77 Antworten in diesem Thema

[thmszpy]

Les Prothéens, les humains, les asaris ... Ils se ressemblent tous non ?

Soit la SF n'a pas d'imagination, soit c'est moi qui en ai trop, mais pourquoi toutes les espéces ont-elles deux bras, deux jambes, deux yeux (ou parfois avec une légére variante quatre), etc.

Alors j'aimerais dévellopper ici une théorie qui m'est venu de l'univers warhammer je crois, et qui est extrème proprice à l'univers mass effect.


On sait que les moissonneurs génocident la vie organique tout les 50.000 ans. Et le therme de "moisson" fait forcément référence à l'agriculture.
Je fais l'analogie avec une ferme de chez nous : les moissonneurs sont les agriculteurs, les relais cosmodésiques c'est les arosoirs, le génocide c'est la récolte, et les humain/asaris/prothéens... sont le maïs.

Du coup, et c'est là où je voulais en venir, les moissonneurs "planteraient" de la vie organique.

Ce qui expliquerait la ressemblances des différentes espéces. Toute la vie organique évoluée serait basée sur une souche commune, une "graine" entretenue par les moissonneurs pour recommencer un nouveau cycle.



J'ai bon ?

Bearbeitet von thmszpy, 30 November 2010 - 02:56 .

[cabfe]

Réponse dans ME3, peut-être...
Mais intéressante théorie !

Si tu en veux d'autres, il y a de quoi lire ici :
http://social.biowar...18/index/941245

[megamomo]

Bof la survie c'est assez trivial comme motivation je trouve... c'est clair que la vie organique de la galaxie est fortement déterminée par les moissonneurs, mais pourquoi,... Moi j'ai une petite idée qui plait pas à grand monde, c'est ici : http://social.biowar...8/index/2682929

[thmszpy]

megamomo, comme je veux pas m'opposer à la théorie du BIG JOHN sur le thread du BIG JOHN, ke vais le faire ici ;



Mass Effect n'a pas besoin de voyages dans le temps pour justifier les moisonneurs

[Valiendra]

les rachni se sont pas humanoïdes, ni les Hanari.
Je pense simplement que la SF a du mal à se sortir de cette logique anthropocentriste qui consiste à croire que ttes les espèces potentiellement aptes au voyage dans l'espace sont des humanoïdes.

Toutefois le phénomène de convergence morphologique existe, c'est à dire que 2 espèces différentes qui occupe la même niche écologique ont une apparence similaire, ya eu des dizaines d'exemple sur Terre, donc pourquoi pas sur d'autres planètes
cette ressemblance n'est pas un fait des Moissonneurs, mais de Darwin !

Bearbeitet von Valiendra, 30 November 2010 - 11:46 .

[sirfael]

Je suis assez d'accord avec cette théorie ce qui est horrible en soit finalement. Nous ne somme pas plus, malgré nos grandes théories sur la nature, le but et le pourquoi de l'humanité que du "maïs" pour d'autres.

Il n'est pas nécessaire de trouver des explications ou des justifications. Ce qui me gène dès le départ dans la théorie de BJ, c'est que ça provient des humains. Et pourquoi pas d'une autres race de la galaxie depuis longtemps éteinte ?

Ils est donc beaucoup plus atroce de penser que nous sommes que des protéines pour d'autres et que notre évolution a été guidée.

Mais je pense qu'il faut aller plus loin dans le débat. C'est conflit entre le destin : force implacable qui nous mène toujours vers la même fin, montré par les moissonneurs et les relais cosmodésiques, et le libre arbitre symbolisé par Shepard.

Dans ME1, lors du dialogue entre Shépard et Sovereign sur Virmire, le moissonneur indique bien qu'il forge le futur des espèces de la galaxie grâce à la citadelle et aux relais et qu'elles sont destinées à aller vers un autre niveau de conscience (assimilé en fait) et Shepard se refuse à cette éventualité.

