Перейти к содержимому

Фотография

Théorie sur la moisson


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
77 ответов в этой теме

#26
megamomo

megamomo
  • Members
  • 1 528 сообщений

ClarkVador wrote...
Nan, pas d'accord, ça revient à remettre le comportement de tout animal au fait de l'instinct. 

Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'un comportement donné ne suffit pas à témoigner de l'expression véritable d'une idée. 

Clarkvador wrote
Si mon chat (ouais encore lui) vient se frotter contre mes jambes pour avoir une carresse, il ne fait pas cela pour favoriser sa survie, nan juste pour combler son propre désir d'avoir de l'attention. Et si il n'obtient pas de carresses de cette façon, il essaira en montant sur la table, en essayant d'arriver au niveau de mon visage, en tirant sur le bas de mon pantalon,etc. Mon chat est d'une ingéniosité folle quand il s'agit de recevoir un câlin. Et pourtant ce n'est qu'un chat, et il ne s'agit que d'une carresse...

Ton chat reçoit du plaisir pendant un câlin. Au moins une partie de ce plaisir est du à un échange sensoriel qui stimule des zones nerveuses.  Si on part du principe que ton chat est entièrement inhumain, alors le plaisir est uniquement d'origine nerveuse et le chat est en quelque sorte "addict" à tes caresses. Et cette addiction est liée à des millénaires d'évolution du chat en tant qu'animal domestique : sa survie passe par sa dépendance aux soins de son maître et il doit donc resserrer au maximum les liens qui l'unissent à lui, comme l'échange du câlin. De fait, le système nerveux évolue naturellement au fil des générations de chats domestiques pour offrir une vive stimulation lors de cet acte.
Mais ton chat a peut être une certaine humanité, auquel cas il te reconnait peut être en tant qu'être semblable à lui et a développé une véritable amitié, un véritable amour pour toi qui n'est pas uniquement motivé par la stimulation du câlin. Ce qui fait que désir du câlin est bien plus complexe. Tu vois la nuance ?



Clarkvador wrote...
Qui a parlé d'évolution matérielle??


Bha, j'ai dû mal interpréter ton interprétation :P
Ce que je voulais dire, en ce qui concerne le surhomme,c'est qu'il s'agit d'un idéal inatteignable, pour tout être humain de tout époque, et pas d'une étape future pour l'espèce humaine.

Сообщение изменено: megamomo, 01 Декабрь 2010 - 09:21 .


#27
ClarkVador

ClarkVador
  • Members
  • 2 932 сообщений

megamomo wrote...

Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'un comportement donné ne suffit pas à témoigner de l'expression véritable d'une idée. 

Bah je te prend à revers alors: Si un animal fait preuve d'ingéniosité et que cela ne provient ni de son héritage génétique ni de ses idées propres, de quoi cela provient alors?

Ton chat reçoit du plaisir après un câlin. Au moins une partie de ce plaisir est du à un échange sensoriel qui stimule des zones nerveuses.  Si on part du principe qu'il est entièrement inhumain, alors le plaisir est uniquement nerveux et le chat est en quelque sorte "addict" à tes caresses. Et cette addiction est liée à des millénaires d'évolution du chat en tant qu'animal domestique : sa survie passe par sa dépendance à tes soins et il doit donc resserrer au maximum les liens qui vous unissent, comme l'échange du câlin. De fait, le système nerveux évolue naturellement au fil des générations de chats domestiques pour offrir une vive stimulation lors de cet acte.
Mais ton chat a peut être une certaine humanité, auquel cas il te reconnait peut être en tant qu'être semblable à lui et a développé une véritable amitié, un véritable amour pour toi qui n'est pas uniquement motivé par la stimulation du câlin. Auquel cas le désir du câlin est bien plus complexe. Tu vois la nuance ?


Je crois avoir parfaitement saisi la nuance.
Cela dit, la question n'est pas de savoir pourquoi mon chat aime les caresses et comment il les perçoit. Mais de savoir comment il fait pour trouver toujours un nouveau stratagème pour en avoir.



Bha, j'ai dû mal interpréter ton interprétation :P
Ce que je voulais dire, en ce qui concerne le surhomme,c'est qu'il s'agit d'un idéal inatteignable, pour tout être humain de tout époque, et pas d'une étape future pour l'espèce humaine.

D'après les souvenirs que j'en ai (je t'avoue que ça commence à dater) Nietsche considère bien le surhomme comme l'évolution de l'homme comme on pourrait considérer l'homme comme l'évolution du singe.
Et de toute façon, comme tu le dis, le but n'est pas de devenir surhomme mais de canaliser tout le potentiel humain pour tenter d'y parvenir. C'est sans doute pour ça que la religion et les lois sont considérés dans Zarathustra comme les entrave à l'évolution vers le surhumain, puisqu'elles cherchent à protéger l'homme dans son état et non pas à l'éprouver. Mais bon on part en vrille là non, >.<

#28
megamomo

megamomo
  • Members
  • 1 528 сообщений

ClarkVador wrote...
Bah je te prend à revers alors: Si un animal fait preuve d'ingéniosité et que cela ne provient ni de son héritage génétique ni de ses idées propres, de quoi cela provient alors?

