En effet, c'est dur à avaler... surtout que même si on part du postulat qu'aucune n'a survécu (voir ma démonstration précédente), y'a encore des problèmes de cohérence dans la théorie du BJ^^
BIG JOHN.
Débuté par
megamomo
, mai 21 2010 09:41
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#27
Posté 22 mai 2010 - 04:01
Tesla975
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Pauvre Megamomo, il va revenir de Week end et va devoir réinventer les 3/4 de sa théorie 
#28
Posté 22 mai 2010 - 05:11
kalrua
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Se n'est malheureusement pas la seul erreur.
Tu oublie le syndrome de Frankenstein qui résulte de la paranoia perpétuel de l'être humains.
Si big John est crées, la sécurite ne consisterais pas en stupide explosif, mais prendrais la forme d'une impressionnante quantite de verrous psychique.
Ta theorie, sa revient a dire que Cerberus aurais du mettre des explosifs pour désintégrer IDA si cette dernière venais a prendre le controle du vaisceau, hors Cerberus a plutot mis en place des verrous logique pour brider IDA....
Deuxieme point, big John est présente comme une entité Absolut, problème, comment une intité absolut peut elle avoir un **** de complexe d'Oedipe.....
sur l'effet papillion, pour l'anectode,
http://fr.wikipedia..../Effet_papillon
si vous voulez une comparaison: les atomes de l'air son affublés d'un mouvement Chaotique, pourtant, la pression de la pièce dans laquelle vous vous trouvez reste constante.
" * Le chaos possède une sorte de signature (voir Nombres de Feigenbaum).
* Il peut conduire lui-même à des phénomènes stables. On parle alors d’émergence. On ne pourra en connaître le détail de réalisation, mais les états finaux peuvent être connus sans qu’on sache par quel chemin on y arrivera : c’est une généralisation de la notion d’attracteur déjà posée par Poincaré.
"
"On a supposé, à cause de son aspect chaotique, qu'une modification infime des conditions initiales par exemple le battement de l'aile d'un papillon pouvait modifier radicalement l'avenir climatique voire créer un ouragan. Si le modèle chaotique s'applique bien et que la limite de prévisibilité existe vraiment, en revanche, les modèles numériques montrent qu'il n'est pas scientifique de prétendre qu'une petite modification peut créer un ouragan, car l'énergie dégagée par le papillon sera dissipée avant d'avoir pu produire un effet de grande amplitude."
Extrapolations à partir de l'effet papillon
On peut également citer la maxime de Benjamin Franklin :
« À cause du clou, le fer fut perdu.
À cause du fer, le cheval fut perdu.
À cause du cheval, le cavalier fut perdu.
À cause du cavalier, le message fut perdu.
À cause du message, la bataille fut perdue.
À cause de la bataille, la guerre fut perdue.
À cause de la guerre, la liberté fut perdue.
Tout cela pour un simple clou. »
Le livre Impostures Intellectuelles indique l'erreur qu'il y a à rapprocher ces réflexions de l'effet papillon
Sinon, attention en lisant Les Kantos D'Hyperion et sa suite Les Voyages d'Endymion, effectivement, l'histoire se passe en réalité sur un plan parallèle créer par les deux Deus Ex de l'histoire révèle dans Endymion.
Quelque soit la façon dont on le prend, Big John aurais cesser d'exister dés le début de par ses actions,
Tu oublie le syndrome de Frankenstein qui résulte de la paranoia perpétuel de l'être humains.
Si big John est crées, la sécurite ne consisterais pas en stupide explosif, mais prendrais la forme d'une impressionnante quantite de verrous psychique.
Ta theorie, sa revient a dire que Cerberus aurais du mettre des explosifs pour désintégrer IDA si cette dernière venais a prendre le controle du vaisceau, hors Cerberus a plutot mis en place des verrous logique pour brider IDA....
Deuxieme point, big John est présente comme une entité Absolut, problème, comment une intité absolut peut elle avoir un **** de complexe d'Oedipe.....
sur l'effet papillion, pour l'anectode,
http://fr.wikipedia..../Effet_papillon
si vous voulez une comparaison: les atomes de l'air son affublés d'un mouvement Chaotique, pourtant, la pression de la pièce dans laquelle vous vous trouvez reste constante.
" * Le chaos possède une sorte de signature (voir Nombres de Feigenbaum).
* Il peut conduire lui-même à des phénomènes stables. On parle alors d’émergence. On ne pourra en connaître le détail de réalisation, mais les états finaux peuvent être connus sans qu’on sache par quel chemin on y arrivera : c’est une généralisation de la notion d’attracteur déjà posée par Poincaré.
"
"On a supposé, à cause de son aspect chaotique, qu'une modification infime des conditions initiales par exemple le battement de l'aile d'un papillon pouvait modifier radicalement l'avenir climatique voire créer un ouragan. Si le modèle chaotique s'applique bien et que la limite de prévisibilité existe vraiment, en revanche, les modèles numériques montrent qu'il n'est pas scientifique de prétendre qu'une petite modification peut créer un ouragan, car l'énergie dégagée par le papillon sera dissipée avant d'avoir pu produire un effet de grande amplitude."
Extrapolations à partir de l'effet papillon
On peut également citer la maxime de Benjamin Franklin :
« À cause du clou, le fer fut perdu.
À cause du fer, le cheval fut perdu.
À cause du cheval, le cavalier fut perdu.
À cause du cavalier, le message fut perdu.
À cause du message, la bataille fut perdue.
À cause de la bataille, la guerre fut perdue.
À cause de la guerre, la liberté fut perdue.
Tout cela pour un simple clou. »
Le livre Impostures Intellectuelles indique l'erreur qu'il y a à rapprocher ces réflexions de l'effet papillon
Sinon, attention en lisant Les Kantos D'Hyperion et sa suite Les Voyages d'Endymion, effectivement, l'histoire se passe en réalité sur un plan parallèle créer par les deux Deus Ex de l'histoire révèle dans Endymion.
Quelque soit la façon dont on le prend, Big John aurais cesser d'exister dés le début de par ses actions,
#29
Posté 22 mai 2010 - 05:27
Lucas_Is_Calling
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Précision : on sait que les Moissonneurs existent depuis 37 millions d'année (puisqu'on trouve une carcasse de cet âge et que le grand rift dans la planète située en dessous est daté de cette époque), mais rien ne dit qu'ils n'existaient pas avant... Pour moi, le nombre de 750 moissons n'est pas démontré. Mais bref.