Dans ME2, le dialogue entre Shépard et Miranda est très intéressant. Miranda lui dit qu'elle a été créée à dessein et donc que son avenir est prédestiné alors que Shépard lui dit que c'est faux et que c'est pas ses actions qu'un individu se définit et forge son propre avenir.

Donc sommes nous destinés à devenir de la faine de blé pour les moissoinneurs ou bien pouvons-nous forger notre propre destin et les vaincre ? C'est tout le sens de la quête de Shepard.

Bearbeitet von sirfael, 30 November 2010 - 01:39 .

[megamomo]

sirfael wrote...
Ils est donc beaucoup plus atroce de penser que nous sommes que des protéines pour d'autres et que notre évolution a été guidée.

C'est le cas de toute vie : cela peut s'appeler la chaîne alimentaire. Les espèces s'entre-dévorent et s'influencent à des échelles variables, le poisson lanterne qui attire sa proie, l'araignée qui tisse sa toile, l'****** bidule qui développe l'élevage sédentaire,... C'est atroce sur le plan humain, éthique, car nôtre point de vue fait de nous autre chose qu'un assemblage fonctionnel de molécules carbonées, mais physiquement nous (et tout être organique) ne sommes rien de plus.

sirfael wrote...
Il n'est pas nécessaire de trouver des explications ou des justifications. Ce qui me gène dès le départ dans la théorie de BJ, c'est que ça provient des humains. Et pourquoi pas d'une autres race de la galaxie depuis longtemps éteinte ?
.

J'ai émis cette idée uniquement parce que c'est des humains qui rentrent dans le processus de fabrication du nouveau moissonneur. Mais pourquoi pas une espèce génétiquement très proche, ou quasi identique en effet. Du coup pas besoin de voyage dans le temps. Si les moissonneurs en sont incapables, je trouve qu'on réduit leur champ d'action, qu'on les rend moins impénétrables, mais ce n'est qu'un détail ! Ca ne change pas le pourquoi. Pour moi justifier les actes des moissonneurs par un simple besoin alimentaire est décevant et ne va pas bien loin.

Valiendra wrote...
cette ressemblance n'est pas un fait des Moissonneurs, mais de Darwin !

Ce n'est pas un fait de Darwin non plus, c'est juste l'observation qu'il a pu faire de la nature et les déductions logiques associées. 
Mais les moissonneurs peuvent toutefois créer des convergences selon leurs désirs, en semant les bons grains sur les bonnes planètes.

Bearbeitet von megamomo, 30 November 2010 - 02:55 .

[sirfael]

megamomo wrote...

sirfael wrote...
Ils est donc beaucoup plus atroce de penser que nous sommes que des protéines pour d'autres et que notre évolution a été guidée.

C'est le cas de toute vie : cela peut s'appeler la chaîne alimentaire. Les espèces s'entre-dévorent et s'influencent à des échelles variables, le poisson lanterne qui attire sa proie, l'araignée qui tisse sa toile, l'****** bidule qui développe l'élevage sédentaire,... C'est atroce sur le plan humain, éthique, car nôtre point de vue fait de nous autre chose qu'un assemblage fonctionnel de molécules carbonées, mais physiquement nous (et tout être organique) ne sommes rien de plus.

Nous ne sommes plus des animaux et avons acquis la conscience. Ethiquement ça pose en effet un problème pour certains qui deviennent végétariens ou végétaliens. Est-ce que si les vaches devenaient conscientes de leur propre existence et intelligentes, continuerions-nous d'en élever et d'en consommer ?

Les moissonneurs nous considèrent-ils comme de leur niveau de conscience ou bien simplement comme ces paisibles ruminants ? Dans tous les cas, ce qui importe est que nous sommes conscients de notre propre existence et donc de notre propre avenir. Manifestement les moissonneurs ont besoin d'assimiler des corps organiques ayant atteint un certain degrès d'évolution.

[Valiendra]

le Docteur Chakwass nous parle d'une matière grise créée lors de l'assimilation des humains dans la base des récolprothéens, je crois savoir d'où ça vient

Bearbeitet von Valiendra, 30 November 2010 - 03:34 .