C'est son cerveau qui s'adapte, dans ses limites génétiques (qui pourront être repoussées ultérieurement). L'ingéniosité seule, la capacité de surmonter les difficultés découle de l'évolution génétique. Chez une espèce organique, l'adaptabilité du système nerveux est une condition requise pour avoir un regard sur sa condition et celle des autres, mais n'implique pas forcément ce point de vue. Concrètement ce n'est qu'une performance évolutive de plus.
Mais les choses sont tellement liées que c'est difficile d'en faire la part :) 

clarkvador wrote...
Je crois avoir parfaitement saisi la nuance.
Cela dit, la question n'est pas de savoir pourquoi mon chat aime les caresses et comment il les perçoit. Mais de savoir comment il fait pour trouver toujours un nouveau stratagème pour en avoir.


Y'a des engrenages sous sa caboche :) Voir ce que j'ai dit plus haut.


D'après les souvenirs que j'en ai (je t'avoue que ça commence à dater) Nietsche considère bien le surhomme comme l'évolution de l'homme comme on pourrait considérer l'homme comme l'évolution du singe.


Bha si c'est ça, je suis pas trop d'accord avec Nietsche :D mais c'est une phrase de philosophe, il faut la discuter :P

Clarkvador wrote
 Mais bon on part en vrille là non, >.<


Au contraire, on se rapproche, les moissonneurs veulent justement transformer l'humanité à leur manière :D

Сообщение изменено: megamomo, 01 Декабрь 2010 - 05:38 .


#29
thmszpy

thmszpy
  • Members
  • 34 сообщений
je me souviens d'un film : Mr nobody (bon film)

à un moment ils parlent des oisons nouveaux nés. lorsqu'ils font passer au dessus des oisons une silhouette en forme d'oie, les oisons se mettent à crier pour réclamer de la nourriture, alors qu'ils n'avaient pas encore vus d'oie adulte.

par contre, lorsqu'on faisait passer la silhouette dans l'autre sens, où elle prend l'apparence d'un faucon, les oisons se cachaient / fuyaient. Mais sans avoir jamais vu un faucon de leur vie.



le passage se terminait par cette question : a quel degrés nos peurs sont-elles innées ? à quels anciens dangers nos peurs font elles références (en parlant de l'arachnophobie par exemple) ?

#30
ClarkVador

ClarkVador
  • Members
  • 2 932 сообщений

megamomo wrote...

C'est son cerveau qui s'adapte, dans ses limites génétiques (qui pourront être repoussées ultérieurement). L'ingéniosité seule, la capacité de surmonter les difficultés découle de l'évolution génétique. Chez une espèce organique, l'adaptabilité du système nerveux est une condition requise pour avoir un regard sur sa condition et celle des autres, mais n'implique pas forcément ce point de vue. Concrètement ce n'est qu'une performance évolutive de plus.
Mais les choses sont tellement liées que c'est difficile d'en faire la part :) 

J'ai peur de ne pas comprendre où tu veux en venir.
Si j'ai bien compris, selon toi, un animal qui fait preuve d'ingéniosité est un animal qui utilise son cerveau pour trouver une solution à un problème, mais on ne peut pas appeler cela "avoir une idée" parce qu'il n'a (peut être) pas conscience du "je"?Размещенное изображениеРазмещенное изображение

Si c'est ça, ça commence terriblement à ressembler à de la mauvaise foi, mais bon, soit, moi ça me convient.
Après tout, tu parles de mécanismes et d'engrenage dans la tête des animaux. Je ne suis pas de ceux qui affirmeraient que l'homme est uniquement matière, mais si on me proposait l'idée, je serais le premier à dire "hé bah pourquoi pas?"
A partir de là, quand un humain développe une idée, je conçois parfaitement que tout cela n'est que mécanique, engrenages, électricité et compagnie.
Et j'accepte (mais là c'est vraiment parce que c'est toi Размещенное изображение) de considérer un humain qui cherche un moyen d'arriver à ses fins comme un humain qui cherche une idée, et de considérer un animal qui cherche un moyen d'arriver à ses fins comme un animal qui se sert des engrenages de son cerveaux.
Mais au final, on voit bien qu'on aura fait que donner le nom "idée" pour avoir une chose exclusivement humaine.

#31
thmszpy

thmszpy
  • Members
  • 34 сообщений
heu, mordin dit pas un truc à propos de ça ?

Quand il parle des récolteurs et de l'absence de culture dans leur espèce. Il en conclut qu'ils ne sont que des esclaves de leur codes génétiques, programmés pour répondre à des stimulus extérieurs.

Les récolteurs ne sont-ils pas le meilleur exemple d'une espèce organique dénué de conscience et d'idées ?



ainsi, je ne pense pas que l'organisation sociale / la capacité à résoudre des problèmes soit à prendre en compte dans le problème de conscience. Ces choses là ressortent plus de la capacité d'apprendre.

La conscience, ce serait plutôt la capacité à poser des questions, non ?

#32
ClarkVador

ClarkVador
  • Members
  • 2 932 сообщений
Oui assez d'accord avec ça. A part que limiter la conscience au fait de poser des questions est encore humano centré, puisque seuls les humains savent le faire (enfin peut être).