Indépendamment de ça, je n'accroche toujours pas à la théorie développée plus haut. C'est un bel exercice de style, mais globalement trop complexe pour le public visé et trop déconnecté de l'univers de ME.
edit : la suite ailleurs
Indépendamment de ça, je n'accroche toujours pas à la théorie développée plus haut. C'est un bel exercice de style, mais globalement trop complexe pour le public visé et trop déconnecté de l'univers de ME.
edit : la suite ailleurs
Modifié par Lucas_Is_Calling, 23 mai 2010 - 11:15 .
#30
Posté 22 mai 2010 - 06:26
kalrua
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tu peut t'inspirer de livre de sf moins compliquer, comme Asimov.
L'une de ses nouvelle parle d'un super ordinateur que les humains construisent (se pourrait etre ici un autre peuple), il luis pose une question: "comment arrêter l'entropie de l'univers", l'ordinateur repond a chaque fois qu'il n'a pas assez d'éléments, au fil du temps, il se perfectionne, devenant un minuscule univers a luis tous seul, les êtres des galaxies évoluent vers des forme purement energétique, a la fin de l'univers, l'ordinateur absorbe le derniers etres vivant, et, jugeant qu'il a assez de donne, commence sa recherche pour arrter la mort de l'univers.....et il finit par trouver un moyen, a la fin l'orfinateur initie un nouveau Bigbang "que la lumiere soit"
Ici, les moissonneur serait des machine destinez a construire le super ordinateur, but donne par le précédent ordianteur, le but serais de sauver l'univers, de le relancer a chaque fois.
sa collerais avec les phrases de nazare, leur volonter d'assimiler des pieces particulieres (les etre vivant) justifie la moissons, et pas de prise de tete temporelle.
et c'est compréhensible par la majoriter des joueurs.
L'une de ses nouvelle parle d'un super ordinateur que les humains construisent (se pourrait etre ici un autre peuple), il luis pose une question: "comment arrêter l'entropie de l'univers", l'ordinateur repond a chaque fois qu'il n'a pas assez d'éléments, au fil du temps, il se perfectionne, devenant un minuscule univers a luis tous seul, les êtres des galaxies évoluent vers des forme purement energétique, a la fin de l'univers, l'ordinateur absorbe le derniers etres vivant, et, jugeant qu'il a assez de donne, commence sa recherche pour arrter la mort de l'univers.....et il finit par trouver un moyen, a la fin l'orfinateur initie un nouveau Bigbang "que la lumiere soit"
Ici, les moissonneur serait des machine destinez a construire le super ordinateur, but donne par le précédent ordianteur, le but serais de sauver l'univers, de le relancer a chaque fois.
sa collerais avec les phrases de nazare, leur volonter d'assimiler des pieces particulieres (les etre vivant) justifie la moissons, et pas de prise de tete temporelle.
et c'est compréhensible par la majoriter des joueurs.
Modifié par kalrua, 22 mai 2010 - 06:28 .
#31
Posté 23 mai 2010 - 11:50
megamomo
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Bon je suis crevé mais je peux bien aligner deux trois phrases.
Alors premièrement OUI je suis hyper d'accord cette histoire de CT1 et de CT2 est à peu près débile et impossible à expliquer convenablement points par points. La prise de tête temporelle est absconse et ne mérite pas d'être développée plus avant. J'avoue m'y être prêté pour essayer de montrer qu'il y a toujours une explication POSSIBLE, mais je serais bien insuffisant à toutes les trouver
Tout ce qu'il y a à savoir, c'est que l'univers de ME est tel qu'il est, que tous les évènements qui s'y sont produits ont abouti à ce qu'on a présentement en jouant à ME. Pas difficile à admettre.
Et que quelque chose nommée BIG JOHN est derrière tout ça. Ca paraît effectivement d'un déterminisme effroyable, et cela est tout à fait voulu.
Et que ce BIG JOHN a quelque part été crée à partir d'humains.
L'histoire de la CT1 est sans doute considérablement différente de l'univers actuel de ME. On ne la connaîtra jamais, il est inutile de chercher à la savoir. Par ailleurs la conception par continuités temporelles est schématique et pratique, mais forcément fausse, limitée et globalement débile.
Cette entité n'est pas absolue, suprême, pour reprendre une expression japonaise c'est un crapaud dans un puits (ce puits est un univers beaucoup plus vaste que celui qu'on peut appréhender). D'où sa ressemblance considérable avec toutes les entités de cet univers.
Ce qui choque dans cette théorie, c'est que pour admettre le fait que BIG JOHN a été crée par des humains, il faut également admettre qu'on est incapable d'expliquer comment cela s'est produit. On a beau s'escrimer à construire des continuités temporelles, des démonstrations par effets papillons,...) C'est un peu pour ça que les moissonneurs ne jugent pas bon de nous expliquer quoi que ce soit.
La théorie du BIG JOHN est en fait l'explication qu'on pourrait donner à tout le problème moissonneur à partir des trois jeux ME, en supposant qu'on ne nous laisse que des indices remplis de sens. Que les moissonneurs font de déterminisme galactique, c'est admis. Il faudrait une ou deux phrases sur le fait que ce qu'on nomme temps, que toutes nos connaissances sur ce que nous appelons l'univers ne sont que des noms placés sur des mécanismes effroyablement plus compliqués (en vérité, d'une complexité infinie). Et il faudrait la certitude que BIG JOHN (dont on rencontrerait une manifestation dans le jeu) est un amas d'humains, qu'il veut un CORPS plein d'humains car c'est ainsi qu'il veut être. (et pas créer un deuxième big john). Ca fait très peu de choses essentielles au BIG JOHN, on peut mettre dans le jeu tout ce qui fait un rpg classique avec beaucoup d'action. Avec un déroulement comme celui de Lucas qui est très bien (en remplaçant le passage de la rencontre avec les extraterrestres aware bien sûr)
Commencez vous à voire le fond de ma pensée ? Je vous en voudrais pas si c'est non, c'est vrai qu'en lisant le post on a sans doute du mal à voire l'essentiel. Mais les problèmes de cohérence n'ont pas lieu d'être finalement. Il suffit d'accepter que nous sommes très peu à même de contrôler les données de nôtre existence.