[megamomo]

sirfael wrote...

 Manifestement les moissonneurs ont besoin d'assimiler des corps organiques ayant atteint un certain degrès d'évolution.

Ils n'ont pas assimilé les prothéens. Parmi les espèces actuelles, ils semblent vouloir n'assimiler que les humains. Pourquoi ? héhé

[megamomo]

sirfael wrote...


Les moissonneurs nous considèrent-ils comme de leur niveau de conscience ou bien simplement comme ces paisibles ruminants ? 

L'important n'est pas le niveau de conscience qui sera toujours profondément variable d'un individu à un autre, en fonction de la perception et des capacités neuronales, mais la conscience de l'autre et l'acceptation de l'autre en tant que conscience, en tant que "point de vue" et non comme une viande ou un matériel potentiellement utile. C'est en gros ce qu'est l'empathie. C'est à mon sens, peut être l'unique chose qui différencie un être humain d'un animal "parfait" (totalement dépourvu d'humanité). Les moissonneurs sacrifient toute empathie pour parvenir à leur fin. Ou bien ce ne sont que de simples agriculteurs dépourvus de toute subtilité, ou bien leurs buts sont intrinsèquement "humains", liés à un dilemme éthique d'une grande gravité. Je préfère ça.

[sirfael]

megamomo wrote...

sirfael wrote...

 Manifestement les moissonneurs ont besoin d'assimiler des corps organiques ayant atteint un certain degrès d'évolution.

Ils n'ont pas assimilé les prothéens. Parmi les espèces actuelles, ils semblent vouloir n'assimiler que les humains. Pourquoi ? héhé

Meilleur goût ?

[ClarkVador]

sirfael wrote...

[Nous ne sommes plus des animaux et avons acquis la conscience. Ethiquement ça pose en effet un problème pour certains qui deviennent végétariens ou végétaliens. Est-ce que si les vaches devenaient conscientes de leur propre existence et intelligentes, continuerions-nous d'en élever et d'en consommer ?

Les moissonneurs nous considèrent-ils comme de leur niveau de conscience ou bien simplement comme ces paisibles ruminants ? Dans tous les cas, ce qui importe est que nous sommes conscients de notre propre existence et donc de notre propre avenir. Manifestement les moissonneurs ont besoin d'assimiler des corps organiques ayant atteint un certain degrès d'évolution.

Nous sommes des animaux, ou tout du moins, nous nous comportons toujours comme tel.
Même si certains choississent de ne manger uniquement végétal, il s'agit toujours d'un organisme qu'on vient tuer pour assimiler les chaines polypeptidiques que notre corps est incapable de créer seul, mais dont dépend pourtant sa survie.
La solution serait peut être de tout créer de synthèse et de se retirer completement de l'équilibre naturel, mais on en est encore loin.
On ne va pas blamer le guépard de manger la gazelle, au contraire, de ce fait il crée une régulation naturelle de l'écosystème.
Le fait est que l'humain est devenu démesurement présent dans son écosystème et que toute notion d'équilibre naturelle est obsolète. Oui mais l'homme DOIT tuer pour vivre, en tout cas, c'est comme ça que son organisme s'est crée au fil des millénaires, et ce pour quoi on a BESOIN d'absorber autre chose que les rayons du soleil et les sels minéraux.
L'homme veut se sentir innocent de ce qu'il commet pour survivre, ainsi on n'achète pas son poulet vivant, mais une cuisse coupée, lavée, et encore, si on vient à y trouver un vestige de plume (ce qui nous ramène à l'animal) on trouve cela dégoutant.
Ce qu'il faut réussir à admettre, c'est que tout cela est pure hypocrisie, et qu'en y réflechissant bien, entre déterrer une salade et décapiter un poulet, au final on aura commis deux meurtres.
On va me dire oui mais le poulet, la vache le cheval le mouton le porc, a une conscience plus élevée que la salade.
Je vais vous répondre au choix:  Réponse A: "prouvez -le moi" Réponse B: "Et alors?" Réponse C: "la réponse C"

C'est bien beau de considérer tout ce qu'on mange comme de la matière,des organismes pas assez intelligents pour avoir une conscience. mais au final, on reste des animaux qui mangent des animaux.