Par contre, quand on pose une question, c'est qu'on a de la curiosité, qu'on cherche à découvrir des choses nouvelles, ce que là par contre, on peut trouver ailleurs que chez l'homme.

Les récolteurs ne sont pas curieux, il cherchent à accomplir un but, but qui n'est même pas le leur mais celui des Moissonneurs. les Récolteurs sont comparable à un logiciel. On le lance, il s'execute, il ne pose pas de questions, il n'est pas curieux, il ne vise à rien d'autre qu'a l'accomplissement de sa tâche.

#33
megamomo

megamomo
  • Members
  • 1 528 сообщений

Clarkvador wrote...Si j'ai bien compris, selon toi, un animal qui fait preuve d'ingéniosité est un animal qui utilise son cerveau pour trouver une solution à un problème, mais on ne peut pas appeler cela "avoir une idée" parce qu'il n'a (peut être) pas conscience du "je"?
Si c'est ça, ça commence terriblement à ressembler à de la mauvaise foi, mais bon, soit, moi ça me convient.


Je t'assure qu'il n'y a pas une once de mauvaise foi.

Une idée, un point de vue témoigne de son humanité, de son existence par son expression, et plus important, par une volonté d'expression. la conscience du "je" n'est pas suffisante sans la conscience de l'autre. Si on ne dispose d'aucune forme d'expression qui témoignerait du partage d'un point de vue sur une idée potentielle (matérialisée par un certain comportement), ou qu'on est incapable d'appréhender cette expression, alors on ne peut pas être sûr de "l'humanité" de la simple observation d'un comportement.

ClarkVador wrote...
 j'accepte (mais là c'est vraiment parce que c'est toi Размещенное изображение) de considérer un humain qui cherche un moyen d'arriver à ses fins comme un humain qui cherche une idée, et de considérer un animal qui cherche un moyen d'arriver à ses fins comme un animal qui se sert des engrenages de son cerveaux.


Non ce n'est pas ce que je veux dire !

Je n'ai pas dit qu'il existait forcément un animal parfaitement inhumain (une machine organique à l'image des récolteurs). Encore moins que tout "animal" (hormis l'****** sapiens) l'était. Mais dans la seule observation d'un comportement, on ne peut pas approcher de manière sûre l'humanité potentielle d'un individu, fut-il ******-sapiens ou architeuthis. Un ****** sapiens qui fait preuve d'ingéniosité pour économiser son argent ne fait pas plus preuve d'humanité (par ce comportement) que l'écureuil qui entasse ses noisettes dans une cache. 

Je pense que les témoignages d'humanité les plus aboutis se trouvent dans l'art et la philosophie. L'art est la forme d'expression la plus inutile, subjective et désintéressée qui soit (en tant qu'art, et non en tant que métier, auquel cas une dimension plus pragmatique est à prendre en compte :), et la philosophie est une méditation, une discussion continuelle des idées qui confronte sans cesse ces dernières à de multiples points de vue.  

Bref, humanité, Nietzsche, moissonneurs, philo, condition animale, quel que soit le bout qu'on prend,....

Сообщение изменено: megamomo, 02 Декабрь 2010 - 10:27 .


#34
thmszpy

thmszpy
  • Members
  • 34 сообщений
megamomo, ton avatar me faire croire t'es toujours véner ^^



ps : à notre époque, on dit "****** sapiens sapiens"

#35
megamomo

megamomo
  • Members
  • 1 528 сообщений
Ouais mais, déjà que je répète le mot dans deux phrases voisines, ça ferait beaucoup :P Et ce que je dis vaut pour l'****** sapiens sapiens, sapiens, erectus, quarantedeuxus....

#36
ClarkVador

ClarkVador
  • Members
  • 2 932 сообщений

megamomo wrote...

Je t'assure qu'il n'y a pas une once de mauvaise foi.

Une idée, un point de vue témoigne de son humanité, de son existence par son expression, et plus important, par une volonté d'expression. la conscience du "je" n'est pas suffisante sans la conscience de l'autre. Si on ne dispose d'aucune forme d'expression qui témoignerait du partage d'un point de vue sur une idée potentielle (matérialisée par un certain comportement), ou qu'on est incapable d'appréhender cette expression, alors on ne peut pas être sûr à partir d'une simple observation de "l'humanité" d'un individu. 


Bah, à partir du momment ou on peut considérer le "je" le "eux" doit suivre non? Sinon qu'en est-il de la mère qui protège son enfant (dans le monde animal j'entend). J'ai même vu un jour (en passant devant une télé allumée), un troupeau de buffles revenir en masse pour libérer un jeune qui s'était fait avoir par les lions.
Jamais un banc de sardines (par exemple) n'agit comme ça, les sardines nagent dans tous les sens en espèrant qu'elles seront assez nombreuses pour que leurs prédateurs n'aient plus faim, elle n'ont pas conscience du "je" ou tout du moins, rien ne le laisse prévoir dans leur comportement.
Là on a affaire à une conscience de l'autre, de la nécéssité de le sauver, et en prime d'une organisation socialeРазмещенное изображение.


Non ce n'est pas ce que je veux dire !