...Et que cela n'empêche pas d'être un être libre car la liberté est ailleurs... la théorie du big john est riche d'implications.
Kalrua : excellente l'histoire d'asimov, je serais peut être arrivé à ce genre d'idées si les moissonneurs ne s'intéressaient pas aux humains en particulier.
...
Alors premièrement OUI je suis hyper d'accord cette histoire de CT1 et de CT2 est à peu près débile et impossible à expliquer convenablement points par points. La prise de tête temporelle est absconse et ne mérite pas d'être développée plus avant. J'avoue m'y être prêté pour essayer de montrer qu'il y a toujours une explication POSSIBLE, mais je serais bien insuffisant à toutes les trouver
Tout ce qu'il y a à savoir, c'est que l'univers de ME est tel qu'il est, que tous les évènements qui s'y sont produits ont abouti à ce qu'on a présentement en jouant à ME. Pas difficile à admettre.
Et que quelque chose nommée BIG JOHN est derrière tout ça. Ca paraît effectivement d'un déterminisme effroyable, et cela est tout à fait voulu.
Et que ce BIG JOHN a quelque part été crée à partir d'humains.
L'histoire de la CT1 est sans doute considérablement différente de l'univers actuel de ME. On ne la connaîtra jamais, il est inutile de chercher à la savoir. Par ailleurs la conception par continuités temporelles est schématique et pratique, mais forcément fausse, limitée et globalement débile.
Cette entité n'est pas absolue, suprême, pour reprendre une expression japonaise c'est un crapaud dans un puits (ce puits est un univers beaucoup plus vaste que celui qu'on peut appréhender). D'où sa ressemblance considérable avec toutes les entités de cet univers.
Ce qui choque dans cette théorie, c'est que pour admettre le fait que BIG JOHN a été crée par des humains, il faut également admettre qu'on est incapable d'expliquer comment cela s'est produit. On a beau s'escrimer à construire des continuités temporelles, des démonstrations par effets papillons,...) C'est un peu pour ça que les moissonneurs ne jugent pas bon de nous expliquer quoi que ce soit.
La théorie du BIG JOHN est en fait l'explication qu'on pourrait donner à tout le problème moissonneur à partir des trois jeux ME, en supposant qu'on ne nous laisse que des indices remplis de sens. Que les moissonneurs font de déterminisme galactique, c'est admis. Il faudrait une ou deux phrases sur le fait que ce qu'on nomme temps, que toutes nos connaissances sur ce que nous appelons l'univers ne sont que des noms placés sur des mécanismes effroyablement plus compliqués (en vérité, d'une complexité infinie). Et il faudrait la certitude que BIG JOHN (dont on rencontrerait une manifestation dans le jeu) est un amas d'humains, qu'il veut un CORPS plein d'humains car c'est ainsi qu'il veut être. (et pas créer un deuxième big john). Ca fait très peu de choses essentielles au BIG JOHN, on peut mettre dans le jeu tout ce qui fait un rpg classique avec beaucoup d'action. Avec un déroulement comme celui de Lucas qui est très bien (en remplaçant le passage de la rencontre avec les extraterrestres aware bien sûr)
Commencez vous à voire le fond de ma pensée ? Je vous en voudrais pas si c'est non, c'est vrai qu'en lisant le post on a sans doute du mal à voire l'essentiel. Mais les problèmes de cohérence n'ont pas lieu d'être finalement. Il suffit d'accepter que nous sommes très peu à même de contrôler les données de nôtre existence.
...Et que cela n'empêche pas d'être un être libre car la liberté est ailleurs... la théorie du big john est riche d'implications.
Kalrua : excellente l'histoire d'asimov, je serais peut être arrivé à ce genre d'idées si les moissonneurs ne s'intéressaient pas aux humains en particulier.
...
Modifié par megamomo, 24 mai 2010 - 01:48 .
#32
Posté 24 mai 2010 - 11:20
N30795
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Sait-on jamais, Bioware écume peut-être les forums du Social, à la recherche de théorie de fan pour "expliquer" les Moissonneurs.
D'autant que c'est un bon moyen pour pauffiner un scénario, surtout de cet ordre là, que de le confronter à d'autres points de vue.
Megamomo, si jamais ta théorie est approchante, bravo.
Mais je pense que ça sera quelque chose de nettement moins "compliqué".
Pour ceux qui ne l'ont pas lu c'est la nouvelle The Last Question (L'ultime question en VF) dans le très sympathique recueil Nine Tomorrows (que vous retrouverez facilement chez Presse Pocket SF je crois, sous le nom de L'avenir commence demain).
Et c'est du HS, yes I know.:innocent:
D'autant que c'est un bon moyen pour pauffiner un scénario, surtout de cet ordre là, que de le confronter à d'autres points de vue.
Megamomo, si jamais ta théorie est approchante, bravo.
Mais je pense que ça sera quelque chose de nettement moins "compliqué".
kalrua wrote...
tu peut t'inspirer de livre de sf moins compliquer, comme Asimov.
L'une de ses nouvelle parle d'un super ordinateur que les humains construisent (se pourrait etre ici un autre peuple), il luis pose une question: "comment arrêter l'entropie de l'univers", l'ordinateur repond a chaque fois qu'il n'a pas assez d'éléments, au fil du temps, il se perfectionne, devenant un minuscule univers a luis tous seul, les êtres des galaxies évoluent vers des forme purement energétique, a la fin de l'univers, l'ordinateur absorbe le derniers etres vivant, et, jugeant qu'il a assez de donne, commence sa recherche pour arrter la mort de l'univers.....et il finit par trouver un moyen, a la fin l'orfinateur initie un nouveau Bigbang "que la lumiere soit"
Pour ceux qui ne l'ont pas lu c'est la nouvelle The Last Question (L'ultime question en VF) dans le très sympathique recueil Nine Tomorrows (que vous retrouverez facilement chez Presse Pocket SF je crois, sous le nom de L'avenir commence demain).
