52 réponses à ce sujet

[Rufi84]

Wie ich bereits sagte, empfand ich die Stimmen in Mass Effect 2 und DAO beide excellent und zu den Charakteren passend, das einzige was mir negativ aufgefallen ist sind die fehlenden Akzente.

Zevran hätte man wunderbar einen Italienischen Akzent geben können und Leliana einen französischen..Orlais ist ja auch an Frankreich angelehnt.

Das würde im deutschen genausogut klingen wie im englischen Original, das könnte Bioware nächstesmal besser machen..allerdings muss das den Syncronsprechern auch gesagt werden, wenn die nicht wissen das Leliana einen Akzent hat werden sie sie auch nur normal Syncronisieren.

Alles in Allem war die Syncro aber alles andere als grottig.

Modifié par Rufi84, 31 mai 2010 - 01:24 .

[WeedyWeedy]

Khajiin wrote...

Es macht natürlich auch Sinn im Dragon Age Forum Beispiele aus Mass Effect zu bringen...

es macht natürlich auch sinn in einem dragon age forum auf filme zu verweisen
zwischen film und spielsynchronisation besteht ein großer unterschied!

[Khajiin]

WeedyWeedy wrote...

Khajiin wrote...

Es macht natürlich auch Sinn im Dragon Age Forum Beispiele aus Mass Effect zu bringen...

es macht natürlich auch sinn in einem dragon age forum auf filme zu verweisen
zwischen film und spielsynchronisation besteht ein großer unterschied!

Du hast zwar durchaus recht damit das zwischen Filmen und Spielen ein Unterschied besteht,
jedoch nicht bei der Synchronisation.
Bei beiden Sitzen die Sprecher in einem Aufnahme Studio und lesen ihren Text.
Du kannst mich natürlich gerne eines besseren belehren und mir sagen wo genau der Unterschied
ist zwischen einer Synchro für ein Spiel und der für einen Film.

Zu Rufi kann ich nur sagen das ich dir da absolut zustimme, ich hab da zwar nie wirklich drüber Nachgedacht, da ich einfach annahm das es einfach nur die eine Sprache gibt, aber Aktzenze hätten echt noch das Gewisse etwas ausgemacht.

[WeedyWeedy]

naja ich hab noch keine stimmen aus wirklich teuren filmproduktionen in videospielen gehört außer in sacred und oblivion (ist jetzt das was mir auf anhieb einfällt kann auch sein das es mehr ist und ich mich nicht mehr erinnern kann)
also was ich meinte ist das bei spielen eher die nicht so bekannten sprecher synchronisieren. das ist mir bisher so aufgefallen
und das bei jenen sprechern manchmal die qualität fehlt.
und mir ist auch in letzter zeit aufgefallen das spiele irgendwie liebloser synchronisiert werden, also hab ich das gefühl
aber da scheine ich fast der einzige zu sein der das so sieht hier also liegts wohl an mir

Modifié par WeedyWeedy, 01 juin 2010 - 02:53 .

[Khajiin]

In Drakensang könntest du Nicolas Cage hören. ;D

[WeedyWeedy]

ja stimmt das hatte ich ganz vergessen

[Mendagir]

WeedyWeedy wrote...

naja ich hab noch keine stimmen aus wirklich teuren filmproduktionen in videospielen gehört außer in sacred und oblivion (ist jetzt das was mir auf anhieb einfällt kann auch sein das es mehr ist und ich mich nicht mehr erinnern kann)
also was ich meinte ist das bei spielen eher die nicht so bekannten sprecher synchronisieren. das ist mir bisher so aufgefallen
und das bei jenen sprechern manchmal die qualität fehlt.
und mir ist auch in letzter zeit aufgefallen das spiele irgendwie liebloser synchronisiert werden, also hab ich das gefühl
aber da scheine ich fast der einzige zu sein der das so sieht hier also liegts wohl an mir

Zu Deinem letzten Satz kann ich nur meine elfundneunzig Prozentige Zustimmung geben

Vielleicht sind die Synchronsprecher in DA:O keine Synchronsprecher der Hollywood-Größen, aber doch regelmässig in TV-Produktionen zu hören ... wobei ich mir jetzt nicht sicher bin ob Tanja Dohse Jennifer Morrison nicht auch in Star Trek synchronisiert hat ... wobei das bei einer in den Wehen liegenden Frau auch nicht so leicht heraus zu hören ist.
Alles in allem würde ich die Synchronsprecher von DA:O schon zur ersten Riege zählen und mir persönlich gefällt die deutsche Synchro sogar ein bischen besser als die englische. Und um mich ganz zu outen ... ich finde Zevran im Original nur Lächerlich, sehr gut, dass er in der deutschen Synchro normal spricht  ... und den französischen Akzent bei Leliana habe ich auch nicht wirklich raus gehört.

