Alors partir du principe que des créatures infiniment complexes peuvent se déplacer dans le temps, pour avoir une histoire qui a du sens et une portée éthique, je trouve pas ça choquant.

Modifié par megamomo, 12 mai 2010 - 01:54 .

[N30795]

"Sainte Horreur" c'est une expression qui a plus d'un sens.

D'autant que si tu ramènes la SF à des romans prônant le paradoxe temporel, tu dois avoir peu lu de SF.

On peut écrire de la très bonne SF sans avoir à passer par le poncif: "Je viens du futur".

[Car clairement, c'est un énorme poncif du genre. D'où mon problème. Comme les méchants vilains robots tueurs, par exemple.]

Encore heureux, sinon je n'aurais pas ce genre dans mon coeur.

Modifié par N30795, 12 mai 2010 - 01:57 .

[Lucas_Is_Calling]

megamomo wrote...
Ben moi je vais juste au bout de mon idée, je ne demande qu'à être critiqué pour pouvoir ajuster ma théorie ou l'expliciter. Elle a d'ailleurs pas mal évolué au fil de mes lectures sur ce forum. Bien sur si quelqu'un veut défendre son bout de gras bha qu'il le fasse. Mais je trouve ça un peu léger de laisser des zones d'ombres.

Ok, alors critiquons ^^

Je vois 4 problèmes majeurs à ta théorie, certains ont déjà été développés par d'autres posteurs :

- un problème de cohérence d'univers. Tout l'univers de ME est construit sur l'élément zéro et ses différentes applications scientifiques, qu'elles soient civiles ou miliaires : relais cosmodésiques, effet cosmodésique (d'où le nom), suppression ou modification de gravité pour des vaisseaux/navettes ou pour les projectiles des armes, développement des capacités biotiques chez les êtres vivants, etc. Même si cela n'empêche pas théoriquement le développement ou la maîtrise de voyages spatiotemporels, cela pose le problème de leur apparition "d'un coup" alors que personne n'en a jamais parlé pour l'instant.

- un problème d'opportunité. Si les Moissonneurs détiennent la clé des voyages espace-temps, alors ils auraient dû s'en servir avant certains événements qui se sont produits dans ME1 ou ME2, ou avant que ça tourne mal pour eux. Par exemple, à partir du moment où Sovereign se sent suffisamment attaqué, il peut changer de dimension et échapper à son destin -- ou modifier celui-ci en intervenant avant, pour que la réalité prenne un autre chemin, et qu'il arrive à ouvrir le relais de la Citadelle, par exemple en envoyant Saren sur Ilos bien avant nous. Ou bien, lorsque les Moissonneurs se rendent compte que Baby est détruit dans la base des Récolteurs, ils pourraient changer de dimension et venir s'interposer entre Baby et Shepard au moment où le Normandy passe le relais Omega 4. Or il n'en est rien : l'histoire avance, et on ne revient pas en arrière.

- un problème de faiblesse scénaristique. La trame principale de Mass Effect semble se construire progressivement : ME1 a posé le contexte de l'histoire, de l'univers et de la menace qui nous arrive sur le coin de la gueule ; ME2 a creusé certains aspects tout en donnant davantage de poids aux peuples, aux relations interpersonnelles, et sans doute en développant ou en glissant certains points qui pourraient devenir cruciaux dans ME3 (je suis en plein dans une partie de ME2, et j'ai encore remarqué que quelqu'un parlait de dark energy au détour d'une conversation, cf. un post plus haut). Se sortir d'une telle histoire avec un simple voyage spatio-temporel, et hop, tout va mieux, me paraît faible d'un point de vue scénaristique. L'univers de ME est trop fouillé, trop léché, trop riche, trop mature, pour recourir à ce genre d'artifice un peu faiblard.

