@Leysendris
Ich habe nie behauptet, dass Emotionen kein Teil der Individualität eines Wesens sind.
Ich sagte:"Ein Individuum ist mehr als die Summe seiner Emotionen." Zu einer Persönlichkeit gehören neben der Fähigkeit zum Fühlen u. A. auch immer Bewußtsein, Erfahrungen, Moral und Verstand, bzw. Vernunft.
Owain z.B. erweckt nicht den Eindruck, eine leere Hülle, ein Roboter oder Zombie ohne eigene Entscheidungsfähigkeit zu sein. Er handelt verantwortlich und hat auch immer noch seinen Überlebenswillen.
@ Rufi
Die Magier sind innerhalb des Turms autonom und ausgebildete Magier können den Turm auch verlassen, z.B. Wilhelm. Ein Magier, besonders ein unausgebildeter, ist aber eine große Gefahr für das Gemeinwesen und nur sehr schwer zu kontrolliern. Wie soll ein Bauer einen Magier, der als verbrecherischer Malificar ein Dorf terrorisiert oder gar eine Abscheulichkeit oder einen Arkanen Schrecken aufhalten?
Die tragische Geschichte zu Jowan
Débuté par
DAO_Nathalie
, juin 11 2010 10:59
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#27
Posté 13 juin 2010 - 09:34
Leysendris
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Also was Owains Überlebenswillen angeht: Er steht, vollkommen schutzlos inmitten eines Turmes voller durchgeknallter Abscheulichkeiten. Das ist ungefähr so überlebensförderlich wie ein Farbiger, der auf nen Npd-Parteitag geht O.o Bewußtsein, Moral, Verstand und Vernunft, das alles fällt für mich unter Emotionen, denn es wird erst dann von einem Befehl anderer zu eben diesen, wenn ich durch meine Gefühle entscheide, dass was mir die anderen sagen so passt und daraus eigene Entscheidungen bilde. Wenn du Owain als Beispiel anführst: Ihm wurde das Lager unterstellt, was macht er als der Turm angegriffen wird? Er bleibt im Lager, weil man ihm ja gesagt hat er ist dafür verantwortlich, statt wie jeder normal denkende Mensch sich in Sicherheit zu bringen und das Lager Lager sein zu lassen.
Und auch innerhalb ihres Turmes sind die Magier nicht autonom, an jeder Ecke steht ein Templer, der sie im Auge behält, es ist ein Gefängnis, nichts weiter. Das argument, dass sie eine Gefahr darstellen, gut. Aber denkst du ein Bauer hätte eine Chance gegen einen ausgebildeten, voll gerüsteten Ritter, der ein wenig seinen Spaß haben will? Schönes Beispiel ist auch die Stadtelfen-Origin. Da rannte kein Magier rum, trotzdem mussten die Frauen sich wehrlos von den Menschen verschleppen lassen.
Und auch innerhalb ihres Turmes sind die Magier nicht autonom, an jeder Ecke steht ein Templer, der sie im Auge behält, es ist ein Gefängnis, nichts weiter. Das argument, dass sie eine Gefahr darstellen, gut. Aber denkst du ein Bauer hätte eine Chance gegen einen ausgebildeten, voll gerüsteten Ritter, der ein wenig seinen Spaß haben will? Schönes Beispiel ist auch die Stadtelfen-Origin. Da rannte kein Magier rum, trotzdem mussten die Frauen sich wehrlos von den Menschen verschleppen lassen.
#28
Posté 14 juin 2010 - 08:29
xxeisixx
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Also wenn man Egoismus sucht findet man ihn in jeder Tat ,und wenn man sich nur nach der Tat besser fühlt dann hat man es schon nur für sich getan.
Aber wenn man seine Liebe beschützt damit sie nicht ins Gefängnis der Magier verschleppt wird, was bestimmt ein sehr unangenemmer Ort ist, ist für mich keine egoistische Tat im eigentlichen Sinne.
Gemessen natürlich an der Moralvorsetllung in Ferelden nicht in unserer Welt.
Aber wenn man seine Liebe beschützt damit sie nicht ins Gefängnis der Magier verschleppt wird, was bestimmt ein sehr unangenemmer Ort ist, ist für mich keine egoistische Tat im eigentlichen Sinne.