Ich wage zu behaupten dass es selbst Leute wie Rufus Beck, Andreas Fröhlich, Christian Brückner, Frank Glaubrecht oder Lutz Mackensy das nicht besser hinbekommen hätten

[Rufi84]

Soweit ich das mitbekommen hab..hört man bei DAO Carry asus King of Queens..und das ist doch auch eine Hollywood Größe ;-)



Und Sacred als gutes Bsp zu nehmen find ich etwas gewagt..soweit ich weiß hat man da lediglich ein paar Ausschnitte aus Filmen genommen..ich errinnere mich das der Krieger bei Sacred nur einen Satz drauf hatte: "Yippi ei ey Schweinebacke" XD

[Dukemon]

Die Entwickler haben die Sprecher alle erneut in die Sprecherkabine gebeten. Soviel kann ich sagen. ;-) Die Entwickler haben lediglich Texte entwickelt die sehr viele Gags, Ironien, und Parodien enthalten. Vor allem Sacred 2 ist davon betroffen und dort hat man sich sehr stark an Star Wars und Star Trek fest gebissen. Allein die Sprecher der Hauptcharaktere sind fast alle aus den Star Trek Filmen und sprechen die Figur, so habe ich es mitbekommen ich selber kenne die Filme nicht, die ihren Star Trek Figuren am nächsten kommen. Die Tempelwache wird von Raimond Krone gesprochen, der Schattenkrieger von Thomas Fritsch, die Seraphim von Nana Spier und der Inquisitor von Michael Pan. Zum Beispiel.

Natürlich waren auch die Sprecher von Sacred 1 nicht völlig unbekannt. Wie bereits richtig gesagt gibt es dort den Sprecher von Nicolas Cage oder den Sprecher vom Stirb Langsam Schauspieler.

[WeedyWeedy]

ich will mehr sprecher wie joachim kerzel, frank glaubrecht, christian brückner...

[Hades111]

ich finde die stimmen sehr passend zu den charakteren, ob sie einem gefallen oder nicht ist eine andere sache.

um einen vergleich zu ziehen: bei S2 ( zufallsgesteuerte charkomentare) hat das mehrfach nominierte hörspiel ( also sehr gute qualität) für die Chars die man zocken konnte die selben synchronsprecher wie im game ( sofern die chars in hörspiel auftauchen). Selbst dort hatte der Drachenkrieger, eine vollkommen unpassende synchronstimme, die hörte sich an wie eine schwuchtel.

zum glück gibt es das bei DAO nicht, also sehr gut gemacht bioware

[Aliens Crew]

Rufi84 wrote...

Soweit ich das mitbekommen hab..hört man bei DAO Carry asus King of Queens..und das ist doch auch eine Hollywood Größe ;-)

Und Sacred als gutes Bsp zu nehmen find ich etwas gewagt..soweit ich weiß hat man da lediglich ein paar Ausschnitte aus Filmen genommen..ich errinnere mich das der Krieger bei Sacred nur einen Satz drauf hatte: "Yippi ei ey Schweinebacke" XD

Du hast Dich nicht verhört. "Carrie"-Sprecherin Christine Pappert vertont in DO:A unter anderem Isabelle, die Herrin des Waldes, die Paragon-Zwergin Branka und mindestens eine der möglichen Stimmen für einen weiblichen Hauptcharakter. Ihr Serien-Ehemann Doug (Kevin James) alias Thomas Karallus spricht in DO:A ebenfalls eine Rolle, nämlich die des Grauen Wächters Duncan.

Tanja Dohse (Morrigan) synchronisierte Jennifer Morrison nur in der Serie Dr. House nicht Star Trak XI. Trotzdem ist sie unter anderem eine professionelle Synchronsprecherin. Ebenso wie Marion von Stengel (Leliana), die zum Beispiel Angelina Jolie in den Tomb Raider-Filmen sowie in Mr. & Mrs. Smith ihre Stimme lieh.