- et enfin, un problème de marketing (ou de conformation aux normes, cela dépend du point de vue). Cela fait 60/80 heures de jeu qu'on nous bassine que les Moissonneurs vont détruire toutes les espèces évoluées de la Voie Lactée, et qu'ils représentent la menace ultime. Sovereign a été présenté dans ME1 comme l'ennemi à abattre : vous ne pouvez pas nous comprendre, vous n'êtes que de passage alors que nous existons éternellement, d'ailleurs nous allons vous détruire, pauvres fourmis que vous êtes. Dans ME2, c'est globalement la même chose : les Moissonneurs via les Récolteurs ont enlevé des milliers d'être humains pour concevoir un outil encore plus destructeur pour les êtres humains, les transformant presque en "ennemi intime" de l'Humanité. Je n'imagine pas, dans les conditions actuelles des films ou jeux vidéo grand public, un retournement de situation qui ferait qu'on éviterait de tous leur péter leur tête, sans doute parce que c'est ce qu'une majorité de joueurs attend.

Mais ça n'est que mon avis.

[megamomo]

Mais enfin j'utilise juste ce procédé science fictionnel (qui pour moi n'est pas différent d'un truc comme l'effet cosmodésique) pour faire tenir debout une hypothèse sur l'histoire de ME.
Je pense par ailleurs que ça peut être très bien, et je rejette l'idée que le voyage temporel fout automatiquement en l'air une oeuvre sf (avec des exemples).

Je vois pas pourquoi tu penses que je réduis la sf au voyage temporel, enfin bon. ME n'est pas toute la sf, enfin ça tu le sais.

Et je prétends pas avoir une immense culture sf ou autre. J'utilise juste ce que je connais pour justifier mon point de vue.

Lucas, j'ai déjà lu tout ça en plusieurs exemplaires, et je pense avoir donné des réponses à tout ce qui est marqué, alors je veux bien jouer les épouvantails encore un peu, mais là j'ai juste la flemme :x

Modifié par megamomo, 12 mai 2010 - 02:03 .

[N30795]

En fait, c'est quelque chose de tellement prévisible et en général mal-amené que le coup d'un évenement du futur qui a modifié le passé pour influer le présent ne serait vraiment pas à mon goût. Après, je ne demande pas à tout le monde de s'accorder à mon avis, je dis juste ce que je pense.

D'autant que Mass Effect ne s'y prête pas à ce point: cela ressemble à une super-production nord-américaine avec une fin machinéenne sur une colline, en couché de soleil, en brandissant la star-spangled banner. Et ça m'irait très bien (on brandira le drapeau du conseil, fi!).

Faut bien voir aussi à qui ce jeu s'adresse. Le gamer moyen, qui appuie sur la gachette de son pad pour faire tourner sa sulfateuse et tuer les vilains-méchants-moissonneurs, n'a pas envie de se prendre la tête dans une réflexion sur les possibles dimensions, ce qui a été fait dans le futur, changé dans le passé, et pourquoi-ci et pourquoi-ça.

En fait, je pense très sincèrement que Mass Effect aura une fin assez classique dans son genre, avec vraiment le héros victorieux (et sa donzelle amourachée).  [Et à ce sujet je pense que ME3 n'incluera pas plus de romance que ce qu'il y a déjà.]

Je préférerais d'ailleurs, et à la rigueur, que, bien que la menace soit exterminée (ça finira probablement par ça), on ne sache pas les tenants et les aboutissants. Je trouve que ça donnerait plus d'intérèt à la chose, car on ne craint rien de plus que ce qu'on ne peut pas comprendre (et on serait moins déçu qu'avec une mauvaise justification).

D'autant que ça laisserait une fin ouverte vers un nouveau jeu (découvrir le "pourquoi" et le "comment").

Shepard n'a peut être après tout qu'un seul rôle à jouer: péter la tronche des vilains pas beaux.

Un ou une autre se chargera de comprendre pourquoi les vilains pas beaux étaient là à la base.

Modifié par N30795, 12 mai 2010 - 02:12 .

[Lucas_Is_Calling]

Globalement d'accord avec N30795. La fin paraît écrite d'avance, même si il y a plusieurs moyens pour y arriver.

[N30795]

En fait, il m'aurait suffit de quoter ça:

Lucas_Is_Calling wrote...

