28 réponses à ce sujet

[The Drwal]

Jak w tytule. Postanowiłem założyć taki temat, bo dyskusja jest gorąca i jej końca na razie nie widać, a naszych drogich Moderatorów szlag trafia, kiedy widzą takie oceany offtopa Dysusja jest także o tym, jakie kryteria musi spełnić dany tytuł, żeby zaliczał się do jakże wdzięcznej rodziny, zwanej cRPG.


Moje zdanie jest chyba jasne, ale przypomnę - nie uważam ME, zwłaszcza drugiej części, za RPG. Sami twórcy nazwali swoje dziecko "Shooterem RPG" (cytując Yomina), chociaż wg. mnie określenie i tak jest na wyrost. Bardziej mi pasuje "Shooter z elementami RPG." Tak właśnie to widzę. Pomijając otoczkę fabularną itp, erpegowe "must have" każdego tytułu, to:

- Rozwój postaci *
- Oparta w znacznej mierze, jeśli nie całkowicie, na mechanice. *
- Duża swoboda w podejmowaniu decyzji - nienawidzę momentów, kiedy do wyboru mam jedyną, słuszną drogę. Czasem to konieczność, ale nie cały czas!
- Duża swoboda w zwiedzaniu dostępnego świata.
- Nieliniowość

Nie wpominam tutaj o "wcielaniu" się w postać, poniewaz coś takiego w grach komputerowych nie istnieje.



*te dwa punkty są dla mnie najważniejsze. Brak pozostałych mogę przeboleć, ale one muszą zostać spełnione, jeśli mam daną gre uznać RPG (w sensie technicznym)

[xzareth]

Ja też nie uważam ME za RPG z krwi i kości. Gra z elementami RPG to owszem, ale nie tego cRPG, a aRPG bardziej.



Uczepiłeś się tej mechaniki Kamil... Wiesz mi czasem nie chce się czekać aż komputer wykona wszystkie rzuty, by moja postać mogła wykonać mniej lub bardziej pomyślny atak. Trochę dynamiki nie zaszkodzi chyba nikomu, co? Więc już tak się nie czepiaj tego ME, że to nie RPG, bo się podczas walki ruszasz, a nie stoisz i wydajesz komendy głosowe w oczekiwaniu na rzut kostką.



Rozwój postaci to i ME ma. Może i nie za bardzo rozbudowany, ale coś jest, więc już tak nie jęcz.



A to czemu nie możesz wcielić się w postać? Bo z góry narzucono ci bohatera? Jeżeli tak to nie ma RPGów na komputery... W sensie technicznym jak to określiłeś.

[Ashii6]

Omg, mamy zaczynać od nowa? Nie wiem czy ciągnięcie tej dyskusji ma jakikolwiek sens. Każdy podaje nowe argumenty i coraz to bardziej niedorzeczne. Na dodatek trzyma się swoich racji, więc i tak nie dojdziemy tutaj do porozumienia. Kamil, znasz moje zdanie, ja znam Twoje. Nic więcej tutaj nie będę dodawała, bo niedługo ktoś wypali, że ME to skradanka zręcznościowa z elementami strategii wyścigowej.

[2A92 Legion]

Zapomnialas jeszcze o taktycznym sporcie drużynowym klasy BMW:D

[Czeluskin]

Jak dla mnie ME ma dużo elementów z Mario ;P

[Robin Blackett]

To WYBORY i FABUŁA (w tej kolejności) są najważniejsze w RPG. Bez wyborów, jak się zachować, komu pomóc, kogo zabić etc. nie ma eRPeGa. Fabuła jest także bardzo ważna (nie tylko w rolplejach) - wiadomo, dlaczego.

Mechanika - sprawa drugo-, lub nawet trzeciorzędna. Takie małe pytanko: czy ktoś w RPG gra dla rzutów kości itd? Wszystko to jest IMO nieobowiązkowe.