Auch die übrigen Sprecher machen ihre Sache sehr gut, besonders gefällt mir noch Konstantin Graudus (Sten), dessen ruhige fast schon monoton klingende Stimme hervoragend zu der Rolle des Riesen passt.

Außerdem denke ich, daß der Vergleich mit Sacred 1 + 2 hinkt. Sicher, dort hört man Martin Keßler (Nicolas Cage), Manfred Lehmann (Bruce Willis, Gérard Derpardieu), Petra Barthel (Uma Thurman), Hansi Jochmann (Jodie Foster), Thomas Fritsch (u.a. Russel Crowe) oder auch Star-Trek-Sprecher Michael Pan (Brent Spiner - Data) bzw. Raimund Krone  (Michael Dorn - Worf).

Allerdings was geben diese Sprecher in Sacred 1 + 2 auch schon zum Besten. Außer einigen zufällig in den Raum geworfenen Sätzen, die sich auch ziemlich schnell wiederholen ist dort nichts zu hören. Kein Vergleich also zu den Texten, die die Sprecher in DA:O von sich geben.

Und da Synchronsprecher nach Textzeilen bezahlt werden, und ich mir vorstellen kann, daß Sprecher die solche sogenannten "Schauspielstars" synchronisieren mehr Geld bekommen als ihre Kollegen, ist das Ganze ja auch eine Kostenfrage. Solange BioWare-Spiele weiter auf diesem Niveau ins Deutsche übertragen werden, bin ich mehr als nur zufrieden. Nur solche Fehler wie bei ME2, wo aus einer KI eine VI wird, sollten demnächst nicht mehr vorkommen, aber dafür können ja die Sprecher nichts.

Und wer wirklich mal schlechte Synchro hören will, der soll sich mal die Kommentare anhören, die einem bei Oblivion teilweise um die Ohren gekloppt werden. Ich sage nur "Auch Ihr" als Abschlußbemerkung bei einem Gespräch. Man tut das weh! Fast genauso wie der Bandit, der einen attackiert und dabei sagt "Zeigt mir, was Ihr da habt!" Klingt schon irgendwie ein wenig sexistisch, nicht? (Kleiner Scherz.)

Also von mir komt hier nochmals ein großes Lob für die deutsche Lokalisierung von DA:O.

Modifié par Aliens Crew, 04 juin 2010 - 03:42 .

[Dukemon]

Hades111 wrote...

ich finde die stimmen sehr passend zu den charakteren, ob sie einem gefallen oder nicht ist eine andere sache.
um einen vergleich zu ziehen: bei S2 ( zufallsgesteuerte charkomentare) hat das mehrfach nominierte hörspiel ( also sehr gute qualität) für die Chars die man zocken konnte die selben synchronsprecher wie im game ( sofern die chars in hörspiel auftauchen). Selbst dort hatte der Drachenkrieger, eine vollkommen unpassende synchronstimme, die hörte sich an wie eine schwuchtel.
zum glück gibt es das bei DAO nicht, also sehr gut gemacht bioware

Machst du die Fähigkeit der Sprecher an den Auszeichnungen fest? oO
Das ist definitiv nicht das wonach man gucken/hören sollte. so weit ich weiß hat Tobias Müller noch keine Auszeichnung für irgendetwas inne, obwohl er schon einiges Synchronisiert hat zum Beispiel Sonic in Sonic Underground oder den Japaner in Heroes, auch in Transformers sprach er mit.
Der Sprecher vom Drachenmagier, so heißt er, ist voll kommend passen und lässt den Drachenmagier nicht so im Einheitsbrei rum schwimmen. Und ich verstehe auch nicht was an der Stimme irendwie nach schwuchtel klingt,  der Drachenmagier hat eher den ruhigen Typ der durch seine deutsche Stimme gut zur Geltung kommt. 