Et c'est du HS, yes I know.:innocent:
#33
Posté 24 mai 2010 - 12:55
Lost-brain
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Alors parlons du fond de la théorie BJ, vu que la forme ne semble pas être importante et/ou appréhensive. (ce qui reste pour moi un défaut flagrant, mais c'est juste une histoire de goûts).
Parle nous donc des si riches implications, car pour ma part au vu de ta description du premier post, j'ai bien peur que BJ et sa quête infantile de récréation (qui prouve bien que son élévation est plus mécanique que spirituelle, et que BJ est bien inconscient de sa propre nature) manque singulièrement d'intérêt à mon goût... Peut être la rendra tu attrayante si il y'a certains points que j'ai négligé...
Parle nous donc des si riches implications, car pour ma part au vu de ta description du premier post, j'ai bien peur que BJ et sa quête infantile de récréation (qui prouve bien que son élévation est plus mécanique que spirituelle, et que BJ est bien inconscient de sa propre nature) manque singulièrement d'intérêt à mon goût... Peut être la rendra tu attrayante si il y'a certains points que j'ai négligé...
#34
Posté 24 mai 2010 - 02:00
megamomo
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Yes.
BJ est comme un esprit pur propulsé dans une fuite vertigineuse vers l'infini. Une abîme absolue dont même lui ne verra jamais la fin, qui n'existe pas.
BJ ne peut pas s'approcher de ce qu'il a perdu. Il est comme un être humain qui aurait perdu la totalité de son corps, cerveau compris. Il manque véritablement une part de lui même, pas dans son esprit, mais dans le rapport que son esprit entretient avec ce qui lui est autre. Ce n'est pas son élévation qu'il recherche, c'est son être propre dans toute sa vérité, ses contradictions et ses limites : il recherche son identité.
BJ est comme un esprit pur propulsé dans une fuite vertigineuse vers l'infini. Une abîme absolue dont même lui ne verra jamais la fin, qui n'existe pas.
BJ ne peut pas s'approcher de ce qu'il a perdu. Il est comme un être humain qui aurait perdu la totalité de son corps, cerveau compris. Il manque véritablement une part de lui même, pas dans son esprit, mais dans le rapport que son esprit entretient avec ce qui lui est autre. Ce n'est pas son élévation qu'il recherche, c'est son être propre dans toute sa vérité, ses contradictions et ses limites : il recherche son identité.
#35
Posté 05 juin 2010 - 09:55
megamomo
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UP ! je viens de trouver la preuve irréfutable que BIG JOHN est le futur de l'humanité :
http://www.ankama.co...-16-review-mois
Regardez la vidéo à partir de 9 mn 40.
(Je préfère ne pas mettre ça sur le topic moissonneurs, là bas les esprits sont pas encore prêts à recevoir la vérité)
http://www.ankama.co...-16-review-mois
Regardez la vidéo à partir de 9 mn 40.
(Je préfère ne pas mettre ça sur le topic moissonneurs, là bas les esprits sont pas encore prêts à recevoir la vérité)
#36
Posté 28 novembre 2010 - 02:32
Shralldam
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Je n'arrive pas à lire ta vidéo, Megamomo… Peut-être parce que je suis sur Mac ? J'essaierai de booter sous Windows pour voir si ça fonctionne…
Enfin bon, me voici, après les quelques échanges que nous avons eus dans le sujet sur les Moissonneurs. J'avais déjà vu le terme "BIG JOHN" circuler dans ce forum mais j'ignorais de quoi il s'agissait exactement, me voici fixé
Je trouve qu'il y a plein de détails intéressants dans cette théorie et ce qui me plaît particulièrement, c'est que cette capacité de BIG JOHN à manipuler le temps pourrait très bien expliquer pourquoi les Moissonneurs prétendent qu'ils n'ont ni commencement, ni fin. Cela dit, comme certains, je reste aussi un peu dubitatif en fin de compte. Le fait que BIG JOHN ait été créé par des humains assoiffés de conquête à partir de bribes de technologies prothéennes semble (très) intéressant de prime abord, mais c'est le déroulement ultérieur de ta théorie qui me laisse un peu perplexe… D'abord, même s'il est établi que de très nombreux mécanismes universels échappent à notre compréhension (et ne trouveront peut-être jamais d'explication), et que les Moissonneurs ont l'énorme avantage de maîtriser une partie (je doute que ce soit l'entièreté) de ces principes, je doute qu'ils puissent éternellement se soustraire à toute forme de raisonnement. Dire "qu'ils le font, mais qu'on ne saura jamais comment" est une solution un peu extrême, d'un point de vue purement narratif.
D'autre part, dans ta théorie, BIG JOHN semble animé par un "état psychologique" qui ne cadre pas vraiment avec le comportement global des Moissonneurs. Toutefois, sachant qu'un Moissonneur peut-être fabriqué sur base du patrimoine génétique d'une espèce en particulier, il n'est pas impossible que des "sentiments" subsistent quelque part, largement muselés par la conscience commune mais pas totalement détruits… Ceci pourrait par exemple expliquer le manque de vigilance de Sovereign qui l'a conduit à sa perte. Mais dans l'ensemble je ne suis pas très convaincu par cette possibilité.
Je pense qu'il n'existe que des probabilités, à plus ou moins fort potentiel de concrétisation, mais il n'existe aucune certitude. Si BIG JOHN a effectivement tenté de recréer un espace-temps conduisant à nouveau à sa fabrication, mais sans les conditions l'ayant mené initialement à sa pseudo-destruction, je crois qu'il est impossible de retrouver exactement le même scénario, à moins d'être capable de contrôler l'esprit de la moindre créature et de lui faire répéter scrupuleusement le même mode de vie que dans l'espace-temps initial. Même si les Moissonneurs sont très nombreux et capables d'endoctriner les espèces organiques et synthétiques, il y aura toujours des inconnues, sans oublier que ledit endoctrinement conduit à des séquelles irréversibles… Je vois mal une armée de "légumes" découvrir le voyage intersidéral… Et jusqu'à preuve du contraire, les espèces actuelles de ME n'ont pas en elles de traces de "compensations technologiques" installées par les Moissonneurs pour contrebalancer la dégénérescence.