Je n'ai pas dit qu'il existait forcément un animal parfaitement inhumain (une machine organique à l'image des récolteurs). Encore moins que tout "animal" (hormis l'****** sapiens) l'était. Mais dans la seule observation d'un comportement, on ne peut pas approcher de manière sûre l'humanité potentielle d'un individu, fut-il ******-sapiens ou architeuthis. Un ****** sapiens qui fait preuve d'ingéniosité pour économiser son argent ne fait pas plus preuve d'humanité (par ce comportement) que l'écureuil qui entasse ses noisettes dans une cache. 

Je pense que les témoignages d'humanité les plus aboutis et les moins discutables se trouvent dans l'art et la philosophie. L'art est la forme d'expression la plus inutile, subjective et désintéressée qui soit (en tant qu'art, et non en tant que métier, auquel cas une dimension plus pragmatique est à prendre en compte :), et la philosophie est une méditation, une discussion continuelle des idées qui confronte sans cesse ces dernières à de multiples points de vue.  

Bref, humanité, Nietzsche, moissonneurs, philo, condition animale, quel que soit le bout qu'on prend,....

Nous y voilà!
Il fallait bien que l'amour, l'art et compagnie finissent par tomber Размещенное изображение
On aime dire qu'un objet d'art n'a pas de but....  (ou tout du moins cela devrais l'être), pourtant une oeuvre d'art a un effet (sur au moin un être humain, sinon on considère ça comme une ordure Размещенное изображение). Je pense que l'artiste est un être à la sensibilité hors norme, et que celui-ci ressent des émotions, sur lesquelles il est incapable de placer un mot, tout simplement parce qu'un nombre trop limité d'humains ont ressentis cette même émotion pour qu'un mot lui soit désigné.
L'artiste est donc coincé, il ressent une chose inqualifiable. Plutôt que d'inventer un mot pour la définir, il va tenter de recréer un objet, ou une mélodie, qui pourra lui rendre cette émotion le plus fidèlement possible.
L'artiste a donc un but quand il crée (fatalement) et son oeuvre possède au moins un but pour lui. Si son oeuvre est  bien réalisé et qu'elle retransmet l'émotion d'une façon si pure qu'elle parvient même à atteindre d'autres personnes que l'artiste, alors c'est super! mais ce n'est pas le but (en tout cas ça ne devrais pas ) de l'artiste.
Reste à savoir pourquoi rechercher à revivre cette émotion? Hé bah y'a pas 30 solutions, soit parce que l'émotion en question procure un bien être à celui qui la perçoit, soit elle attise sa curiosité.
Une oeuvre d'art est un générateur d'émotion, normal que les humains en soit friands, mais si on analyse bien la chose, une oeuvre d'art reste un outil humain de masturbation émotionnelle. En usant d'une oeuvre d'art, l'humain cherche à jouer avec ses émotions, pour au final voloriser son bien être (même si l'oeuvre d'art en question lui procure des émotions négatives). Exactement ce que fait un chat quand il réclame des carresses ou un singe quand il s'astique le bout Размещенное изображение.

Il reste la curiosité, dont découle également la philosophie, puisque les philosophes sont avant tout des gens qui se posent tout un tas de questions. Mais là encore, la curiosité n'est pas exclusif à l'être humain. Ce qui l'est par contre, c'est justement de pouvoir avoir de la curiosité pour des domaines totalement abstraits.
Maintenant, on peut aussi dire que les animaux n'ont pas de curiosité pour les choses abstraites juste parce qu'ils n'ont pas assez d'engrenages pour pouvoir les concevoir.

#37
hellodie

hellodie
  • Members
  • 1 330 сообщений

Je pense que les témoignages d'humanité les plus aboutis se trouvent dans l'art et la philosophie. L'art est la forme d'expression la plus inutile, subjective et désintéressée qui soit (en tant qu'art, et non en tant que métier, auquel cas une dimension plus pragmatique est à prendre en compte :), et la philosophie est une méditation, une discussion continuelle des idées qui confronte sans cesse ces dernières à de multiples points de vue. 

(raaaah foutue mise en page! 6ème édit)

Pas le temps de chercher des sources mais il me semble que certaines créations animales et insectes sont inutilement travaillées, trop d'énergie étant dépensée dessus sans raison apparente. A se demander si ce ne serait pas une forme d'art...

Enfin, difficile à affirmer sans parler la même langue puisqu'on ne peut échanger de concepts abstraits dans ces conditions, et que les concepts concrets échangeables sont violemment limités par les différences de perception.

Quant à déterminer si oui ou non une autre espèce que l'Homme se pose des questions d'ordre philosophique, ça parait encore plus hors de portée. On pourrait prendre quelques raccourcis faciles en observant la façon dont telle ou telle espèce traite ses morts, mais c'est insuffisant, par exemple les cimetières d'éléphants n'impliquent à la rigueur qu'une conscience de soi et de l'autre.
Les éléphants sont sûrement très intelligents mais on a encore besoin d'au moins plusieurs longues décennies de recherche avant de pouvoir les mettre "à notre niveau" (ou ailleurs). Et en attendant on considère que toutes les autres espèces ne nous arrivent pas à la cheville au vu de tous nos accomplissements, qui nous sont si visibles.
Pourtant même des insectes ont de sacrés accomplissements à leur actif, et eux aussi voient sûrement mieux les leurs qu'ils ne voient les nôtres. Même de simples amibes surprennent régulièrement les scientifiques qui les étudient...des êtres unicellulaires, de vrais ratés simplissimes pourtant! (cf la "limace" d'amibes et le sacrifice de certaines d'entre elles pour sauver le reste de la limace)

Bref tout ça pour dire que notre savoir croissant nous pousse à mettre de plus en plus les choses en perspective et à revoir nos jugements judéo-christiano-musulmans sur la place de l'Homme dans la nature.