Pour les Moissonneurs, cette voie est déjà bouchée puisque ceux-ci cherchent à nous "élever à un rang supérieur", il sont notre "salut par l'anéantissement",bref, pas le genre de dialogue qu'on a avec un boeuf avant de le couper en steaks.

[sirfael]

Ce qui différencie un être humain d'un animal ce n'est pas de se nourrir. Un animal ne se préoccupe pas de savoir si sa proie souffre ou pas. Chez l'humain, on tue l'animal, en général, sans qu'il souffre trop. Mais c'est vrai que dans certaines circonstances, notre comportement animal ressort...

[midway123789]

L'instinct de survie ou tuer ou être tuer x)

[hellodie]

Un animal ne se préoccupe pas de savoir si sa proie souffre ou pas

Parce qu'un humain, si? On dirait pas. (On est dans un forum 18+ mais quand même, âmes sensibles, s'abstenir; deux animaux sont dépecés vivants devant la caméra, le 2ème étant plus... "intéressant", dans le sens où on réalise mieux que oui c'est une infâme torture. Ce dépeçage n'est pas un cas "isolé".)

Certains humains se préoccupent d'infliger le minimum de souffrances à leurs victimes. Peut on affirmer qu'aucun animal n'éprouve ce genre de scrupules? Personne ici n'a de connaissances suffisantes pour répondre.

Surtout que, pour répondre à certaines affirmations dans ce sujet, il a été démontré pour certaines espèces qu'elles étaient conscientes d'elles mêmes ou encore qu'elles ressentaient de l'empathie et de la compassion.

Pour moi, le simple fait de pouvoir communiquer avec une autre espèce indique qu'elle a son propre univers fait de ses propres perceptions, potentiellement inimaginables de mon point de vue d'humain. L'hypothèse la plus crédible est que ce sont ces différences qui rendent notre communication limitée. Conclure que l'animal est stupide à cause de ces limitations relève du pré-jugé et n'a rien d'un raisonnement rigoureux, pourtant c'est ce que tout le monde assume depuis très longtemps dans nombre de cultures (pas toutes cela dit!). Il est d'ailleurs notable qu'à mesure que la recherche scientifique avance, ce pré-jugé ne cesse de reculer...

De même, à mesure que la recherche scientifique avance l'homme est de moins en moins un grand esprit supérieur déposé dans un corps de chair, et de plus en plus un animal avec un comportement animal. Et de moins en moins de nos traits nous sont attribués comme "spécifiques à l'homme".

Espérons tout de même qu'on ne finira pas par se comparer à ces saloperies de marmottes stupides et laides! :-C

(Démerdez vous pour appliquer ce post à Mass Effect de façon à ce qu'il ne soit pas hors sujet )

[sirfael]

Il est vrai que la frontière entre la conscience de soi et l'animal n'est plus aussi marquée qu'on le pensait surtout en ce qui concerne les mammifères supérieurs et suis tout à fait d'accord avec tes propos.



Je voulais montrer simplement qu'il serait selon moi atroce de voir un beau jour débarquer des extraterrestres super évolués nous disant qu'on va leur servir de protéines. (Certains d'entre vous ont du voir cette série télé des années 80, appelées V)



Pour en revenir à nos moutons, je pense que les moissonneurs ont besoin de se nourrir d'espèces ayant atteintes un certain niveau d'évolution.



La question que posait l'OP était est-ce que ceux-ci ensemencent les mondes avec de la vie organique ?