- un problème de faiblesse scénaristique. La trame principale de Mass Effect semble se construire progressivement : ME1 a posé le contexte de l'histoire, de l'univers et de la menace qui nous arrive sur le coin de la gueule ; ME2 a creusé certains aspects tout en donnant davantage de poids aux peuples, aux relations interpersonnelles, et sans doute en développant ou en glissant certains points qui pourraient devenir cruciaux dans ME3 (je suis en plein dans une partie de ME2, et j'ai encore remarqué que quelqu'un parlait de dark energy au détour d'une conversation, cf. un post plus haut). Se sortir d'une telle histoire avec un simple voyage spatio-temporel, et hop, tout va mieux, me paraît faible d'un point de vue scénaristique. L'univers de ME est trop fouillé, trop léché, trop riche, trop mature, pour recourir à ce genre d'artifice un peu faiblard.

- et enfin, un problème de marketing (ou de conformation aux normes, cela dépend du point de vue). Cela fait 60/80 heures de jeu qu'on nous bassine que les Moissonneurs vont détruire toutes les espèces évoluées de la Voie Lactée, et qu'ils représentent la menace ultime. Sovereign a été présenté dans ME1 comme l'ennemi à abattre : vous ne pouvez pas nous comprendre, vous n'êtes que de passage alors que nous existons éternellement, d'ailleurs nous allons vous détruire, pauvres fourmis que vous êtes. Dans ME2, c'est globalement la même chose : les Moissonneurs via les Récolteurs ont enlevé des milliers d'être humains pour concevoir un outil encore plus destructeur pour les êtres humains, les transformant presque en "ennemi intime" de l'Humanité. Je n'imagine pas, dans les conditions actuelles des films ou jeux vidéo grand public, un retournement de situation qui ferait qu'on éviterait de tous leur péter leur tête, sans doute parce que c'est ce qu'une majorité de joueurs attend.

Mais ça n'est que mon avis.

[Jeff Moreau]

Globalement d'accord aussi, mais avec une réserve quand même. S'il est vrai que ME n'est pas transcendent de philosophie et se présente comme une superproduction, je tiens à dire que c'est quand même un univers très bien conçu et cohérent, à la fois au niveau macroscopique (l'organisation de la galaxie), et au niveau des personnages. Mais d'un autre côté, c'est clair que l'histoire s'oriente clairement vers une fin prévisible. Cela dit, il reste encore tout un épisode à la trilogie, donc des rebondissements scénaristiques à prévoir... et même si à la fin la galaxie devait être sauvée, il existe plusieurs moyens pour le faire, qui devraient avoir des répercussions tant à l'échelle macroscopique (disparition d'une race? réorganisation de l'espace politique concilien?) qu'au niveau des personnages (Shepard vivant? sacrifié?)

Et je soutiens la synthèse de Lucas sur les faiblesses de la théorie big john, j'en avais moi-même évoquée plusieurs, notamment la faiblesse scénaristique. Et l'argument "ME c'est tellement complexe que rien ne prouve le contraire" ne me convainct pas: il me faudrait un début de piste pour introduire l'idée d'un paradoxe temporel. En l'état, c'est non.

Modifié par Jeff Moreau, 12 mai 2010 - 02:18 .

[N30795]

Quand je parle de super-production hollywoodienne, il ne faut pas forcément le prendre du côté nanard à trois dollars avec GI Joe qui sauve le monde.

Mass Effect est un bon univers de SF, articulé et intelligent. Ce qui n'empêche pas que pour l'instant, il se construit comme un film d'action assez typique.

Regardez la fin du 1: On nous fait le coup de la fausse mort (mon petit coeur à cesser de battre), mais nooon, tadam, Shepard est en vie (ouf). Et ce sourire... C'est quand même du vue et revue.

Et la fin du 2: Shepard (si vivant) qui contemple l'espace... et l'espace qui le contemple ! (avec une flotte de Moissonneurs qui s'approche, musique... et noir, générique).

Mass Effect, c'est une mise en scène de film avec les moyens techniques des jeux "Next-Gen" (pour copier le cinéma). C'est encore plus criant dans Mass Effect 2.

Et je trouve ça génial, d'ailleurs.

C'est un peu ce qu'on je pense regrette intimement quand on va voir un film (et d'ailleurs aussi dans certains jeux): ne pas pouvoir modifier l'action, et l'histoire.

Mass Effect, c'est le block-buster personnalisé à portée de manette.

Chacun son héros, son histoire et donc, chacun sa fin.

Mais c'est peut-être parce que j'avais une collection de "Livre dont vous êtes le héros" que je dis ça. 

Modifié par N30795, 12 mai 2010 - 02:27 .