[WeedyWeedy]

hahaha "zeigt mir was ihr da habt" daran kann ich mich auch noch erinnern

da haben die sprecher wohl "show me what you got" falsch interpretiert

[Speecenturio]

Ne, die Sprecher haben da nichts Falsch interpretiert, die kennen das englische Original nicht. Als Synchronsprecher hat man nur einen Zettel oder einen Teleprompter, auf dem die zu sprechende Dialogzeile steht.
Das Problem sind hier in erster Linie die "professionellen" Übersetzer, da diese in der Regel die deutschen genreüblichen Begriffe bzw. grammatikalische Eigenheiten der deutschen Sprache nicht kennen: da wird aus "griffon" dann kein "Greif", aus "landmeet" dann kein "Landtag" aber aus "garnet" wird "eine Granate". :-)

Modifié par Speecenturio, 07 juin 2010 - 08:59 .

[Dukemon]

Ganz schlimm fand ich Landthing und Griffons nicht. Landthing zeigt die Entwicklung der deutschen Sprache die sich ja stetig ändert und durch die heute technische Zeit stark durch englische Begriffe geprägt wird, was ich nicht als schlimm empfinde. Griffon finde ich zeigt das das Spiel ein Fantasyspiel ist, es wird damit gut unterstrichen und ich weiß nicht was daran falsch ist.

Die tiefen Wege hört sich übrigens besser an als die tiefen Straßen. ;-)

[Speecenturio]

Ich bin mit der deutschen Version auch zufrieden und habe die unkonventionellen Begriffe auch nicht als störend empfunden. Es zeigt aber, dass die Übersetzer sich nicht unbedingt mit dem Fachvokabular dessen, was sie übersetzen, auskennen.

Modifié par Speecenturio, 07 juin 2010 - 02:08 .

[Mendagir]

Das landsmeet mit Landthing übersetzt wurde zeigt meiner Meinung nach die hervorragende Qualität der Übersetzung. Der Begriff passt einfach in das Setting besser als jede "neu-moderne" Variante einer Adelsversammlung.

Griffon finde ich Grenzwertig, aber noch im (dunkel)grünen Bereich. Grobe Schnitzer sind mir eh nicht aufgefallen. Sollte es Schnitzer in der Übersetzung geben, dann müssen sie so klein und unbedeutend sein, dass sie das Gesamterlebnis nicht beeinträchtigen.

[Speecenturio]

Landtag ist keine neumoderne Variante einer Adelsversammlung, sondern ist in der Neuzeit einem Bedeutungswandel in Hinsicht auf die parlamentarische Demokratie unterlegen. Die Versammlung der Stände wurde im deutschsprachigen Raum als "Tag" beeichnet: so z.B. der Reichstag als Ständeversammlung des Heiligen Römischen Reiches. Tag hatte hierbei eine ähnliche Bedeutung wie das heutige "Tagung".

Unter "thing" wird dagegen eine Versammlung aller freien Männer (zumeist unter freiem Himmel)verstanden, was der Adelsversammlung von DA:O nicht gerade nahe kommt.

Als Bezeichnung in DA hat mich der Begriff aber wie gesagt auch nicht gestört, obwohl er sachlich nicht 100% richtig ist.

Modifié par Speecenturio, 07 juin 2010 - 02:21 .

[Forst1999]

Mit dem Landthing kann ich gut leben, bei Landtag müsste ich irgendwie immer an deutsche Regionalpolitik denken, auch wenn der "Tag" tatsächlich passender wäre. Ein gröberer Schnitzer ist eigentlich nur an eins, zwei Stellen, wenn Arl Eamon spricht und seine Stimme wechselt. Da hat wer nicht aufgepasst. Griffon ist auch nicht gut übersetzt (naja, garnicht übersetzt), aber mit den Stimmen an sich bin ich sehr zufrieden.
Was ich schon bei Mass Effect 2 und dann bei Dragon Age recht lustig fand, waren sehr viele Sprecher die ich aus den Sopranos kannte. Weiss nicht, wie die Sprecher heissen, aber die Stimmen von Tony, Carmella und Meadow waren recht präsent. Ich hab die ganze Zeit auf die Stimme von Paulie gewartet (zuletzt zu hören in irgendeiner Werbung mit nem animierten Hasen, relativ hoch und kratzig), mit Avernus in der Wächterfestung haben sie mir diesen Gefallen dann endlich getan.

Modifié par Forst1999, 07 juin 2010 - 09:32 .