Je pense que non, sinon ils se débrouilleraient pour avoir l'espèce qui leur convient par manipulation génétique. Ils doivent laisser en vie après leur passage certaines expèces dont, espèrent-ils, arriveront à maturité dans les 50 000 années suivantes. La citadelle et les relais ne sont finalement que des tuteurs sur lesquels les civilisations évoluées émergentes vont s'appuyer, pour mieux les assimiler rapidement

[megamomo]

sirfael wrote...

Pour en revenir à nos moutons, je pense que les moissonneurs ont besoin de se nourrir d'espèces ayant atteintes un certain niveau d'évolution.

Bon, je vais radoter si je recommence

Et dans le cas des prothéens, ils pouvaient pas manger, c'était le ramadan ?

[sirfael]

Etant donné qu'ils ne contrôlent pas génétiquement les espèces qui évoluent, il se peut qu'il en existe une qui, pour des raisons génétiques, ne soit pas assimilable.

Mais ça voudrait dire qu'ils ont soit sauté un repas et alors ils sont réellement affamés en ce moment ou bien qu'ils en ont assimilé une autre qui était presque à maturité. Toutes les hypothèses sont possibles, celle du ramadan, très peu probable^^

Bearbeitet von sirfael, 30 November 2010 - 08:58 .

[thmszpy]

heu... une question : pourquoi les prothéens n'auraient pas été assimilés ?
vigil nous dit que les prothéens ont étés exterminés, mais les moissonneurs auraient très bien pu s'en servir comme ils se servent des humains dans ME2. Le fait que les récolteurs soient une "nouvelle" race, à l'échelle des moissonneurs, ne veut pas dire que les humains sont la toute première race de l'histoire de la galaxie à être assimilés.

Ensuite, pour coller au sujet du thread, c'est vrai que plusieurs formes extraterrestres de ME ne ressemblent pas à des humanoïdes. Et je n'avais jamais noté l'influence que l'environnement pouvait avoir sur l'évolution d'une espéce.
Il semble en effet logique que dans des conditions similaires, la vie évoluera d'une manière similaire.

Aussi, je ne pense pas que les moissonneurs cultiveraient les humains dans le but de se nourrir, je penche plutôt pour la théorie de la reproduction.

Ensuite, comme il a été question de conscience, petit cours de théorie des langages (et non, ce n'est pas de l'informatique) :
il existe deux formes d'expression : les sentiments et les idées.
les humains sont capables d'exprimer à la fois des sentiments, et à la fois des idées.
les animaux (en général) sont capable d'exprimer des sentiments. il sont donc capables d'expression. Mais les animaux n'expriment pas d'idées, on peut donc en conclure qu'ils n'en ont pas.

alors il y a des exceptions, comme les singes qui sont capables d'idées basiques, etc... mais voilà mon point de référence concernant la différence humains / animaux.
n'oublions pas de dire que l'****** sapiens sapiens n'est pas seulement conscient (pouvoir interagir avec son environnement), mais il est conscient d'être conscient (savoir qu'il va mourir).
Un chien, dans sa vie, ne sait pas qu'il mourra un jour, ne sait pas que demain il aura faim. Ses réactions sont massivement instinctives, il réagit comme il à été génétiquement programmé pour, c'est tout.

bref : les moissonneurs ne nous "plantent" pas, et sovereign dit ceci : "la vie organique est un accident". (par contre ils nous cultivent ça c'est sûr !)

Bearbeitet von thmszpy, 01 Dezember 2010 - 11:52 .

[ClarkVador]

thmszpy wrote...

heu... une question : pourquoi les prothéens n'auraient pas été assimilés ?
vigil nous dit que les prothéens ont étés exterminés, mais les moissonneurs auraient très bien pu s'en servir comme ils se servent des humains dans ME2. Le fait que les récolteurs soient une "nouvelle" race, à l'échelle des moissonneurs, ne veut pas dire que les humains sont la toute première race de l'histoire de la galaxie à être assimilés.

Il y a pleins de possibilités, j'en avais énnoncé pas mal y'a pas longtemps dans le thread des Moissonneurs:
=> par ici les petits

Aussi, je ne pense pas que les moissonneurs cultiveraient les humains dans le but de se nourrir, je penche plutôt pour la théorie de la reproduction.