[megamomo]

C'est vrai que ME fait vraiment jeu pas trop prise de tête assez manichéen au premier abord, et c'est plus que vrai que la majorité des joueurs se fout de savoir ce qu'est sensé représenter le tas de pixels qu'il vise.

J'ai d'ailleurs commencé le jeu dans cet état d'esprit. Mais au cours de l'aventure, je trouve qu'on a pas mal d'humour noir, de surenchère grotesque, de "poncifs" suremployés qui ressortent, et qui personnellement m'ont fait beaucoup rire (dans le bon sens). Je trouve pas que ME a un univers "sérieux". C'est très caricatural, les thèmes de science fiction y passent à la pelle, il y a beaucoup d'autodérision. Le côté "Grande aventure épique gonflée à l'adrénaline et la testostérone" est bien présent, mais je pense qu'il est plein de second degré. Pour moi ME est un pot pourri de sf, un genre d'hommage à tout un tas d'oeuvres de la littérature ou filmographie sf.
C'est très bien comme ça je pense, d'autant qu'un jeu vidéo ne peut pas développer un univers "autosuffisant", avec une complexité et une profondeur comparables à celles de l'univers de Dune par exemple.

Donc je pense qu'on peut finir ME avec des thèmes comme l'entité pan galactique aux agissements incompréhensibles qui est partout dans le temps.
Pour rassurer tout le monde, la progression narrative du 3 (dans le cas de big john) ne ressemblera bien sur pas à l'explication que je peux faire de cette théorie. En fait si le truc est bien fait, on a même pas besoin d'évoquer le voyage temporel dans le jeu. 

Maintenant je ne suis pas dev chez bioware. Ils ont peut être trouvé autre chose qui me plaira énormément (ou pas .

Edit : je veux bien arrêter de me justifier sur BIG JOHN, mais alors ne sortez pas des trucs auxquels j'ai beaucoup répondu, car la tentation est forte à chaque fois :

Edit : C'était quand même terrible les livres dont vous êtes le héros  

Modifié par megamomo, 12 mai 2010 - 02:38 .

[Lost-brain]

N30795 wrote...

Mais c'est peut-être parce que j'avais une collection de "Livre dont vous êtes le héros" que je dis ça. 

C'est con, mais ils me manquent ces bouquins... Je devais en avoir une cinquantaine (comment ça, c'est du HS?)

Modifié par Lost-brain, 12 mai 2010 - 02:32 .

[Le Doodz]

D'abord on trouve comment les veilleurs controlent la citadelle et les relais... en étudiant en profondeur tout les sites prothéens on doit bien pouvoir trouver comment ils ont fait pour stoper les veilleurs avant qu'ils n'activent le relais de la citadelle.
Pour ça il faut avoir fait prothéens comme premiere langue vivante...
Mais j'y pense Shepard a acquis la culture des prothéens dans ME1, il peut traduire d'éventuelles archives...
Ensuite on déplace certains relais ( en les tractant a l'ancienne) a proximité immédiate d'endroits tels que des trous noirs ou des étoiles géantes ou encore des pulsars.
Après on attire l'ennemi vers les relais qui sont relier a ces pièges mortels.
Ensuite c'est Barbecue de moissonneurs et Purée de Machine géante.


Hé pas con le mec...

Modifié par Sergent Metalik, 22 mai 2010 - 12:07 .

[Gillou46]

C'est bien beau toutes ces idées pour ME3 mais moi, tout ce que j'espères, c'est qu'il y ai un ME4, puis un ME5, puis un ME6, etc... Alors, peut-être qu'il ne vaut mieux pas vaincre tous les moissoneurs d'un seul coup...

[TheDarkVirus]

Mass Effect est une trilogie, celle de Shepard en l'occurrence donc pas de 4, 5 ou 6, mais peut être des dérivés, genre Halo ODST, Halo Wars etc...

[Le Doodz]

Le truc de fou...

Si vous avez détruit la station des récolteur la galaxie ne trouve aucun moyen de tuer les moissonneurs et le 3 se termine par la destruction de toute vie, quoi que vous fassiez.



Shepard se fait assimilé et le joueur doit menez la destruction pour le compte des moissonneurs, et la c'est pragmatisme a fond.