Gemessen natürlich an der Moralvorsetllung in Ferelden nicht in unserer Welt.
#29
Posté 14 juin 2010 - 09:48
Speecenturio
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Das Verständnis, dass in der Menge der rationalen Zahlen, die Addition der Summanten 1 und 1 die Summe 2 in einem binären Körper aber 0 ergibt, hat nach meinem Verständnis nicht viel mit Emotionen zu tun. Die Fähigkeit, dieses zu Begreifen, ist aber auch Teil von Individualität.
Ich bin z.B. der Meinung, dass Legion bei ME2 ein Individuum ist, auch wenn es als Rechnersystem Emotionen nach unserem menschlichen Verständnis bestenfalls simulieren kann.
Wie soll man Tapferkeit oder Zivilcourage ausschließlich mit Gefühlen begründen, wenn das Gefühl sagt: "lauf weg".
Nebenbei, auch ich bin davon überzeugt, dass ein Wesen ohne Gefühl einen wichtigen Teil seiner Individualität verloren hat.
Dass ein Bauer einem Ritter unterlegen ist, ist ein Totschlagargument. Ein Bauer ist seiner minderjährigen Tochter auch überlegen, und wenn er Spaß haben will ..., (werd ich nicht weiter ausführen.)
Die Frage ist doch, wie kann unrechtmäßige Gewalt kontrolliert werden.
Der Bauer und der Ritter kann vom "normalen" Ordnungswesen gerichtet werden, selbst Logain und Rendon Howe könnten durch Rechtsmittel im Landthing zur Rechenschaft geogen werden, bei einem Malificar ist das wesentlich schwieriger, wenn nicht gar unmöglich. Ein gutes Beispiel ist da Flemeth. Die Templer, die sie ergreifen wollen, benutzt sie als Spieleug und selbst der Angriff durch den Grauen Wächter kann sie nicht entgültig vernichten. Was, wenn sie das Bedürfnis hätte, Ferelden zu terrorisieren?
"Aber wenn man seine Liebe beschützt damit sie nicht ins Gefängnis der Magier verschleppt wird, was bestimmt ein sehr unangenemmer Ort ist, ist für mich keine egoistische Tat im eigentlichen Sinne."
Aber genau das tut Jowan doch nicht. Er läßt sie zurück. Und dadurch, dass er sich als Blutmagier offenbart hat, hat er ihre Strafe auch noch verschlimmert, da sie einem Blutmagier geholfen hat. (Ausserdem wird sie in kein Gefangnis der Magier verschleppt, sie fällt in die Gerichtsbarkeit der Kirche.) Wenn er sie liebt, und zu jedem Opfer bereit wäre, hätte er auch die Besänftigung akzeptieren können, um sie vor der Strafe zu bewahren. In diesem Fall ist Flucht nunmal nicht die einzige Option.
"Gemessen natürlich an der Moralvorstellung in Ferelden nicht in unserer Welt."
Nach der Moralvorstellung in Ferelden, ist der Zirkel der Magier und die Läuterung ein legitimes Mittel, um die Macht von Magiern zu kontollieren und keinesfalls verwerflich. Und "Blutmagie" ist nach der Moralvorstellung von Ferelden ein schweres Verbrechen. Selbst die unabhängigen Magier verfolgen Malificare.
Ich bin z.B. der Meinung, dass Legion bei ME2 ein Individuum ist, auch wenn es als Rechnersystem Emotionen nach unserem menschlichen Verständnis bestenfalls simulieren kann.
Wie soll man Tapferkeit oder Zivilcourage ausschließlich mit Gefühlen begründen, wenn das Gefühl sagt: "lauf weg".
Nebenbei, auch ich bin davon überzeugt, dass ein Wesen ohne Gefühl einen wichtigen Teil seiner Individualität verloren hat.
Dass ein Bauer einem Ritter unterlegen ist, ist ein Totschlagargument. Ein Bauer ist seiner minderjährigen Tochter auch überlegen, und wenn er Spaß haben will ..., (werd ich nicht weiter ausführen.)
Die Frage ist doch, wie kann unrechtmäßige Gewalt kontrolliert werden.