Il y a une idée récurrente dans les théories du complot modernes : les conflits culturels et problèmes sociaux permanents que nos sociétés vivent ne sont en réalité que des "anecdotes" nous donnant une image spécifique du monde, tandis que les réels enjeux se déterminent parmi les élites et transitent grâce à des réseaux auxquels seule une minorité a accès (les francs-maçons sont par ailleurs souvent pointés du doigt par ces théories). Finalement, un peu comme dans le film Matrix : la compréhension que nous avons de notre environnement est en réalité une illusion fabriquée par la classe dirigeante, et ceux qui apparaissent ennemis auprès de l'opinion publique sont en réalité complices et organisent en secret un contrôle unilatéral de la planète. L'objectif est de garder l'attention des 95% (ou plus) restants du monde focalisée sur un réel qui est au bout du compte complètement fabriqué. Personnellement, je ne crois pas du tout à ces théories et je les exècre, même (elles sont souvent relayées par des milieux pas très nets, qui suintent notamment l'anti-sémitisme primaire)… Cela dit, je vois très bien l'Homme Trouble jouer un rôle de ce type, en toute complicité avec différents hauts-responsables des races conciliennes, et les Moissonneurs pourraient être en relation directe avec ce complot. La manière dont le Conseil a "oublié" la menace des Moissonneurs dans ME2 est trop étrange pour ne pas être suspecte… Quand j'y réfléchis, je verrais bien Shepard devenir le bouc-émissaire de toute cette histoire, avec la bénédiction de l'Homme Trouble et du Conseil. Mais j'avoue humblement que si une telle manigance était dévoilée dans l'intrigue, je ne vois pas vraiment dans quel but.
Pour en revenir à BIG JOHN, je pense aussi comme certains que, à moins d'être très bien racontée par les scénaristes de BioWare, elle risque d'être trop complexe à saisir pour toute une frange du public visé par les jeux. De plus, les voyages dans le temps ET l'espace n'ont été abordés d'aucune manière dans les précédents opus (à moins d'une affreuse méprise ou d'un oubli de ma part) : les faire intervenir subitement dans la série pour expliquer les Moissonneurs risque de faire bondir plus d'un joueur, un peu comme le cheveu qui tombe inopinément dans la soupe…
J'ai écrit ce message en plusieurs étapes en ce dimanche (autres obligations m'empêchant d'écrire d'une seule traite), j'espère que ce n'est pas trop décousu ^^
Sinon Megamomo je dois tout de même reconnaître que ta théorie mérite vraiment la réflexion. Ce n'est pas parce qu'il y a certains détails qui chiffonnent qu'elle n'est pas valable, au contraire !
Enfin bon, me voici, après les quelques échanges que nous avons eus dans le sujet sur les Moissonneurs. J'avais déjà vu le terme "BIG JOHN" circuler dans ce forum mais j'ignorais de quoi il s'agissait exactement, me voici fixé
Je trouve qu'il y a plein de détails intéressants dans cette théorie et ce qui me plaît particulièrement, c'est que cette capacité de BIG JOHN à manipuler le temps pourrait très bien expliquer pourquoi les Moissonneurs prétendent qu'ils n'ont ni commencement, ni fin. Cela dit, comme certains, je reste aussi un peu dubitatif en fin de compte. Le fait que BIG JOHN ait été créé par des humains assoiffés de conquête à partir de bribes de technologies prothéennes semble (très) intéressant de prime abord, mais c'est le déroulement ultérieur de ta théorie qui me laisse un peu perplexe… D'abord, même s'il est établi que de très nombreux mécanismes universels échappent à notre compréhension (et ne trouveront peut-être jamais d'explication), et que les Moissonneurs ont l'énorme avantage de maîtriser une partie (je doute que ce soit l'entièreté) de ces principes, je doute qu'ils puissent éternellement se soustraire à toute forme de raisonnement. Dire "qu'ils le font, mais qu'on ne saura jamais comment" est une solution un peu extrême, d'un point de vue purement narratif.
D'autre part, dans ta théorie, BIG JOHN semble animé par un "état psychologique" qui ne cadre pas vraiment avec le comportement global des Moissonneurs. Toutefois, sachant qu'un Moissonneur peut-être fabriqué sur base du patrimoine génétique d'une espèce en particulier, il n'est pas impossible que des "sentiments" subsistent quelque part, largement muselés par la conscience commune mais pas totalement détruits… Ceci pourrait par exemple expliquer le manque de vigilance de Sovereign qui l'a conduit à sa perte. Mais dans l'ensemble je ne suis pas très convaincu par cette possibilité.
Je pense qu'il n'existe que des probabilités, à plus ou moins fort potentiel de concrétisation, mais il n'existe aucune certitude. Si BIG JOHN a effectivement tenté de recréer un espace-temps conduisant à nouveau à sa fabrication, mais sans les conditions l'ayant mené initialement à sa pseudo-destruction, je crois qu'il est impossible de retrouver exactement le même scénario, à moins d'être capable de contrôler l'esprit de la moindre créature et de lui faire répéter scrupuleusement le même mode de vie que dans l'espace-temps initial. Même si les Moissonneurs sont très nombreux et capables d'endoctriner les espèces organiques et synthétiques, il y aura toujours des inconnues, sans oublier que ledit endoctrinement conduit à des séquelles irréversibles… Je vois mal une armée de "légumes" découvrir le voyage intersidéral… Et jusqu'à preuve du contraire, les espèces actuelles de ME n'ont pas en elles de traces de "compensations technologiques" installées par les Moissonneurs pour contrebalancer la dégénérescence.