Toujours la même remarque: à quoi bon se reproduire quand on vie indéfiniement?

Ensuite, comme il a été question de conscience, petit cours de théorie des langages (et non, ce n'est pas de l'informatique) :
il existe deux formes d'expression : les sentiments et les idées.
les humains sont capables d'exprimer à la fois des sentiments, et à la fois des idées.
les animaux (en général) sont capable d'exprimer des sentiments. il sont donc capables d'expression. Mais les animaux n'expriment pas d'idées, on peut donc en conclure qu'ils n'en ont pas.

Pas mal la dernière phrase, j'en ai une du même genre: " l'horizon est plat, on peut donc en conclure que la terre est plate".
De plus, je ne suis pas vraiment d'accord. prenons l'exemple des suricates. La meute se nourrit tranquilement pendant qu'un individu a le rôle de sentinelle (ce qui est déjà une forme d'organisation sociale). Lorsque la sentinelle apperçoit un prédateur, elle pousse quelques cris, suite à quoi toute la meute se met imédiatement à l'abris, sans même chercher à savoir si ce danger existe réellement. On a donc bien ici, un suricate qui en communiquant avec le reste de sa communauté a fait passé l'idée d'un danger.

alors il y a des exceptions, comme les singes qui sont capables d'idées basiques, etc... mais voilà mon point de référence concernant la différence humains / animaux.

En fait ce ne sont pas vraiment des exceptions, la plupart des animaux ont des idées et parviennent à les transmettre à leurs semblables. On a déjà vu des rats former des tas pour permettre à l'un d'entre eux d'atteindre un aliment en hauteur. On observe même ce genre de comportement chez certains insectes sociaux.

n'oublions pas de dire que l'****** sapiens sapiens n'est pas seulement conscient (pouvoir interagir avec son environnement), mais il est conscient d'être conscient (savoir qu'il va mourir).
Un chien, dans sa vie, ne sait pas qu'il mourra un jour, ne sait pas que demain il aura faim. Ses réactions sont massivement instinctives, il réagit comme il à été génétiquement programmé pour, c'est tout.

Il faudra alors expliquer pourquoi certains animaux (dont le chien) se cachent pour mourir. On peut encore coller ça sur le dos de "l'instinct", mais il ne faut pas oublier que l'instinct est un terme que la science ne sait pas encore définir.
En fait, comme disait Hello, plus la science avance, plus on découvre que le "propre de l'homme" est très limité.
Mais l'homme est plein de promesses, il a la capacité et la volonté de transcander son état. Nietzsche définissait ce phénomène en ces termes: "l'homme est une flèche vers le surhumain". Reconnaître l'homme comme un état d'évolution ultime est un narcicisme absolu, ce que Nietzsche voulait dire (je crois ><) c'est que l'évolution de l'homme ne dépend plus de la nature, mais bien de l'homme lui même, c'est une étape. Et pour l'instant rien n'a été fait, on en a juste "l'idée". L'homme est POTENTIELLEMENT plus qu'un animal, mais il ne l'est pas encore (ou si peu ).

[thmszpy]

héhé, bon je vais apprendre à fermer ma grande gueule. Pas que je te donne raison mais je ne possède pas assez de connaissance pour mener ce débat. Mettons nous d'accord pour un statut quo sur la question de la conscience animale et humaine.



pour la question de reproduction moissonneur :

d'un, ils peuvent mourrir (sovereign, l'épave de ME2)

ensuite il leur faut un but, ou une occupation. On est peut être plus famillier avec l'immortalité quand on parle d'elfes ou de vampires, ils ne restent pas juste là à rien faire. Surtout qu'avec ce que dit l'augure, pour eux la moisson c'est un truc cool, comme s'ils nous rendaient un service ou quelque chose comme ça.



ps : l'horizon n'est pas plat, mais je comprends ce que tu veux dire ^^

[ClarkVador]

Sovereign n'est pas mort de vieillesse, il a été détruit. Et même dans cet état, on apprend dans ME2 qu'un Moissonneur conserve une partie de ses capacités (dont l'endoctrinement).

