41 odpowiedzi w tym temacie

[nadryo]

Salut à tous !

Et si on discutait un peu du génophage ?
Après tout c'est un élément important de l'histoire galactique, son utilisation a donné un coup fatal aux krogans et dans Mass Effect on peut décider de contrer ses effets ou de lui permettre d'exterminer les krogans !

Quel est donc votre avis sur le génophage ? Est-ce une bonne chose au final ou non, doit il exterminer ls krogans etc.

Pour ma part voilà ce que je pense:
Les Galariens ont fait subir une sorte d'évolution forcée aux Krogans. Leur culture a ainsi été modifiée pour répondre aux objectids des Galariens et celle-ci ne peut plus évoluer naturellement pour permettre aux Krogans de résoudre leurs problèmes par eux-mêmes.Ainsi les Krogans ont besoin d'une aide venant de l'extérieur.

Le génophage même si il ne devait pas être directement diffusé, est une forme d'aide, il permet de faire évoluer le peuple Krogan en lui posant un défi tout à fait naturel: "survit si t'enest digne ou meurt" (sélection naturelle). Si les Krogans arrivent à palier au problème du génophage grâce à un chef tel que Wrex, ils en sortiront plus soudés, plus fort et aptes à intégrer la communauté galactique.


A vous

Użytkownik nadryo edytował ten post 13 listopad 2010 - 01:08

[ClarkVador]

Je ne me souviens pas qu'il soit question à un moment donné de choisir entre la sauvegarde ou l'extinction des Krogans.J'ai peut-être loupé un truc.

Comme l'explique si bien Mordin dans ME2, le génophage ne vise pas à éradiquer les Krogans, mais à maintenir leur population à une nombre restreint d'individus.

Après bah on trouve pleins de réactions différentes face au génophage au cours du jeu.

Par exemple, il semble que dans l'opinion publique Krogane, seuls les plus virils parviennent à se reproduire (cf: trafic de testicules abordé par Garrus dans ME1). D'autres comme Wrex, ont bien compris qu'en réalité le taux de naissance est fixé à 1 pour 1000 et que rien ne peut changer cela, et que la solution est donc d'unir les Krogans afin de faciliter et de sécuriser les naissances.

D'autres, comme le camp Wirlock, considèrent le génophage comme un fléau, une maladie dont il faut absolument trouver le remède.

Et encore d'autres comme Hokir ou le chaman, qui ont une philosophie beaucoup plus élitiste pensent que le génophage est un bienfait car il permet de tuer les faibles et donc au final de renforcer toute la race Krogane (ce qui semble d'ailleurs être vérifié cf : codex: rage du sang). Hokir pense même que le génophage n'est pas assez puissant.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que les avis sont partagés ^^.



Je pense d'ailleurs que ces avis pourraient très bien être des décisions à prendre par le joueur dans Me3.

neutre: sauvegarde du génophage et réunification des Krogans (Wrex)

conciliant: vaincre le génophage par le remède (Mordin)

pragmatique: Augmenter les effets du génophage afin d'obtenirs des individus "optimaux" qui comme Grunt, ne subieraient théoriquement plus les effets du génophage

[Wilhelm E. Zee]

Le génophage est une bonne chose, car il permet l'équilibre.

[cabfe]

En théorie, c'est bien.

Mais la pratique est difficile a admettre.



Remplaçons les Krogans par les Humains, et le pourquoi du génophage par la surpopulation.

Accepterais-t-on un tel génocide, même si c'est "pour notre bien et celui de la galaxie" ?

[Wilhelm E. Zee]

Il y a des fois où il faut être pragmatique (sans jeu de mot), sacrifier la morale pour la préservation de l'avenir sur le long terme.

Si les humains se reproduisaient comme des lapins, à en devenir un risque et pour la nature, et pour les autres espèces, un "génophage" ne serait pas dénué d'intérêt même si sur le coup ça pourrait "faire mal" à la morale (à noter qu'en prime c'est une solution non violente)

[megamomo]

nadryo wrote...
Le génophage même si il ne devait pas être directement diffusé, est une forme d'aide, il permet de faire évoluer le peuple Krogan en lui posant un défi tout à fait naturel: "survit si t'enest digne ou meurt" (sélection naturelle). Si les Krogans arrivent à palier au problème du génophage grâce à un chef tel que Wrex, ils en sortiront plus soudés, plus fort et aptes à intégrer la communauté galactique.