Grał ktoś w Alpha Protocol? Nie ma to nic wspólnego z "klasycznymi" grami RPG opartymi na rzutach kośćmi. Ale to JEST RPG. Bo kształtuję opowiadaną historię swoimi wyborami. Mogę być miły, udawać żółtodzioba, podejść do każdej sprawy profesjonalnie. Mogę się dogadać z niemal każdą postacią, wliczając "głównego złego". (Dalej spoilerów pisał nie będę, zachęcam do samodzielnego poznania gry - warto!). Te wybory definiują RPG. Nie mechanika.



Mass Effect daje możliwość wyboru. Jeżeli chcesz, bądź "rycerzem na białym koniu". Jeśli jesteś egoistą, możesz stać się "skurczybykiem idącym po trupach do celu".



Wcielanie się w postać? Owszem, istnieje w komputerowych grach RPG. W ME1&2 czułem to, co się działo w grze.

Podam inny przykład na "wcielenie" się w postać gry cRPG. Gothic. Tam czujesz smród orka ryczącego ci w twarz. Przemierzając nocą las bez pochodni czujesz strach. Czujesz deszcz kapiący z nieba. Czujesz ulgę, gdy dojdziesz do miasta tuż przed zmrokiem. Jeżeli to nie jest twoim zdaniem "wcielenie się w postać", no to cóż...



Inny mój pogląd, dość paradoksalny. Uważam, że gracz lepiej "wczuwa" się w postać, która jest mu dana z góry. Pamiętam Bezimiennych z Tormenta i Gothika. Nie pamiętam jednak swojego wojownika z Baldurs Gate. Stworzone przez siebie postacie nie są tak charakterystyczne jak postacie twórców. BTW: Podoba mi to, co zostało zastosowane w ME. Masz bohatera z własną historią, ale jego wygląd już możesz zdefiniować samemu. IMO bardzo dobra rzecz.

[stuka509]

Warto posłuchać handlarza grami na Cytadeli w ME2, tam jest kwintesencja RPG:)

[David Kaus]

Rozwój postaci od zera do bohatera to właśnie coś co do mnie nie przemawia w cRPG. W RPG nie komputerowych wcale nie ma takiego wielkiego rozwoju postaci - tam to trwa bardzo długo a nie 3 levele na misje. ME z tym częściowo zerwał (bohater od początku jest kimś) za co mu chwała ale nie był w tym konsekwentny. Shepard chociaż był już kimś i kandydatem na widmo był też cieniasem którego trzeba było levelować. Pomysły z Gothika itp. gdy bohater na początku każdego odcinka ma amnezję uważam za pójcie na łatwiznę.

Oparcie na mechanice w RPG miało oddać realia świata dla ludzi siedzących przy stole! - to nie może być cel sam w sobie. Zamiast wykazania się własną zręcznością (co umożliwiają komputery) wolicie rzut kośćmi który decyduje czy strzał był celny czy nie?

Nieliniowość i jak największy wpływ wyborów gracza na grę jest porządany w każdym gatunku gier z symulatorem lotu włącznie;)

Modifié par David Kaus, 19 octobre 2010 - 06:57 .

[Ashii6]

RPG Bejbe!

[Ubiquit]

Argumentowanie, że ME nie jest RPG ze względu na mechanikę jest jakimś nieporozumieniem. To ze gracz nie widzi mechaniki, wcale nie znaczy, że gra jej nie ma (jak zresztą może jej nie być?). Co więcej to raczej zaleta, kiedy możemy skupić się włącznie na grze, wiedząc, że ktoś tą mechaniką zajmuje się za nas (w tym wypadku maszyna).