Maintenant attention, je ne dis pas que la théorie de la reproduction est mauvaise. Au contraire, elle est énnoncée dans le jeu par IDA et est donc par conséquent la plus envisageable. Mais, au vues des Moissonneurs, il ne peut pas s'agir QUE de cela. Au contraire, comme tu le dis, "la moisson c'est un truc cool". Les Moissonneurs semblent persuadé qu'en fondant une espèce pour former une entitée nation, il permettent à cette espèce d'acceder à une forme de vie bien plus supérieure, détruire l'humanité pour la faire renaître dans une organisme uni, parfait et éternel (pour reprendre les termes de Sovereign). A partir de là, la phrase "ceux que vous nommez Moissonneurs sont votre salut par l'anéantissement" (Harbinger) prend tout son sens.

Aux yeux des Moissonneurs, on semble être le placenta qui renferme un être parfait, et que eux seuls sont capable de mettre cet individu au monde.

Reste à savoir d'où sortent ces Moissonneurs, comment ils en sont venus à penser que leur forme de vie est ultime, et surtout pourquoi ils se cassent le c*l à forcer une espèce tous les 50 000 ans à devenir l'un des leurs.

[megamomo]

ClarkVador wrote...


De plus, je ne suis pas vraiment d'accord. prenons l'exemple des suricates. La meute se nourrit tranquilement pendant qu'un individu a le rôle de sentinelle (ce qui est déjà une forme d'organisation sociale). Lorsque la sentinelle apperçoit un prédateur, elle pousse quelques cris, suite à quoi toute la meute se met imédiatement à l'abris, sans même chercher à savoir si ce danger existe réellement. On a donc bien ici, un suricate qui en communiquant avec le reste de sa communauté a fait passé l'idée d'un danger.

Ce n'est pas ça, une idée. L'organisation de la meute est un processus inscrit dans le patrimoine de l'espèce et correspond à un comportement optimal en termes de survie. Pour toute espèce, la capacité de formuler des sons (ou n'importe quel autre moyen de communication) pour signifier un état de danger, de besoin alimentaire ou autre ne trouve pas son origine dans une volonté d'expression mais dans l'évolution génétique. Le cri signifie le danger en tant qu'information nerveuse et non en tant qu'idée. Tu l'as bien dit, la meute se met à l'abri sans chercher à savoir quoi que ce soit.

Clarkvador wrote...
En fait ce ne sont pas vraiment des exceptions, la plupart des animaux ont des idées et parviennent à les transmettre à leurs semblables. On a déjà vu des rats former des tas pour permettre à l'un d'entre eux d'atteindre un aliment en hauteur. On observe même ce genre de comportement chez certains insectes sociaux.

C'est la même chose. Il s'agit d'une utilisation purement naturelle, "animale" de la communication, de la même manière qu'une hormone va spécifier à tel organe d'intensifier la synthèse d'une protéine. Telle information nerveuse déclenche telle réaction, imprimée dans le système nerveux du récepteur par une évolution plus ou moins lente.

Ce qui est humain, c'est de pouvoir disposer d'un point de vue sur sa propre condition, sur sa nature génétique, ses atavismes, son comportement, ses actes, ses rapports avec le monde qui l'entoure, avec d'autres individus. C'est pouvoir se poser des questions sur le sens de toutes ces choses. Il est important de comprendre que ce n'est pas la réponse qui importe mais bien la volonté de chercher, sans se référer à un comportement génétiquement inscrit.
Et c'est également reconnaître en l'autre cette possibilité d'avoir un point de vue sur son propre univers.

En l'absence d'un langage commun, d'une véritable expression, il est toutefois difficile voire impossible de partager ce point de vue. On ne peut qu'observer un certain comportement, dont l'interprétation reste insuffisante pour prouver l'humanité ou l'inhumanité d'un être. 