Il y a une idée récurrente dans les théories du complot modernes : les conflits culturels et problèmes sociaux permanents que nos sociétés vivent ne sont en réalité que des "anecdotes" nous donnant une image spécifique du monde, tandis que les réels enjeux se déterminent parmi les élites et transitent grâce à des réseaux auxquels seule une minorité a accès (les francs-maçons sont par ailleurs souvent pointés du doigt par ces théories). Finalement, un peu comme dans le film Matrix : la compréhension que nous avons de notre environnement est en réalité une illusion fabriquée par la classe dirigeante, et ceux qui apparaissent ennemis auprès de l'opinion publique sont en réalité complices et organisent en secret un contrôle unilatéral de la planète. L'objectif est de garder l'attention des 95% (ou plus) restants du monde focalisée sur un réel qui est au bout du compte complètement fabriqué. Personnellement, je ne crois pas du tout à ces théories et je les exècre, même (elles sont souvent relayées par des milieux pas très nets, qui suintent notamment l'anti-sémitisme primaire)… Cela dit, je vois très bien l'Homme Trouble jouer un rôle de ce type, en toute complicité avec différents hauts-responsables des races conciliennes, et les Moissonneurs pourraient être en relation directe avec ce complot. La manière dont le Conseil a "oublié" la menace des Moissonneurs dans ME2 est trop étrange pour ne pas être suspecte… Quand j'y réfléchis, je verrais bien Shepard devenir le bouc-émissaire de toute cette histoire, avec la bénédiction de l'Homme Trouble et du Conseil. Mais j'avoue humblement que si une telle manigance était dévoilée dans l'intrigue, je ne vois pas vraiment dans quel but.
Pour en revenir à BIG JOHN, je pense aussi comme certains que, à moins d'être très bien racontée par les scénaristes de BioWare, elle risque d'être trop complexe à saisir pour toute une frange du public visé par les jeux. De plus, les voyages dans le temps ET l'espace n'ont été abordés d'aucune manière dans les précédents opus (à moins d'une affreuse méprise ou d'un oubli de ma part) : les faire intervenir subitement dans la série pour expliquer les Moissonneurs risque de faire bondir plus d'un joueur, un peu comme le cheveu qui tombe inopinément dans la soupe…
J'ai écrit ce message en plusieurs étapes en ce dimanche (autres obligations m'empêchant d'écrire d'une seule traite), j'espère que ce n'est pas trop décousu ^^
Sinon Megamomo je dois tout de même reconnaître que ta théorie mérite vraiment la réflexion. Ce n'est pas parce qu'il y a certains détails qui chiffonnent qu'elle n'est pas valable, au contraire !
#37
Posté 28 novembre 2010 - 05:12
megamomo
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Aucune importance, vraimentShralldam wrote...
Je n'arrive pas à lire ta vidéo, Megamomo… Peut-être parce que je suis sur Mac ? J'essaierai de booter sous Windows pour voir si ça fonctionne…
Shralldam wrote...
s'il est établi que de très nombreux mécanismes universels échappent à notre compréhension (et ne trouveront peut-être jamais d'explication), et que les Moissonneurs ont l'énorme avantage de maîtriser une partie (je doute que ce soit l'entièreté) de ces principes
Moi je ne doute pas, je suis sûr de la limitation des moissonneurs devant l'infinie complexité de l'univers.
Shralldam wrote...Dire "qu'ils le font, mais qu'on ne saura jamais comment" est une solution un peu extrême, d'un point de vue purement narratif.
Une explication technique détaillée (et crédible) n'est pas donnée à chaque procédé science-fictionnel utilisé dans ME. Pour l'instant, les moissonneurs, leur technologie, leur nature "génétique", échappent à toute appréciation rationnelle, tout bêtement parce qu'ils sont bien trop compliqués pour être appréhendés de la sorte par les espèces de la galaxie. Je pense que ce mystère lié à une réalité inexpliquée et inexplicable, ce dépassement évolutif complet est quelque chose à garder absolument en ce qui concerne les moissonneurs. Et d'autant plus pour BIG JOHN.
Shralldam wrote...
D'autre part, dans ta théorie, BIG JOHN semble animé par un "état psychologique" qui ne cadre pas vraiment avec le comportement global des Moissonneurs. Toutefois, sachant qu'un Moissonneur peut-être fabriqué sur base du patrimoine génétique d'une espèce en particulier, il n'est pas impossible que des "sentiments" subsistent quelque part, largement muselés par la conscience commune mais pas totalement détruits… Ceci pourrait par exemple expliquer le manque de vigilance de Sovereign qui l'a conduit à sa perte. Mais dans l'ensemble je ne suis pas très convaincu par cette possibilité.
Les moissonneurs tels qu'on les voit dans ME sont des serviteurs de BIG JOHN, créés par lui. Ils ne sont que des instruments, certes fantastiquement évolués, puissants et intelligents, qui accomplissant la volonté de leur maître. Quelque chose d' inhérent à leur conscience les subordonne à l'esprit de BIG JOHN. De fait, ils agissent avec précision et méthode, construisant sur des millions, voir des milliards d'années le "retour" de BIG JOHN.
shralldam wrote
je crois qu'il est impossible de retrouver exactement le même scénario, à moins d'être capable de contrôler l'esprit de la moindre créature et de lui faire répéter scrupuleusement le même mode de vie que dans l'espace-temps initial. Même si les Moissonneurs sont très nombreux et capables d'endoctriner les espèces organiques et synthétiques, il y aura toujours des inconnues, sans oublier que ledit endoctrinement conduit à des séquelles irréversibles… Je vois mal une armée de "légumes" découvrir le voyage intersidéral… Et jusqu'à preuve du contraire, les espèces actuelles de ME n'ont pas en elles de traces de "compensations technologiques" installées par les Moissonneurs pour contrebalancer la dégénérescence.
La galaxie peut n'être qu'un laboratoire pour trouver une espèce avec le bon code génétique. L'ensemble des manipulations effectuées par BIG JOHN dans cet univers ou dans un autre pour trouver une solution à un problème si effroyablement difficile fait partie de ces choses impossibles à expliquer techniquement. Il peut toujours tâtonner, trouver un moyen de réduire ou éliminer les inconnues...
Shralldam wrote...
Pour en revenir à BIG JOHN, je pense aussi comme certains que, à moins d'être très bien racontée par les scénaristes de BioWare, elle risque d'être trop complexe à saisir pour toute une frange du public visé par les jeux. De plus, les voyages dans le temps ET l'espace n'ont été abordés d'aucune manière dans les précédents opus (à moins d'une affreuse méprise ou d'un oubli de ma part) : les faire intervenir subitement dans la série pour expliquer les Moissonneurs risque de faire bondir plus d'un joueur, un peu comme le cheveu qui tombe inopinément dans la soupe…
Il ne s'agirait même pas d'expliquer les moissonneurs, juste de sombrer un peu plus dans la contemplation de leur terrible complexité... Je reconnais que certaines choses semblent difficiles à mettre en oeuvre dans le jeu, mais je ne crois vraiment pas que ce soit impossible.