[The Drwal]

No cóż, łapię się na tym, że mówię dosyć niejasno. Mając na myśli mechanikę, chodziło mi o to, że to od postaci zależy powodzenie w boju, a nie od nas. W większości RPG wyglądato tak, jakby gracz stał obok postaci i palcem pokazał "Bij tego", doradzając przy okazji z jakich umiejętności w danej chwili skorzystać. W ME mamy sytuacje jak ze zwykłych strzelanek - przejmujemy kontrolę nad nad ciałem Sheparda i to jedynie od naszej koordynacji zależą losy starcia. Oczywiście, takie rozwiązanie nie wyklucza jeszcze gry z grona RPG, ale wtedy nacisk powinien zostać położony na inne aspekty - dużą wolność w podejmowaniu decyzji (nie tylko podczas wyboru kwestii dialogowych, ale sposobu docierania do celu w czasie misji), bogaty świat, który możemy w pewnym stopniu kreować... W ME2 te elementy zostały zepchnięte na dalszy plan, a ich miejsce zajęła pełna akcji, ale w gruncie rzeczy prosta i mało wyrafinowana strzelanina. To tak jak z przeładowanymi sieczką hack&slashami (chociaż niektórzy wciąż twierdzą, że Diablo to cRPG...)

Modifié par _KamiliuS_, 19 octobre 2010 - 08:08 .

[Ubiquit]

Pomimo przedefiniowania tej mechaniki nadal nie widzę w czym rzecz. Jak dla mnie to jest zdecydowanie bardziej RPG kierować bezpośrednio postacią, a nie tylko wybierać jej cel. Poza tym właśnie w ME2 wiele zależy od tego jak tą postać poprowadzimy mechanicznie, zupełnie inaczej się grai i inne efekty się osiąga kimś kto kontroluje pole bitwy, a kimś kto skupia się na sile ognia. Ujawnia się to zwłaszcza na wyższych poziomach trudności.

[David Kaus]

KamiluS---> Kumam o co ci chodzi z mechaniką. Są takie gry (na pewno nie większość) w których wskazywałeś swojej postaci co ma zrobić a następnie obserwowałeś efekty (np. dawno już zapomiany Betrayal at Krondor) i to wcale nie było złe rozwiązanie. Ale te zastosowane w ME2 czy nawet Diablo też są ok. Słabością ME2 nie jest chyba dla większości graczy element strzelanki. Słabością jest ogromna liniowość misji (pomiędzy misjami mamy na szczęście trochę swobody ale też mało). Myślę że to cena za filmowość gry ale Bioware mogło by się do tego aspektu bardziej przyłożyć. Strzelanki stały się dużo bardziej rozbudowane a w cRPG pojawiło się więcej akcji - stąd coraz trudniej rozróżnić jedno od drugiego. Ale czy to jest takie istotne do jakiego gatunku dana gra należy?

Ubiquit---> masz dużo racji. Na wyższych poziomach trzeba się nakombinować i odpowiednio dobrać towarzyszy oraz umiejętności. Na p. żołnierz to fatktycznie nieco bardziej przypomina prostą strzelankę.

Modifié par David Kaus, 20 octobre 2010 - 04:32 .

[Deturis90]

http://www.bbc.co.uk/newsbeat/11650808

Ale, ale ... ME2 to nie RPG !! :<

[Ashii6]

Dyn, dyn, dyn!

Lista innych gier, które wygrały. click

[David Kaus]

Rany Simsy to jednak nie RPG a byłem pewny! Strategia no jasne:sick:
Ta nagroda pokazuje jak płynne są takie podziały, zwłaszcza podoba mi się kategoria Puzzle.

Co do mechaniki - rozwoju postaci. Oblivion pokazał jak można to fajnie zrobić bez levelowania, punktów i kostek.
Bohater dużo biega - zaczyna biegać szybciej, dużo walczy mieczem - walczy coraz lepiej itd. Klasy postaci to tylko wybór, które umiejętności rozijają się szybciej a które wolniej. ME to gra SF więc spokojnie rozwój postaci w pewnym stopniu może tu zostać zastąpiony rozwojem technologi a RPG na tym nie ucierpi Bejbe:wub:

Modifié par David Kaus, 29 octobre 2010 - 05:28 .