Clarkvador wrote...
 "l'homme est une flèche vers le surhumain". Reconnaître l'homme comme un état d'évolution ultime est un narcicisme absolu, ce que Nietzsche voulait dire (je crois ><) c'est que l'évolution de l'homme ne dépend plus de la nature, mais bien de l'homme lui même, c'est une étape. Et pour l'instant rien n'a été fait, on en a juste "l'idée". L'homme est POTENTIELLEMENT plus qu'un animal, mais il ne l'est pas encore (ou si peu ).

L'homme est déjà autre chose qu'un animal, même s'il garde cette condition. Ce n'est pas dans l'évolution matérielle (initiée par la nature ou par sa propre décision) que l'homme trouve son accomplissement en tant qu'être humain, mais bien dans l'idée, la culture des idées, la curiosité, l'imagination, l'expression qui permet le partage des idées et des points de vue... Le plus important dans la phrase, c'est l'idée de flèche et non de surhumain.

Bearbeitet von megamomo, 01 Dezember 2010 - 03:13 .

[ClarkVador]

megamomo wrote...

Ce n'est pas ça, une idée. L'organisation de la meute est un processus inscrit dans le patrimoine de l'espèce et correspond à un comportement optimal en termes de survie. Pour toute espèce, la capacité de formuler des sons (ou n'importe quel autre moyen de communication) pour signifier un état de danger, de besoin alimentaire ou autre ne trouve pas son origine dans une volonté d'expression mais dans l'évolution génétique. Le cri signifie le danger en tant qu'information nerveuse et non en tant qu'idée. Tu l'as bien dit, la meute se met à l'abri sans chercher à savoir quoi que ce soit.

Nan, pas d'accord, ça revient à remettre le comportement de tout animal au fait de l'instinct. Mais en fait personne ne sait ce qu'est l'instinct à part "bah ça doit être inscrit dans les gènes puisque c'est héréditaire"
La vie, la nature en général est pleine d'idées, et presque toutes sont exploitée, par la selection naturelle, il ne reste que les bonnes ( ou au moins les pas trop mauvaises).
Si mon chat (ouais encore lui) vient se frotter contre mes jambes pour avoir une carresse, il ne fait pas cela pour favoriser sa survie, nan juste pour combler son propre désir d'avoir de l'attention. Et si il n'obtient pas de carresses de cette façon, il essaira en montant sur la table, en essayant d'arriver au niveau de mon visage, en tirant sur le bas de mon pantalon,etc. Mon chat est d'une ingéniosité folle quand il s'agit de recevoir un câlin. Et pourtant ce n'est qu'un chat, et il ne s'agit que d'une carresse...

Ce qui est humain, c'est de pouvoir disposer d'un point de vue sur sa propre condition, sur sa nature génétique, ses atavismes, son comportement, ses actes, ses rapports avec le monde qui l'entoure, avec d'autres individus. C'est pouvoir se poser des questions sur le sens de toutes ces choses. Il est important de comprendre que ce n'est pas la réponse qui importe mais bien la volonté de chercher, sans se référer à un comportement génétiquement inscrit.
Et c'est également reconnaître en l'autre cette possibilité d'avoir un point de vue sur son propre univers.

Rien à redire, parfaitement d'accord avec ce que tu dis.
C'est d'ailleurs de cela que je parle quand j'évoque le potentiel humain. Tout ce que tu cites sont en réalité des instruments qui devraient permettre à l'homme de devenir "le surhomme Nietzschien".

L'homme est déjà autre chose qu'un animal, même s'il garde cette condition. Ce n'est pas dans l'évolution matérielle que l'homme trouve son accomplissement en tant qu'être humain, mais bien dans l'idée, la culture des idées, la curiosité, l'imagination, l'expression qui permet le partage des idées et des points de vue... Le plus important dans la phrase, c'est l'idée de flèche et non de surhumain.

Qui a parlé d'évolution matérielle??