En d'autres temps et/ou d'autres lieux, pas si vieux et/ou pas si éloignés, on s'est sérieusement demandé si les femmes avaient une âme. On a même répondu non dis donc. La même question fut posée pour les noirs qui eux n'étaient déjà même pas humains alors pour ce qui est d'une âme il ont dû repasser quelques siècles plus ******.
Alors si on se demandait aussi sérieusement ce genre de choses pathétiques et révulsantes hier, que pensera-t-on demain de nos questions d'aujourd'hui?

Et est ce que Mass Effect parviendra à inclure un tel recul dans son scénario en insinuant que la supériorité des Moissonneurs n'est que leur conviction et non un fait? J'ai l'impression que l'histoire de ME est bien plus subtile que le film Hollywoodien de base donc j'y fais confiance :P

Сообщение изменено: hellodie, 02 Декабрь 2010 - 11:05 .


#38
hellodie

hellodie
  • Members
  • 1 330 сообщений
(

Jamais un banc de sardines (par exemple) n'agit comme ça, les sardines
nagent dans tous les sens en espèrant qu'elles seront assez nombreuses
pour que leurs prédateurs n'aient plus faim, elle n'ont pas conscience
du "je" ou tout du moins, rien ne le laisse prévoir dans leur
comportement.

Les sardines ont un comportement de groupe assez hallucinant, leurs mouvements quand elles sont en banc sont coordonnés instantanément, sans délai entre la tête et la queue de peloton. Je crois qu'on ne sait toujours pas exactement comment elles parviennent à faire ça. C'est des ouf)

Сообщение изменено: hellodie, 02 Декабрь 2010 - 11:14 .


#39
thmszpy

thmszpy
  • Members
  • 34 сообщений
à propos de la conscience de soi, un petit test tout simple : regarder dans le miroir



et on as tout un tas de vidéos de chiens / chats qui nous prouvent au moins que ces deux races n'ont pas conscience d'eux mêmes.

#40
ClarkVador

ClarkVador
  • Members
  • 2 932 сообщений
C'est marrant que tu évoque ce test puisque justement c'est exactement de cette façon qu'on tente de "mesurer" la conscience chez l'animal. Et justement à ce jour, un nombre non négligeable d'animaux ont réussi ce test parmis lesquels on trouve le chimpanzé, le bonobos, la pie,les dauphins, les elephants, les orang-outans et dans une certaine mesure les porcs.



pour plus d'informations, c'est par ici



D'ailleurs sur cette page une remarque très intérressante est posée. En effet, un enfant (humain donc) ne commence qu'a réussir ce test qu'entre 2 et 4 ans.

Du coup ça me fait penser à deux choses: premièrement la conscience n'est pas une chose inée, mais une chose qui s'acquiert. Deuxièmement, si j'adopte ta théorie et celle de Mega selon laquelle la conscience est le propre de l'homme, alors je ne peux pas considérer un enfant de moins de deux ans (minimum) comme un humain >.<

#41
thmszpy

thmszpy
  • Members
  • 34 сообщений
pour l'enfant non humain, perso ça me pose pas de problème. et je veux bien croire que certains animaux sont plus ou moins conscient, et que dans cette pagaille, l'homme de plus de deux ans serait le plus conscient.

pour revenir aux bases du débat que j'avais moi-même perdu de vue, nous nous posions le problème de conscience humaine et animale afin de déterminer si c'était moral ou non de se nourrir à partir de formes organiques moins intelligente.



on pourrait peut-être se recentrer sur cette question : est-ce moral de se nourrir d'un être doué d'une conscience moins avancée que sa propre conscience.

en répondant à cette question, on pourra statuer sur la valeur morale des moissonneurs dans l'hypothése qu'ils nous cultivent dans l'unique but de se nourrir, ou s'ils nous cultivent peut-être dans un autre but.

#42
hellodie

hellodie
  • Members
  • 1 330 сообщений
Justement, jusqu'à il y a peu on pensait que les suricates échouaient à ce test.

Généralement on met quelque chose sur la tête de l'animal qu'on suppose qu'il ne peut pas sentir ou remarquer, et si une fois devant le miroir il se touche le crâne c'est qu'il a compris. Les suricates n'avaient pas réussi ce test par le passé, pourtant on en a vu un qui récemment se reluquait les parties en se contorsionnant devant la glace. Ca devenait évident qu'il savait que le suricate dans le miroir, c'était lui. Donc le test du miroir "classique" bien qu'utile et facile à faire n'est pas forcément conclusif.