[Ubiquit]

Znalazłem coś ciekawego na Wikipedii. Otóż pod hasłem Role-playing video game można znaleźć część Sub-genres, gdzie znajduje się między innymi Role-playing shooters. Co ciekawe jako przykład jest podana właśnie seria ME (czyli pierwsza i druga cześć). Szukając dalej pod hasłem Shooter game nie można znaleźć odniesień do naszej serii. Ponadto pod samym hasłem ME2 gra jest określona jako Action role-playing game, czyli znowu podgatunek cRPG.

A odnośnie samej charakterystyki cRPG, opisanej na Wikipedii, to ME2 nadal spełnia wszystkie punkty:
=> Story and setting
=> Exploration and quests
=> Items and inventory
=> Character actions and abilities
=> Experience and levels
=> Combat
=> (Interface and graphics)
Oczywiście można się spierać odnośnie jakości każdego z tych elementów, ale nie zmienia to faktu, że odbieranie ME2 prawa do bycia cRPG jest bezzasadne.

Modifié par Ubiquit, 01 novembre 2010 - 09:34 .

[TTTr96]

Mam dowód na to że ME2 to nie RPG. Mianowicie wszedłem sobie ostatnio na EADM żeby zobaczyć ceny gier patrzę a tu takie coś widzę:



Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości to zapraszam do dyskusji.

[Deturis90]

Ubiquit wrote...
A odnośnie samej charakterystyki cRPG, opisanej na Wikipedii, to ME2 nadal spełnia wszystkie punkty:
=> Story and setting
=> Exploration and quests
=> Items and inventory
=> Character actions and abilities
=> Experience and levels
=> Combat
=> (Interface and graphics)

Przyrównując do Mass Effecta 2
- Jest
- Jest
- Jest
- Jest
- Jest
- Jest 
- I o dziwo, jest
No, no, no ludzie niemożliwe - czyli wychodzi jednak na to, że Mass Effect 2 to całkiem niezła gra RPG z rozwiniętym systemem walki - inaczej bym nazwał tą grę - hybrydą bo tym właśnie jest ME2 połączenie dobrego strzelania z RPG.

TTT - aha, fajnie - wiesz co to znaczy zrobić błąd ?
Na stronie EA jest jasno napisane "Gatunki: RPG", plus nie ma jak zrobić z kogoś barana bo spojrzy na listę (no bo to przecież NAJLEPSZA STRZELANKA) i "o kurcze to jednak shooter ! spróbuję kupię" później dochodzi co do czego i gra ląduje na półce lub gorzej powstają takie tematy jak ten.

Modifié par Deturis90, 07 novembre 2010 - 08:31 .

[rinoe]

heh, temat jest fajny:)))

Dowodzi, ze tam gdzie dwoje ludzi od razu mamy trzy zdania:)))



Jak dla mnie ME to RPG, Nowy gatunek, niedopracowany przez nowe, drogie podejscie, ale mam nadzieje, ze bedzie to szlo w dobrym kierunku.



Co do RPG :

Szybki rozwoj postaci? - bzdura. Zdazylo mi sie grac w prawdziwe rpg (Takie nie komputerowe) i nie awansowac przez wiele sesji, a byly to jedne z lepszych sesji:))



Mechanika - coz, nie moge sie zgodzic, zeby byl to element RPG. Mechanike dodaje sie do gry, zeby wporwdzic pewna losowosc, ktora ma choc troche odzwierciedlic realny swiat a nie zalezec jedynie od MG, ktory badz co bodz jest tylko czlowiekiem:)) - to wszystko. Jesli chodzi o gry komputerowe, wystepuje w kazdej.



CO do wskazywania postaci co a robic i jakich umiejetnosci uzyc - coz - to element wstepnej niedoskonalosci gier komputerowych. Gdyby ktos tak zagral w papierowe RPG, MG by go wyrzucil:))) Uwazam ze w ME to poszlo ku lepszemu, pozwalajac na zancznie lepsze wczuwanie sie w postac.