Shralldam wrote...
Sinon Megamomo je dois tout de même reconnaître que ta théorie mérite vraiment la réflexion. Ce n'est pas parce qu'il y a certains détails qui chiffonnent qu'elle n'est pas valable, au contraire !
C'est suffisamment rare pour mériter un MERCI
Moi elle me plait bien cette théorie, même en y repensant de temps en temps, lors d'une nouvelle partie de ME ou autre
Modifié par megamomo, 29 novembre 2010 - 12:11 .
#38
Posté 30 novembre 2010 - 04:01
thmszpy
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avant tout, je pense que ta théorie est bien trop farfelue et incohérente pour avoir sa place dans le monde de ME, mais soit, pour l'exercice de style, je vais proposer quelques pistes de réflexions.
Dans CT1, que fais-tu des relais cosmodésique et de la citadelle ?
Soit ils n'existent pas, et les races évoluant dans CT1 ont dû trouver une autre façon de se déplacer dans la galaxie, ce qui me parait pas trés concluant;
Soit ils existent, et dans ce cas les prothéens sont probablements installés dans la citadelle. ce qui place le premier contact humains - prothéens bien avant l'action des MEs.
Je ne reviens pas sur cette histoire des 720 races de CT1...
Que penser du voyage dans le temps ? tu choisis la théorie des univers paralléles, dans lequel un nouvel univers est crée à chaque voyage, et le voyageur est le seul à se souvenir l'univers précédent. ce n'est pas ma préférée mais admettons.
Je vais nager en pleine science-fiction à partir de maintenant mais, nous, humains, percevons le temps comme une ligne droite, et nous allons toujours en avant.
BJ lui, comprends les mécanisme du temps, il n'est plus dépendant du temps comme nous, il est hors du temps.
BJ peut se déplacer sur la ligne du temps car il la voit de l'extérieur, ainsi il connait présent, passé, futur.
Pour BJ, il n'y a plus ni présent, ni passé, ni futur, seulement un tas de moments. Ainsi, il lui est impossible d'avoir des besoins. Il n'a pas besoin de retrouver son corps puisqu'en même temps il est : lui au jour de sa naissance, lui aprés son explosion, lui avec un nouveau corps (si son plan a marché).
BJ est né dissocié du temps, il est, c'est tout.
Fin de la science-fiction, mais gardez-ça dans un coin de tête, juste pour voir comment la théorie BJ s'en sort.
Ensuite, tu explique le : "les moisonneurs ont toujours été" par le fait que BJ remonte le temps pour les créer, cela n'enléve rien au fait qu'ils aient un début et une fin. Même si le moment de début et futur au moment de fin, vu de l'extérieur.
(oui, le temps est relatif et varie en fonction de l'observateur, et c'est prouvé, par la science)
enfin, ta théorie à au moins le mérite d'exister...
ps : je parait peut-être un peu dur mais, j'aime vraiment ME et je trouve vraiment pas cool de pondre des théories aussi incohérentes avec le monde de ME. Cependant je suis sûr que dans un autre contexte, ta théorie serait peut-être très plaisante.
Dans CT1, que fais-tu des relais cosmodésique et de la citadelle ?
Soit ils n'existent pas, et les races évoluant dans CT1 ont dû trouver une autre façon de se déplacer dans la galaxie, ce qui me parait pas trés concluant;
Soit ils existent, et dans ce cas les prothéens sont probablements installés dans la citadelle. ce qui place le premier contact humains - prothéens bien avant l'action des MEs.
Je ne reviens pas sur cette histoire des 720 races de CT1...
Que penser du voyage dans le temps ? tu choisis la théorie des univers paralléles, dans lequel un nouvel univers est crée à chaque voyage, et le voyageur est le seul à se souvenir l'univers précédent. ce n'est pas ma préférée mais admettons.
Je vais nager en pleine science-fiction à partir de maintenant mais, nous, humains, percevons le temps comme une ligne droite, et nous allons toujours en avant.
BJ lui, comprends les mécanisme du temps, il n'est plus dépendant du temps comme nous, il est hors du temps.
BJ peut se déplacer sur la ligne du temps car il la voit de l'extérieur, ainsi il connait présent, passé, futur.
Pour BJ, il n'y a plus ni présent, ni passé, ni futur, seulement un tas de moments. Ainsi, il lui est impossible d'avoir des besoins. Il n'a pas besoin de retrouver son corps puisqu'en même temps il est : lui au jour de sa naissance, lui aprés son explosion, lui avec un nouveau corps (si son plan a marché).
BJ est né dissocié du temps, il est, c'est tout.
Fin de la science-fiction, mais gardez-ça dans un coin de tête, juste pour voir comment la théorie BJ s'en sort.
Ensuite, tu explique le : "les moisonneurs ont toujours été" par le fait que BJ remonte le temps pour les créer, cela n'enléve rien au fait qu'ils aient un début et une fin. Même si le moment de début et futur au moment de fin, vu de l'extérieur.
(oui, le temps est relatif et varie en fonction de l'observateur, et c'est prouvé, par la science)
enfin, ta théorie à au moins le mérite d'exister...
ps : je parait peut-être un peu dur mais, j'aime vraiment ME et je trouve vraiment pas cool de pondre des théories aussi incohérentes avec le monde de ME. Cependant je suis sûr que dans un autre contexte, ta théorie serait peut-être très plaisante.
#39
Posté 30 novembre 2010 - 01:42
ClarkVador
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thmszpy wrote...
avant tout, je pense que ta théorie est bien trop farfelue et incohérente pour avoir sa place dans le monde de ME, mais soit, pour l'exercice de style, je vais proposer quelques pistes de réflexions.
Dans CT1, que fais-tu des relais cosmodésique et de la citadelle ?
Soit ils n'existent pas, et les races évoluant dans CT1 ont dû trouver une autre façon de se déplacer dans la galaxie, ce qui me parait pas trés concluant;
Soit ils existent, et dans ce cas les prothéens sont probablements installés dans la citadelle. ce qui place le premier contact humains - prothéens bien avant l'action des MEs.