J'ai jamais fait ce test sur un chat mais j'ai souvent remarqué qu'après une première curiosité vis à vis du miroir, il finit vite par totalement s'en ficher et continuer de s'en ficher les jours les mois et les années suivants. Si le chat pensait qu'il avait un autre matou en face de lui (et non un reflet) il réagirait d'une façon ou d'une autre, par exemple en essayant de sentir le bout du nez du type en face ou simplement en se regardant comme s'il regardait un autre chat. Or il ne fait ça que le temps de pouvoir s'approcher du miroir, la toute première fois qu'il en voit un.

Le fait qu'il ignore totalement son reflet met pour moi sérieusement en doute l'affirmation selon laquelle il n'est pas conscient que ce chat n'est pas un autre chat. Sans pour autant permettre de conclure qu'il sait que c'est son propre reflet: Il faudrait trouver d'autres expériences en tenant compte du fait que tel ou tel animal ne réagira pas forcément comme un humain ou un singe à la vue consciente de son reflet (curiosité, observation, jeux idiots). Eviter l'anthropomorphisme est fichtrement difficile quand on y pense o_o' C'est comme pour trouver de la vie dans l'espace, on ne cherche que dans les limites de notre propre expérience de ce qu'est la vie, ce qui est parfaitement logique et normal, mais qui revient à chercher ses clefs uniquement sous le réverbère.

#43
ClarkVador

ClarkVador
  • Members
  • 2 932 сообщений

thmszpy wrote...


on pourrait peut-être se recentrer sur cette question : est-ce moral de se nourrir d'un être doué d'une conscience moins avancée que sa propre conscience.
.

Bah, y'a pas vraiment matière à débat, si?

#44
hellodie

hellodie
  • Members
  • 1 330 сообщений
Pour les bébés ratant le test du miroir: cf l'argument de l'anthropomorphisme sur la réaction que l'expérimentateur attend.

A propos de consciences "moins avancées", déjà il faut avoir très profondément étudié le sujet pour affirmer une telle chose sans que ça ne relève de la simple conviction personnelle. Comme nous humains ignorons encore le fin mot de l'histoire vis à vis des animaux, on peut se rabattre sur le ressenti de la peur et de la douleur qu'ils ont sans aucun doute. Dans ce cas ce qu'on leur fait est immoral (mais la vie n'est pas morale puisque les vivants subsistent par la destruction de leurs pairs).

Les Moissonneurs ne sont pas plus dans le cadre de la morale que nous vu ce qu'ils infligent à leurs peuples conquis (ceux qui ne sont pas assimilés sont réduits en esclavage il me semble, donc même si l'assimilation était un cadeau qu'ils nous faisaient, ils en resteraient pas moins des conquérants esclavagistes :P)

Après ça veut pas dire que les Moissonneurs sont forcément des enfoirés, je sais pas, nous autres humains commettons une foultitude d'atrocités mais aussi tout plein de calinous et de bisous gentils. Bon...ok, si on se fie aux statistiques indiquant que toutes les espèces animales décroissent horriblement à mesure que l'on croît, on peut penser qu'on est principalement des pas beaux. Mais en fait ça dépend pas de nous, on n'y peut rien c'est comme ça: Puisque les ressources sont limitées, le seul fait qu'on croisse implique qu'on le fasse au détriment d'autres. Toutes les espèces ayant un succès évolutif sont soumises à ce "problème", et le fait que l'on tâche d'y remédier est signe que nous ne sommes pas mauvais en tant qu'espèce. (en tant qu'individus c'est une autre histoire, il y a de tout)

Navré si je digresse, ou nan plutôt bien fait pour vous :)

#45
sirfael

sirfael
  • Members
  • 84 сообщений
Et si la différence entre humain et animal se faisait sur le croyance religieuse. Les archéologues pensent qu'un premier signe de croyance religieuse chez les peuplades primitives est la mise en place d'un rite d'enterrement.



Ne peut-on pas imaginer que ce qui anime les moissonneurs n'est pas un besoin alimentaire, mais un besoin religieux, de venir tous les 50 000 ans apporter "le salut par l'anéantissement" aux espèces évoluées ?

#46
thmszpy

thmszpy
  • Members
  • 34 сообщений
je pense que la question de moralité ne se pose pas forcément pour les moissonneurs, en fonction de la différence de conscience entre eux et nous.

Pour déterminer cela, nous avons étudié une analogie concernant les humains (à la place des moisssoneurs), et les animaux (à la place des humains).



Comme je ne pense pas qu'ils s'agisse d'esclavage, ou qu'il soit moralement mauvais de se servir d'une chose dénué de conscience (un ordinateur par exemple), mais qu'ils soit moralement mauvais lorqu'il s'agisse d'humains (même degré de conscience), la question : "est-ce moral de se nourrir d'un être doué d'une conscience moins avancée que sa propre conscience" me semble justifiée.

je pourrait la tourner autrement : "à quel degré est-ce mal de se servir d'un être moitié moins conscient que soi-même ?"

( on va classer les animaux moitié moins conscient que nous, pour sortir du débat éternel)



au moins deux solutions ensuite :

1. c'est pas grave, alors les moissonneurs peuvent nous cultiver uniquement pour leurs propres besoins (nourriture, reproduction, esclavage, ...)