Et si la bonne volonté et l'ouverture de personnalités comme Wrex s'efface devant la puissance d'un individu comme Hokir, à la tête d'une armée de soldats survitaminés, l'espèce Krogane sera-t-elle mieux intégrée à la communauté galactique ?

La sélection naturelle, c'est merveilleux. Tu confrontes une population à une difficulté insurmontable, seuls les plus forts survivent. Il n'y a aucune dignité dans tout cela, ça relève uniquement de l'expansion naturelle de la vie organique, de la bactérie au dinosaure en passant par le chimpanzé. Influencer une population de cette manière, c'est renier son humanité.

Au passage, on peut dire que les ****s avaient des objectifs très viables puisqu'ils voulaient rendre l'humanité plus forte en éliminant les déchets (et un point godwin, un). Autrement dit, pratiquer la sélection naturelle. D'une part, le raisonnement est stupide, par l'affirmation arbitraire (motivée par une peur irraisonnée de certaines communautés) que telle race est plus apte à dominer le monde qu'une autre. Mais le plus grave, c'est que quand bien même telle population, pour des raisons génétiques, matérielles, serait plus à même de se développer physiquement, l'idée resterait inacceptable d'un point de vue éthique, humain.

Maintenant oublions Godwin et revenons aux Krogans. L'expansion (et l'agressivité) Krogane après la guerre Rachni menace la stabilité galactique (risque de massacres et de génocides à grande échelle), c'est un fait. Et cela est dû à l'utilisation des Krogans durant cette guerre en tant que machines de guerre sur pattes par les galariens. L'influence extérieure sur l'espèce Krogane est donc très complexe, puisque les effets de la première intervention ont été modifiés par la deuxième. Dans les deux cas, à aucun moment les Krogans n'ont été considérés comme des "êtres humains" (le terme est bizarre mais il n'en existe pas d'autre, en tout cas pour l'instant), mais d'abord comme une ressource militaire, puis une menace directe. Malgré la complexité des analyses galariennes visant à chercher le meilleur compromis possible, il n'y a pas d'humanité dans le traitement de l'espèce Krogane.

Mais un point crucial est à prendre en compte : pouvait-on éviter l'exploitation des Krogans pendant les guerres rachni ? En armant et en déployant des armées kroganes partout dans la galaxie, les races conciliennes ont pu sauvegarder l'existence des civilisations évoluées, issue qui aurait pu être totalement inverse autrement. 

La question de la validité du génophage repose donc sur des dilemmes et des compromis nés de problèmes assez insolubles. Inacceptables, inévitables, le génophage, ses implications et ses aboutissements sont trop complexes (et reposent sur trop d'incertitudes) pour être jugés rationnellement. 

Użytkownik megamomo edytował ten post 14 listopad 2010 - 02:59

[megamomo]

Wilhelm E. Zee wrote...

Si les humains se reproduisaient comme des lapins, à en devenir un risque et pour la nature, et pour les autres espèces, un "génophage" ne serait pas dénué d'intérêt même si sur le coup ça pourrait "faire mal" à la morale (à noter qu'en prime c'est une solution non violente)

Non violente, en apparence seulement. Les répercussions culturelles et sociales de tels actes sont extrêmement importantes, et leurs effets potentiellement catastrophiques (culture de la haine, naissance de groupes radicaux terroristes, conflits généralisés,...). Au niveau des krogans, il suffit de voir leur état d'esprit général, et comment de charmantes personnes comme le docteur Hokir réagissent au génophage. Faire mal à la morale n'est jamais sans conséquences.

Par ailleurs, quelle intelligence peut être à même de juger quel doit être le développement de l'ensemble d'une population ? Quel niveau de risque, avéré ou spéculatif, nécessite telle action ? et comment affirmer pouvoir prendre chaque aspect d'un acte tel qu'un génophage en considération ? 

Użytkownik megamomo edytował ten post 13 listopad 2010 - 08:35

[Absymylyar]

De toutes les décisions « pragmatiques » que l’on peut prendre dans ME2, celle qui revient à détruire le remède contre génophage est celle que j’approuve le plus (et pourtant je suis à fond pour la conciliation).

Pour moi, le génophage n’est ni une bénédiction ni une malédiction, c’est une leçon. Peut être enseigné de la manière la plus sévère qui soit, mais il reste une leçon.

Il ne vise pas à pousser les krogan vers l’extinction, mais, comme le dit lui-même Mordin, à aligner leur tôt de reproduction sur celle des autres civilisations galactiques (sinon ils se reproduisent mille fois plus vite !! Un avantage qui est inenvisageable de leur laisser)

Le génophage enseigne aux krogan l’aspect précieux de toute vie y compris, et surtout, la leur. Une leçon qu’ils n’ont pas su apprendre avec l’hiver nucléaire sous lequel ils vivaient lorsqu’ils furent découverts.