[XTorettoX]

Die Synchro von Spielen ist immer ein zweischneidiges Schwert. In 99,99% der Fälle gefällt sie mir nicht besonders gut. Auch die von DAO nicht. Sie ist prinzipiell nicht schlecht, könnt aber einfach wesentlich besser sein. Wenn man DAO mal mit HdR vergleicht dann hab' ich bei DAO immer das Gefühl, dass die Sprecher mit ner Zigarette in der Hand gelangweilt an einer Wand lehnen und den Text runterleiern und gleich einschlafen. Selbst bekannte Sprecher wirken einfach irgendwie lustlos, so als hätte man ihnen nur die halbe Gage geboten. "Ich bekomm nur das halbe Geld? Dann streng ich mich auch nicht so an." Eine Tanja Dohse die die Dr. Cameron wunderbar vertont wirkt bei Morrigan oder Leliana einfach lethargisch, viel zu langsam und gelangweilt. Wenn ich die englische mit der deutschen Vertonung vergleich fällt mir immer auf, dass die Deutschen immer viel zu langsam und immer so verdammt gezwungen Hochdeutsch reden. Ich erwart nicht, dass die jetzt anfangen badisch, sächsisch oder bayrisch zu reden, aber ein bisschen Umganssprache wäre doch mal angebracht. Z.B., dass man bei "Ich habe [...]" das "e" bei "habe" weg lässt und nur "ich hab'" sagt. So wie sich Alistair in den Gesprächen mit einem Unterhaltet redet in Deutschland kein Mensch.



Das scheint aber bei Spielen einfach so zu sein. Mir ist bis heute nur ein einziges Spiel begegnet was von der Sprachqualität mit den großen Kinoblockbustern mithalten kann und das ist Uncharted 2. Der Rest ist immer eine Spur drunter. Die bis heute schlechteste dt. Synchro die mir jemals untergekommen ist ist Mass Effect 2.



Ich spiele meine Spieler grundsätzlich immer auf deutsch. Das liegt zu einem großen Teil daran, dass ich die englische Sprache nicht mag und deswegen die deutsche immer vorziehe, ich bin also der letzte, der schlecht über die dt. Synchro redet, aber was EA bei Mass Effect 2 abgeliefert hab war einfach nur eine Unverschämtheit. Es gibt eigentlich kaum Stimmen die wirklich überzeugen. Besonders hier hat man das Gefühl, dass die Sprecher einfach nur ihren in Schriftdeutsch geschriebenen Text 1:1 ablesen und danach sich mit was anderem beschäftigen. Auch hier wieder Tanja Dohsen die als Liara einfach nur gelangweilt und unmotiviert wirkt.



Was mich aber viel mehr nervt als die Synchronisierung ist die Übersetzung. Nicht nur, dass ich im Alltag ständig und überall mit englischen Begriffen genervt werde, muss ich sie nun auch noch in einem Mittelalterspiel ertragen. Es gibt wirklich nichts, was die Atmosphäre eines Fantasyspiels mehr zerstört als englische Begriffe. Hier mal ne kleine Auswahl an Begriffen und Namen die mir sehr viel Spielspaß genommen haben:



- Arl

- Ser

- Bannorn

- Redcliff

- Highever

- Lady

- Landthing





noch schlimmer ist es beim Buch. Da würd ich mich gerne mal mit dem Übersetzter dieses "Machtwerkes" unterhalten und fragen was er sich denn bei so Sachen gedacht hat wie:



- Forsaken Mountains

- Silent Crawler (Schlangenart)

- Stonehammer (Name eines Paragon)

- Darkspawn (Dunkle Brut)

- Korcari-Wild

- Brecilian-Forest

außerdem heitß der Erbauer im Buch Schöpfer und die Tiefen Wege Tiefe Straßen, das nur nebenbei.



Bei Herr der Ringe hat das doch auch toll geklappt. Da wurde alles, wirklich alles ins Deutsche Übersetzt. Aber bei Dragon Age musste man ja mal wieder so vieles im Englischen lassen wie möglich, weils ja schließlich das Original ist, und Englisch ist ja sowieso viel cooler als Deutsch. Über sowas könnt ich mich echt stundenlang aufregen.

[Dukemon]

"- Arl



- Ser



- Bannorn



- Redcliff



- Highever



- Lady



- Landthing"



Wo mit willst du all diese Wörte in DAO übersetzen?



Außerdem spricht Tanja Dohse nur Morrigan und ich weiß ja nicht welche DAO Verison du spielst, aber ich finde die Sprecher leisten gute Arbeit. Morrigans "Habe ich kein Mitspracherecht?!" bei Flemeth klingt doch fantastisch. Was will man mehr?