2. c'est pas bien, et en admettant que les moissonneurs sont des types cool, le but de la moisson serait alors de nous rendre service. (et pourquoi pas, nous faire évoluer)

#47
hellodie

hellodie
  • Members
  • 1 330 сообщений
A partir du moment ou un être ressent la souffrance, agir de manière à la lui faire ressentir est immoral.

A partir du moment où un être est en mesure de ressentir le bonheur, le tuer même sans douleur est un acte amoral puisque ça revient à le lui retirer.

Et d'une manière générale, imposer sa volonté à autrui par la force est amoral voire immoral selon les cas.

Partant de là, les Moissonneurs se comporteront comme des enfoirés tant qu'ils nous imposeront leur moisson, quelle qu'en soit la raison, et qui au passage a l'air fichtrement douloureuse :P

Et encore une fois, qu'une espèce agisse de manière immorale ne veut pas dire qu'elle est mauvaise comme dans Alien ou Independance Day, dont la vision est franchement réductrice. Mais c'est pas une raison pour les laisser faire, il faut les marrave!

#48
megamomo

megamomo
  • Members
  • 1 528 сообщений

ClarkVador wrote...


Il fallait bien que l'amour, l'art et compagnie finissent par tomber Размещенное изображение
On aime dire qu'un objet d'art n'a pas de but....  (ou tout du moins cela devrais l'être), pourtant une oeuvre d'art a un effet (sur au moin un être humain, sinon on considère ça comme une ordure Размещенное изображение). Je pense que l'artiste est un être à la sensibilité hors norme, et que celui-ci ressent des émotions, sur lesquelles il est incapable de placer un mot, tout simplement parce qu'un nombre trop limité d'humains ont ressentis cette même émotion pour qu'un mot lui soit désigné.
L'artiste est donc coincé, il ressent une chose inqualifiable. Plutôt que d'inventer un mot pour la définir, il va tenter de recréer un objet, ou une mélodie, qui pourra lui rendre cette émotion le plus fidèlement possible.
L'artiste a donc un but quand il crée (fatalement) et son oeuvre possède au moins un but pour lui. Si son oeuvre est  bien réalisé et qu'elle retransmet l'émotion d'une façon si pure qu'elle parvient même à atteindre d'autres personnes que l'artiste, alors c'est super! mais ce n'est pas le but (en tout cas ça ne devrais pas ) de l'artiste.
Reste à savoir pourquoi rechercher à revivre cette émotion? Hé bah y'a pas 30 solutions, soit parce que l'émotion en question procure un bien être à celui qui la perçoit, soit elle attise sa curiosité.
Une oeuvre d'art est un générateur d'émotion, normal que les humains en soit friands, mais si on analyse bien la chose, une oeuvre d'art reste un outil humain de masturbation émotionnelle. En usant d'une oeuvre d'art, l'humain cherche à jouer avec ses émotions, pour au final voloriser son bien être (même si l'oeuvre d'art en question lui procure des émotions négatives). Exactement ce que fait un chat quand il réclame des carresses ou un singe quand il s'astique le bout Размещенное изображение.


Bon. Je sors d'une nuit blanche, je vais pas forcément rester devant l'ordi très longtemps, mais ce point me tient vraiment à coeur.

Pour essayer de faire simple :

l'art est indissociable de la notion de public. L'acte de création artistique implique déjà l'expression, l'extrériorisation d'un univers sensible et émotionnel, en tant qu'oeuvre dont la forme correspond à un langage qui vise à restituer cet univers. Peu importe le destinataire qu'a choisi l'artiste pour cette expression, que ce soit lui-même, d'autres individus, une rivière ou un arbre, Dieu,...

L'expression artistique est fondamentalement différente d'un langage fonctionnel. Exprimer une émotion par la parole ou par quelque moyen que ce soit (s'astiquer le bout... :P) ne suffit pas en soi-même à faire de l'art. L'émotion doit être transmise dans un langage, représentée par l'oeuvre d'art. Cette représentation témoigne en elle même du point de vue de l'artiste sur sa propre émotion. Alors effectivement, les procédés du langage artistique vont tendre à faire éprouver des émotions par des réactions physiques, sensorielles, mais ce ne sont que des outils, autant de couleurs pour peindre la représentation de l'univers de l'artiste. Dans l'art, c'est de la contemplation de cette représentation, de cette expression pure de la subjectivité de l'artiste qui se dessine dans l'oeuvre, que naît l'émotion la plus vive. L'idée avant l'émotion...

Maintenant, pour revenir à nos moutons ( :D),  la pratique de l'expression artistique et de la philosophie n'est pas requise pour posséder, "être" effectivement un point de vue, une humanité. De même qu'un cerveau capable d'abstraction. Mais sans ce langage, ce raisonnement sur l'abstrait, l'absolu, l'unique, impossible de partager de manière réciproque quelque chose d'humain avec un autre individu. Sauf peut être par le génie de l'intuition, qui demandera toujours d'être approfondie et réfléchie pour constituer une "preuve".

Сообщение изменено: megamomo, 03 Декабрь 2010 - 05:49 .


#49
megamomo

megamomo
  • Members
  • 1 528 сообщений

ClarkVador wrote...