Der Bauer und der Ritter kann vom "normalen" Ordnungswesen gerichtet werden, selbst Logain und Rendon Howe könnten durch Rechtsmittel im Landthing zur Rechenschaft geogen werden, bei einem Malificar ist das wesentlich schwieriger, wenn nicht gar unmöglich. Ein gutes Beispiel ist da Flemeth. Die Templer, die sie ergreifen wollen, benutzt sie als Spieleug und selbst der Angriff durch den Grauen Wächter kann sie nicht entgültig vernichten. Was, wenn sie das Bedürfnis hätte, Ferelden zu terrorisieren?
"Aber wenn man seine Liebe beschützt damit sie nicht ins Gefängnis der Magier verschleppt wird, was bestimmt ein sehr unangenemmer Ort ist, ist für mich keine egoistische Tat im eigentlichen Sinne."
Aber genau das tut Jowan doch nicht. Er läßt sie zurück. Und dadurch, dass er sich als Blutmagier offenbart hat, hat er ihre Strafe auch noch verschlimmert, da sie einem Blutmagier geholfen hat. (Ausserdem wird sie in kein Gefangnis der Magier verschleppt, sie fällt in die Gerichtsbarkeit der Kirche.) Wenn er sie liebt, und zu jedem Opfer bereit wäre, hätte er auch die Besänftigung akzeptieren können, um sie vor der Strafe zu bewahren. In diesem Fall ist Flucht nunmal nicht die einzige Option.
"Gemessen natürlich an der Moralvorstellung in Ferelden nicht in unserer Welt."
Nach der Moralvorstellung in Ferelden, ist der Zirkel der Magier und die Läuterung ein legitimes Mittel, um die Macht von Magiern zu kontollieren und keinesfalls verwerflich. Und "Blutmagie" ist nach der Moralvorstellung von Ferelden ein schweres Verbrechen. Selbst die unabhängigen Magier verfolgen Malificare.
Modifié par Speecenturio, 14 juin 2010 - 09:52 .
#30
Posté 14 juin 2010 - 11:11
Leysendris
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Du verwechselst jetzt einen Instinkt mit einem Gefühl, denn genau das ist dieses "Lauf weg" ein Instinkt, dass man sich in Sicherheit bringen soll. Bei Tapferkeit und Zivilcourage kämpft man diesen Instinkt mit Gefühlen nieder, man zeigt Mitgefühl, Mut und kämpft die eigene Angst nieder. Alles Gefühle. Jemand der keine Emotionen hat, würde einfach vorbei laufen, denn der Anblick von jemandem der zusammen geschlagen wird, löst bei ihm nichts aus, es geht ihn nichts an, warum sollte er helfen? Genau dieses "Was gehts mich an" ist schließlich auch das Problem in jeder Gesellschaft, weil man diesen Fremden keine Emotionen mehr entgegen bringt.
Was die Rechtsprechung angeht: Es gibt immer einen stärkeren, der einem schwächeren eins auf die Kappe geben kann. Howe und Loghain sind in erster Linie deswegen zur Rechenschaft gezogen worden, weil jemand mit einer "Pfeif auf die Konsequenzen" Mentalität ihnen das Fell gegerbt hat. Andernfalls währen wohl beide vor dem Landthing mit Königsmord, Sklaverei, Verrat und noch einigem anderen durch gekommen. Was dein Flemeth-Argument angeht: Nun sie könnte das Bedürfniss haben, hat sie aber nicht. Der orlaisianische Kaiser dagegen hat das Land Jahrzehnte lang terrorisiert, und dafür brauchte er nicht mal ein Magier zu sein.
Wenn man also nach deiner "Die Magier KÖNNTEN böse werden, also soll man sie von vornherein wegschließen" Logik geht, dann müsste man alles und jeden wegschließen. Denn jeder Mann könnte auf die Idee kommen sich an wehrlosen Frauen und Kindern zu vergehen, oder mordend durch die Lande zu ziehen, jede Frau könnte auf die Idee kommen sich zur Rächerin der geknechteten aufzuschwingen und jeden vorbeikommenden Mann zu vergiften, er KÖNNTE ja böse sein etc. Präventiv-Maßnahmen sind ne feine Sache, allerdings sollte man dabei halt auch nicht übertreiben, sonst müsste sich die gesammte Menscheit kollektiv von der nächsten Klippe stürzen.