Les relais cosmodésiques et la citadelles font partie intégrante du plan Big johnesque, ils n'éxistent donc pas dans CT1. Mais Big John étant issu de la technologie Prothéene, on peut imaginer que ce soit les Prothéens qui aient mis au point la technologie du saut cosmodésique. A partir de là, soit ils sont venus en personne sur terre boire une bière avec l'humanité, soit l'humanité a trouvé une base Prothéene désafectée sur Mars, etc.
Dans la dimension dans laquelle se déroule ME, les Prothéens n'ont jamais pu mettre la technologie des relais au point car, premièrement cette technologie éxistait déjà sous la forme des relais placés par Big John (pas besoin de se presser donc), de deux, ils ont étés exterminés/asservis alors qu'ils commençaient à savoir copier cette technologie.
Je crois que justement, c'est après sa destruction que Big John obtient sa nouvelle perception, et ce, en s'échapant dans d'autres dimensions, dimensions dans lesquelles il n'éxiste pas physiquement, mais dans lesquelles il peut être présent à tout moments. Son avantage est qu'il peut tenter de se recréer une infinité de fois en s'échapant toujours vers un autre univers, mais il ne peut revenir dans CT1 car il a été détruite de cet ensemble.Je ne reviens pas sur cette histoire des 720 races de CT1...
Que penser du voyage dans le temps ? tu choisis la théorie des univers paralléles, dans lequel un nouvel univers est crée à chaque voyage, et le voyageur est le seul à se souvenir l'univers précédent. ce n'est pas ma préférée mais admettons.
Je vais nager en pleine science-fiction à partir de maintenant mais, nous, humains, percevons le temps comme une ligne droite, et nous allons toujours en avant.
BJ lui, comprends les mécanisme du temps, il n'est plus dépendant du temps comme nous, il est hors du temps.
BJ peut se déplacer sur la ligne du temps car il la voit de l'extérieur, ainsi il connait présent, passé, futur.
Pour BJ, il n'y a plus ni présent, ni passé, ni futur, seulement un tas de moments. Ainsi, il lui est impossible d'avoir des besoins. Il n'a pas besoin de retrouver son corps puisqu'en même temps il est : lui au jour de sa naissance, lui aprés son explosion, lui avec un nouveau corps (si son plan a marché).
BJ est né dissocié du temps, il est, c'est tout.
Fin de la science-fiction, mais gardez-ça dans un coin de tête, juste pour voir comment la théorie BJ s'en sort.
Ensuite, tu explique le : "les moisonneurs ont toujours été" par le fait que BJ remonte le temps pour les créer, cela n'enléve rien au fait qu'ils aient un début et une fin. Même si le moment de début et futur au moment de fin, vu de l'extérieur.
(oui, le temps est relatif et varie en fonction de l'observateur, et c'est prouvé, par la science)
Modifié par ClarkVador, 30 novembre 2010 - 01:53 .
#40
Posté 30 novembre 2010 - 02:31
megamomo
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thmszpy wrote...
ps : je parait peut-être un peu dur mais, j'aime vraiment ME et je trouve vraiment pas cool de pondre des théories aussi incohérentes avec le monde de ME. Cependant je suis sûr que dans un autre contexte, ta théorie serait peut-être très plaisante.
Moi aussi j'aime beaucoup ME, et je m'excuse vraiment de déranger ta quiétude par mes incongruités
. Pour justifier un peu mes extrapolations ultra dimensionnelles de niveau de conscience 42, je dirais que je vois ME comme une synthèse ludique de science fiction issue de tous horizons, de Herbert, Asimov ou d'autres grands aux plus grands nanars de zombis ou de vampires galactiques en passant par 2001, un zeste de star wars, d'innombrables BD, bouquins et films ayant un rapport plus ou moins fort avec le genre, avec aussi un petit peu de H2G2.
Et sur cette diversité d'influences, de références et de thèmes, ME construit un univers cohérent et vivant. Mais là il s'agit des moissonneurs, de quelque chose qui dépasse la perception et la compréhension, bien au delà des considérations politiques, culturelles, économiques, militaires ou autres de nôtre petite galaxie et des tensions qui l'animent. On sait à peu près ce que s'apprêtent à faire les moissonneurs, je ne cherche qu'à donner un sens à tout ça.
Si on part du principe que les moissonneurs utilisent les espèces de la galaxie pour se reproduire, se nourrir, accroître leur puissance, subvenir à un quelconque besoin matériel, on réduit leurs intentions à des motivations aisément compréhensibles. Shepard est le premier à demander à Sovereign : "que voulez-vous de nous ? Des esclaves, des ressources ?" C'est beaucoup trop simple, et les moissonneurs le font bien comprendre.
La théorie du Big John se base sur un seul et unique point : ce que recherchent les moissonneurs n'est pas un matériau performant dans ses caractéristiques qui leur donnerait un avantage physique, mais quelque chose de tout à fait spécifique, dont le but est tout à fait personnel et difficilement appréciable d'un point de vue purement organique. Pour Big John, il s'agit de recréer son corps, soit l'ensemble de ses perceptions, de son point de vue, de ses réponses émotionnelles originelles. En tant qu'être organique, difficile d'imaginer sa conscience et sa mémoire seules, séparées de ce support indispensable qu'est le corps et particulièrement le système nerveux. Peut être que David (DLC overlord) a une petite idée de ce qu'on éprouve dans ce cas-là, et de toute évidence, ça ne fait pas du bien.
Toujours est-il que le "corps à recréer" en question est un conglomérat de consciences multiples et nombreuses, mixées dans un improbable carcan informatique, mécanique, énergétique... Les racines de l'horreur engendrée par Big John se trouvent bien dans sa propre création originelle, qui ne dépend pas de lui.
Maintenant une grande partie de la théorie écrite dans ce sujet n'est qu'une tentative maladroite de recomposer des évènements qui échappent à nôtre compréhension. Là où j'aimerais te rassurer, si c'est possible, c'est que ma théorie n'implique pas une redéfinition de l'univers de ME tel qu'il est si habilement construit et établi, mais juste une ouverture à des idées de science fiction assez extrêmes en ce qui concerne les Moissonneurs et leurs plans.
Modifié par megamomo, 21 juin 2011 - 02:38 .