Bah, à partir du momment ou on peut considérer le "je" le "eux" doit suivre non? Sinon qu'en est-il de la mère qui protège son enfant (dans le monde animal j'entend). J'ai même vu un jour (en passant devant une télé allumée), un troupeau de buffles revenir en masse pour libérer un jeune qui s'était fait avoir par les lions.
Jamais un banc de sardines (par exemple) n'agit comme ça, les sardines nagent dans tous les sens en espèrant qu'elles seront assez nombreuses pour que leurs prédateurs n'aient plus faim, elle n'ont pas conscience du "je" ou tout du moins, rien ne le laisse prévoir dans leur comportement.
Là on a affaire à une conscience de l'autre, de la nécéssité de le sauver, et en prime d'une organisation socialeРазмещенное изображение.


Pour reprendre mon raisonnement extrême, une mère en tant qu'hypothétique animal parfait est une matrice qui doit assurer les soins de sa progéniture dans une certaine mesure. Elle ne considère pas son enfant comme un être humain mais comme une ressource à protéger, motivée par ses hormones, certains schémas inscrits dans son système nerveux. Elle n'a pas conscience du point de vue, de l'individualité de son enfant. On peut appliquer ce raisonnement à tout un troupeau, motivé par des mécanismes de défense relativement complexes de communication et d'évaluation de la menace, qui va sauver le jeune parce qu'il en a la possibilité. (j'ai vu la même vidéo que toi quelque part, le lion n'a aucune chance de s'en tirer s'il décide de garder sa proie). 

Même si les buffles ne sont sûrement pas aussi absolument inhumains, interpréter un comportement en l'absence d'un véritable langage est une tâche qui semble impossible, trop complexe et comportant trop d'inconnues de nôtre point de vue. 

Сообщение изменено: megamomo, 03 Декабрь 2010 - 03:53 .


#50
ClarkVador

ClarkVador
  • Members
  • 2 932 сообщений
Alors bon, pour ce qui concerne l'art. si j'ai bien compris tout ton paragraphe, tu tiens juste à souligner que l'expression artistique est bien plus complexe que l'expression orale (par exemple) car elle dépend d'un langage spécifique et de la perception d'un monde subjectif (ce qu'on a jamais observé chez les animaux jusqu'ici).

Et justement c'est bien là où je veux en venir, je n'affirme pas que les animaux aient autant de capacités que l'être humain à s'imaginer un monde abstrait et à en faire profiter les autres, mais que le comportement de l'homme même dans les domaines qui n'appartiennent qu'a lui est celui d'un animal.

C'est en fait toute la clé de ma théorie. En cherchant bien, je n'ai pas pu trouvé de comportement humain qu'on ne puisse retacher à un comportement logique présent dans la nature, et si il y a une chose qui vient s'ajouter chez l'homme, c'est uniquement l'orgueil.

Mais même l'orgueil tient de l'animal, c'est en fait la réaction de l'animal qui veut être dominant, regner sur son territoire, tout maîtriser.

Mais l'homme est loin de tout maitriser, et comme il ne peut supporter cela, il va créer la présence divine pour expliquer tout ce qui ne lui paraît pas rationnel, la philosophie pour tenter de rationnaliser ses actes, les lois et les religions pour éviter les débordements qui mettraient son contrôle en danger et l'art pour pouvoir être sûr de pouvoir sauvegarder toutes les perceptions abstraites qu'il a du monde.

Bref, tout ce que tu cites peut s'apparenter à une volonté humaine de tout savoir et de tout contrôler, et c'est exactement dans ce mécanisme de pensée que tu t'inscris quand tu affirmes qu'un animal ne peut avoir d'idées abstraites. Car en admettant la possibilité de cela, tu "prêtes" un peu du pouvoir humain au monde animal, et cela ne convient pas du tout à l'orgueil humain. D'ailleurs t'es tu posé la question de savoir pourquoi tu te bats autant afin de ne pas admettre que les animaux peuvent éventuellement avoir des idées? Y a t'il une raison dérrière tout cela? Et-ce que cela serait si grave?



Pour le buffle, bah même remarque en fait.

Une femme rencontre un homme qu'elle trouve beau, qui la fait rire, qui partage son point de vue sur la vie, qui arrive à la surprendre au fil du temps et pour rien au monde elle ne voudrait perdre tout cela. Elle appelera l'amalgame de sentiments qu'elle ressent "AMOUR", elle aura un enfant, fruit de son "AMOUR", qu'elle portera neuf mois, qui la fera souffrir, qui sera un fardeau, une épreuve, une source de bonheur intarrissable, puis à la naissance elle appellera l'amalgame de sentiments que cela lui provoque "AMOUR". Et si par malheur on viendrait à lui retirer son enfant, elle se battrait de toutes ses forces, au nom de l'"AMOUR".

Le terme amour est en fait un nom qu'on pose sur tout ce qui paraît extrêmement précieux à l'être humain, aux chose qu'il a eu beaucoup de mal à acquérir, une source abondante de bien être. Le fait que la mère et tout un troupeau revienne sauver un enfant, prouve, comme tu l'admet toi même, que c'est une ressource extrêmement précieuse. Pour moi ça me suffit....