Was die Rechtsprechung angeht: Es gibt immer einen stärkeren, der einem schwächeren eins auf die Kappe geben kann. Howe und Loghain sind in erster Linie deswegen zur Rechenschaft gezogen worden, weil jemand mit einer "Pfeif auf die Konsequenzen" Mentalität ihnen das Fell gegerbt hat. Andernfalls währen wohl beide vor dem Landthing mit Königsmord, Sklaverei, Verrat und noch einigem anderen durch gekommen. Was dein Flemeth-Argument angeht: Nun sie könnte das Bedürfniss haben, hat sie aber nicht. Der orlaisianische Kaiser dagegen hat das Land Jahrzehnte lang terrorisiert, und dafür brauchte er nicht mal ein Magier zu sein.
Wenn man also nach deiner "Die Magier KÖNNTEN böse werden, also soll man sie von vornherein wegschließen" Logik geht, dann müsste man alles und jeden wegschließen. Denn jeder Mann könnte auf die Idee kommen sich an wehrlosen Frauen und Kindern zu vergehen, oder mordend durch die Lande zu ziehen, jede Frau könnte auf die Idee kommen sich zur Rächerin der geknechteten aufzuschwingen und jeden vorbeikommenden Mann zu vergiften, er KÖNNTE ja böse sein etc. Präventiv-Maßnahmen sind ne feine Sache, allerdings sollte man dabei halt auch nicht übertreiben, sonst müsste sich die gesammte Menscheit kollektiv von der nächsten Klippe stürzen.
#31
Posté 14 juin 2010 - 03:35
Speecenturio
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Jemand, der keine Emotionen hat, kann doch helfen, weil er ein Verständnis von Recht und Unrecht besitzt, dafür braucht er kein Mitgefühl. Und ob Instinkt ein Gefühl ist, oder nicht, hat nichts mit Verwechselung, sondern mit Haarspalterei zu tun.
Ohne Gefühe hat man auch keinen Instinkt, oder etwa nicht. Instinkt ist auch ein Gefühl.
Wie will man aber Fühlen, ob 1+1=2 oder 1+1=0 ist, dazu braucht man Verstand.
Worauf ich hinaus will: Nehmen wir z.B. Data von Raumschiff Enterprise, ohwohl er (in der Serie) keine Gefühle hat, ist er mMn trotzdem ein Individuum und mehr als eine Maschine, bzw. keine leere Hülle.
Bei der Rechtsprechung will ich zeigen, dass profane Macht in Ferelden nicht absolut ist. Logain muss als Regent Rechenschaft vor dem Landthing ablegen, er kann nicht selbstherrlich regieren. Daher ist es für ihn auch so wichtig, dass Arl Eamon und Bryce Cousland aus dem Weg geschafft werden. Und selbst danach beugt sich das Bannorn (z.B. Bann Teagan) nicht und es kommt zum Bürgerkrieg. Ein Malificar, der Gedankenkontrolle verwenden kann, hätte da keine Opposition fürchten müssen. Selbst ein kleiner Junge wie Connor kann mit Magie ein Unglück anrichten, was er als Profaner niemals hätte bewirken können.
Zudem sage ich auch nicht, dass die Magier weggeschlossen gehören, das ist die Praxis in Ferelden. Aber wie soll man in einer Welt, in der Magie existiert und, Magie so etwas wie die Arkane Schrecken, Abscheulichkeiten und Dunkle Brut hervorbringen kann, mit einer solchen Bedrohung umgehen? Ich habe keine Antwort auf diese Frage.
Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen:
Das ich Jowan nicht als tragischen Helden begreife, sollte ja nunmehr hinlänglich bekannt sein. Seine Liebe zu Lily ist dagegen tragisch, da beide versuchen, ihre Liebe zueinander zu erhalten, aber indem sie das tun, diese verlieren. Egal, ob sie sich gegen ihre Liebe entscheiden, und Magier (es ist keinesfalls klar, dass Jowan besänftigt wird) und Templer werden, oder ob sie versuchen zusammenzubleiben und zu fliehen: Das Ergebnis ist dasselbe, egal welche Entscheidung sie treffen.
Ohne Gefühe hat man auch keinen Instinkt, oder etwa nicht. Instinkt ist auch ein Gefühl.