Liniowosc - tak, to powazny zarzut. Mnie tez sie to nie podoba, ale coz, jedyna gra komputerowa do tej pory, jaka uznalam za nieliniowa byl Torment:))) Skaldam to na karb niedopracowania nowych odslon RPG. DO tego doloze jeszcze malo dialogow. Uwazam, ze te bledy sa podyktowane ograniczeniami finansowymi i goniacymi terminami. Tak sie pocieszam:))) Co ich w zadnej mierze nie umniejsza.



Walka - wiece, dodaje smaczku, ale sa gry RPG w ktorych nie wystepuje prawie wcale. Natomiast w grach komputerowych daje graczowi poczucie, ze cos zalezy naprawde od niego. Ja to czulam w ME2:)



Coz, nie grywam w strzelanki. Jestem wielbicielka RPG ( w kazdej postaci:))

ME2 przeszlam chyba ze 12 razy (sama juz nie wiem, szczegolnie po LOTSB:)) wiec to o czyms swiadczy. ( Dla porownania powiem, ze DA przeszlam tylko 2 razy...)



Wiec - w moim odczuciu ME2 to RPG, troche niedopracowane ale na swoj sposob wspaniale:))) Jest to oczywisice moja subiektywna opinia.



Z drugiej strony, jakkolwiek by jej oficjalnie nie sklasyfikowac, gra mnie uzaleznila. Sama nie rozumiem, dlaczego mi sie nie nudzi.

Ja osobiscie narzekam, bo chcialabym, zeby byla jeszcze lapsza:))))

[David Kaus]

RPG komputerowe i nie komputerowe dzieli tak wiele, że w zasadzie trudno je porównywać. Co ma ze sobą wspólnego sesja rozgrywana według zasad D&D z grą w NWN2 ? Choć może się tu spierać do jakiego gatunku należy ME2 czy ME1 to rozśmiesza mnie uznawanie ich za shooter/strzelankę. Gra w strzelankę polega na strzelaniu! Co to za strzelanka w której są misje bez strzelania? Co to za strzelanka w której 2/3 czasu spędza się na łażeniu/gadaniu/skanowaniu planet itp?

[rinoe]

Gdzie te czasy, gdy starzły ganiały nas po całym ekranie, sprytnie zakręcając:)))

[2A92 Legion]

Deturis90 wrote...

Ubiquit wrote...
A odnośnie samej charakterystyki cRPG, opisanej na Wikipedii, to ME2 nadal spełnia wszystkie punkty:
=> Story and setting
=> Exploration and quests
=> Items and inventory
=> Character actions and abilities
=> Experience and levels
=> Combat
=> (Interface and graphics)

Przyrównując do Mass Effecta 2
- Jest
- Jest
- Jest
- Jest
- Jest
- Jest 
- I o dziwo, jest
No, no, no ludzie niemożliwe - czyli wychodzi jednak na to, że Mass Effect 2 to całkiem niezła gra RPG z rozwiniętym systemem walki - inaczej bym nazwał tą grę - hybrydą bo tym właśnie jest ME2 połączenie dobrego strzelania z RPG.

Nie wiem gdzie ty w ME2 widzisz jakieś inventory lub items:D Przecież to co dostaliśmy to nawet nie jest namiastka tylko bardzo niesmaczny dowcip (ME1 FTW)

[Ashii6]

No wybacz, ale Shepard to nie ciężarówka, żeby zbierać każdy złom tak jak w ME1. Tam to było jedno wielkie nieporozumienie z inventory.

[Deturis90]

KKs_45 wrote...
Nie wiem gdzie ty w ME2 widzisz jakieś inventory lub items:D Przecież to co dostaliśmy to nawet nie jest namiastka tylko bardzo niesmaczny dowcip (ME1 FTW)

A wybór broni przed każdą misją i na Normandii ? to co ?
I oczywiście wybór pancerza na pokładzie.

Ubogi bo ubogi, ale jest.

@Ashii 
Dokładnie

Modifié par Deturis90, 07 novembre 2010 - 10:20 .