Und Alistairs Ausdrucksweise passt in diese mittelalterliche Welt nur zu gut., Erstens ist er ein Ritter, eine Haudraufmaschine eben die aussieht wie eine Dose auf zwei Beinen, und zweitens ist er ein Königssohn. Das er sich so ausdrücken muss ist für mich nicht schwer zu verstehen, zeigt wie gesagt noch mal deutlich das diese Welt mittelalterlich ist. (Egal was Mutter Hannah in der Kirche von Redcliff behauptet )



Zum Buch: Da musst du dich direkt an Panini wenden. Die haben es fabriziert EA und BioWare haben damit nichts am Hut nur eben das ihr Name drauf gedruckt ist um als Rechteinhaber vorhanden zu sein.



Leliana hat bei mir einen sehr hohen Stellenwert bei mir bekommen durch die deutsche Stimme. Mario von Stengel hat sie nicht nur in DAO wirklich gut gespielt, sondern hat Leliana auch super in ihrem DLC vertont. Außerdem denke ich bei Leliana mittlerweile automatisch an April O'Neil aus Teenage Mutant Hero Turtles.

[MythBuster2010]

Ich kann mich den vielen positiven Meinungen über die deutsche Synchronisation bei Dragon Age nur anschließen. Da mein Bruder die deutsche Version spielt und ich (aus Interesse und wegen des sehr günstigen Preises) mir vor kurzer Zeit die englische Version samt Awakening gekauft habe, kann ich beide Versionen direkt vergleichen. Ich finde beide Versionen toll. Ich habe auch kein Problem damit in einem Spiel Namen und Begriffe vorzufinden, die nicht ins Deutsche übersetzt wurden. Wohin eine zwanghafte "Übersetzeritis" führen kann, zeigt ME1. Ich sage nur "die Get" und "die Zitadell" (keine Schreibfehler, ich habe nur versucht die deutsche Aussprache dieser Begriffe zu veranschaulichen).

Bei DA haben mich die "fehlenden" Akzente der Originalsynchronisation nicht gestört. Die Optik und Sprechweise von Zevran sollen auf auf einem Werbespot-Auftritt des im vergangenen Jahr verstorbenen Schauspielers Ricardo Montalban basieren, der Ende der 40er oder Anfang der 50er Jahre des vergangenen Jahrhunderts in den USA ausgestrahlt wurde. So lauten meine Informationen. Das dieser Hintergrund in der deutschen Synchro nicht bekannt war oder berücksichtigt wurde, ist für mich kein Problem.

Für mich zählen Dragon Age, Mass Effect 1 & 2, sowie KotOR I & II zu den am Besten auf deutsch synchronisierten Spielen. Das es niemals absolut perfekt sein kann liegt in der Natur der Sache. Genauso wie, dass man es nicht allen Menschen rechtmachen kann.

[maradeux]

Dass bestimmte Begriffe ans Englische erinnern, passt durchaus in das Spiel, denn die einzelnen Gebiet von Thedas sind an europäische Kulturen angelehnt - zum Beispiel Anderfels = germanisch, also deutsche Namen (wie Weißhaupt), Orlais = französisch, Antiva = katalanisch und Ferelden eben englisch. Daher kann Cousland Cousland heißen und Highever Highever. Eine Übersetzung würde keinen Sinn machen. (Weißhaupt und Anderfels werden ja in der englischen Version auch nicht "übersetzt")

Die deutsche Synchronisation finde ich im allgemeinen sehr gut gelungen, obgleich ich es schade finde, dass die Akzente aus dem englischen Original nicht übernommen wurden.

Modifié par maradeux, 19 juillet 2010 - 06:58 .

[XTorettoX]

Wenn das so ist, dann ist das was anderes. Wäre mir aber neu, dass Weißhaupt im englischen auch so heißt. Wenn das aber wirklich so ist, dann ist es in Ordnung.

Trotzdem war die Übersetzung vom Buch miserabel.

Edit: Tatsache. Die Gegenden in Anderfels tragen teilweise deutsche Namen. Weisshaupt, Hossberg und "the lattenfluss." Leider nicht alle (Nordbotten, Tallos Eye)

Modifié par XTorettoX, 19 juillet 2010 - 06:45 .