Wie will man aber Fühlen, ob 1+1=2 oder 1+1=0 ist, dazu braucht man Verstand.
Worauf ich hinaus will: Nehmen wir z.B. Data von Raumschiff Enterprise, ohwohl er (in der Serie) keine Gefühle hat, ist er mMn trotzdem ein Individuum und mehr als eine Maschine, bzw. keine leere Hülle.
Bei der Rechtsprechung will ich zeigen, dass profane Macht in Ferelden nicht absolut ist. Logain muss als Regent Rechenschaft vor dem Landthing ablegen, er kann nicht selbstherrlich regieren. Daher ist es für ihn auch so wichtig, dass Arl Eamon und Bryce Cousland aus dem Weg geschafft werden. Und selbst danach beugt sich das Bannorn (z.B. Bann Teagan) nicht und es kommt zum Bürgerkrieg. Ein Malificar, der Gedankenkontrolle verwenden kann, hätte da keine Opposition fürchten müssen. Selbst ein kleiner Junge wie Connor kann mit Magie ein Unglück anrichten, was er als Profaner niemals hätte bewirken können.
Zudem sage ich auch nicht, dass die Magier weggeschlossen gehören, das ist die Praxis in Ferelden. Aber wie soll man in einer Welt, in der Magie existiert und, Magie so etwas wie die Arkane Schrecken, Abscheulichkeiten und Dunkle Brut hervorbringen kann, mit einer solchen Bedrohung umgehen? Ich habe keine Antwort auf diese Frage.
Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen:
Das ich Jowan nicht als tragischen Helden begreife, sollte ja nunmehr hinlänglich bekannt sein. Seine Liebe zu Lily ist dagegen tragisch, da beide versuchen, ihre Liebe zueinander zu erhalten, aber indem sie das tun, diese verlieren. Egal, ob sie sich gegen ihre Liebe entscheiden, und Magier (es ist keinesfalls klar, dass Jowan besänftigt wird) und Templer werden, oder ob sie versuchen zusammenzubleiben und zu fliehen: Das Ergebnis ist dasselbe, egal welche Entscheidung sie treffen.
Modifié par Speecenturio, 14 juin 2010 - 03:43 .
#32
Posté 21 juin 2010 - 05:45
Dukemon
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Jowan finde ich mittlerweile noch viel uninteressanter durch die Präsenz von Cullen, dem Templer aus dem Zirkel. Der ist wirklich süß und man hat schon mächtig Mitleid mit ihm, nicht mit Jowan. Und wenn man eine Magierin spielt wird das noch epischer mit Cullen. Da ist es wirklich schade, dass man ihn nicht irgendwie mit nehmen kann. Auch wenn es dann zwei Templer gibt in der Gruppe, aber Sten und der Spieler können genauso überflüssigerweise eine Spezialisierung einschlagen die bereits in der Gruppe vorhanden ist. Auch wenn Alistair überflüssigerweise seinen Kommentar im Turm schon wieder dazu gibt, wäre Cullen der einzige Gefährte bei dem Alistair sich nicht beschwert.
Alistair kommentiert ja jeden weiteren Gefährten nach Sten mit irgendwelchen Kommentaren die überflüssig sind.
Alistair kommentiert ja jeden weiteren Gefährten nach Sten mit irgendwelchen Kommentaren die überflüssig sind.
Modifié par Dukemon, 21 juin 2010 - 05:48 .
#33
Posté 22 juin 2010 - 01:40
maradeux
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Majiip wrote...
Hätte viel Potential gehabt. Sowas bietet sich doch auch als DLC an.
Das habe ich auch schon gedacht. Der Dialog mit dem Arl schreit förmlich nach einer Rettungsmöglichkeit für Jowan. Außerdem könnte man einen weiteren Magier wirklich gut gebrauchen, da Wynne und Morrigan bereits so stark in ihre Richtungen Heilung bzw. Hexe gelenkt sind, dass es - ohne selbst Magier zu spielen - wirklich schwierig ist, an mächtige Sprüche wie Manastoß oder zermalmendes Gefängnis zu kommen. Ich hätte Jowan gern als Gefährten dabei. Sicher hat er Fehler gemacht - aber bestimmt keine schlimmeren als Zevran oder Sten - und die "dürfen" ja auch mitkommen.