Ensuite libre à eux d’en faire peu de cas, de continuer à s’entretuer ou à être de vulgaires mercenaires ou pirates et de constituer des cibles à abattre. Auquel cas, ils n’auront pas démérité leur destin aussi funeste soit-il…

[megamomo]

Une leçon pour leur apprendre à respecter la vie qui arrive un peu ******, après leur avoir appris à être de formidables machines à tuer en exploitant à l'extrême leurs penchants les plus destructeurs. Il y a une certaine contradiction là-dedans n'est ce pas ?

Absymylyar wrote... Le génophage enseigne aux krogan l’aspect précieux de toute vie y compris, et surtout, la leur. Une leçon qu’ils n’ont pas su apprendre avec l’hiver nucléaire sous lequel ils vivaient lorsqu’ils furent découverts.

Les Krogans ont évolué dans des conditions extrêmement brutales. La nature leur a imposé une grande résistance physique et une presque absence de sensibilité. En tant qu'intervenant extérieur, juger le développement d'une telle espèce et lui imposer un mode de vie que l'on croit meilleur pour elle relève de la naïveté, de l'arrogance, voire de la stupidité. Et c'est le déploiement de la population krogane dans la galaxie qui a causé le problème de leur surpopulation.

Le véritable problème n'est pas le génophage, mais bien la nature de l'influence extérieure sur l'espèce krogane. La galaxie a traité les krogans en monstres, en machines de guerre sans le moindre égard pour leur "humanité" et leur capacité à penser par eux mêmes. Tout ce qu'il reste aux krogans, c'est un héritage génétique qui les pousse à des accès de violence incontrôlés et un héritage culturel qui leur enseigne qu'ils furent manipulés comme des marionnettes avant d'être réajustés biologiquement aux critères d'une galaxie qu'ils n'ont jamais eu l'occasion d'appréhender par leurs propres moyens.

Le génophage et l'exploitation des krogans dans les guerres rachnis peuvent avoir été une nécessité, mais tous ces actes à l'origine de l'état actuel de l'espèce krogane ne sont pas justifiables d'un point de vue éthique.

Użytkownik megamomo edytował ten post 14 listopad 2010 - 02:14

[maitreikrit2]

megamomo wrote...

Le génophage et l'exploitation des krogans dans les guerres rachnis peuvent avoir été une nécessité, mais tous ces actes à l'origine de l'état actuel de l'espèce krogane ne sont pas justifiables d'un point de vue éthique.

comme dit Shepard à Mordin  c'est l'équivalent d'un crime de guerre, mais mordin lui réponds que sa réaction est vue comme un  point de vue humain

[megamomo]

Mordin parle d'un point de vue naïf. Et je pense également que les décisions concernant les guerres rachnis et le génophage sont difficilement discutables. On ne dispose pas de données à même de montrer qu'une autre alternative était possible. Ce que je critique, c'est la valeur éthique de tels actes.

[ClarkVador]

Wilhelm E. Zee wrote...

Il y a des fois où il faut être pragmatique (sans jeu de mot), sacrifier la morale pour la préservation de l'avenir sur le long terme.
Si les humains se reproduisaient comme des lapins, à en devenir un risque et pour la nature, et pour les autres espèces, un "génophage" ne serait pas dénué d'intérêt même si sur le coup ça pourrait "faire mal" à la morale (à noter qu'en prime c'est une solution non violente)

Dans le cas des Krogans, cette logique n'est pas valide.
A la base, nous avons une comunauté galactique prospère et en pleine expansion. Une invasion de Rachnis met en danger cette expansion, pour la protéger, on extermine les Rachnis, et la comunauté galactique continue de prospérer.
Par la suite, ce sont les Krogans qui menacent l'expansion, alors on réduit cette menace au néant, et la communauté continue de s'étendre.
Jusqu'ici, la communauté galactique n'a jamais considéré un danger comme une régulation naturelle, elle a suprimé le problème et a continué à s'élargir. Et Shepard continue à agir exactement de la même manière avec les Moissonneurs, dont on ne connait pas le but.

Bref, on ne peut pas dire qu'il faut réguler la population Krogane car elle constituerait un danger pour l'expansion galactique alors que la population galactique n'a pas étée régulée alors qu'elle constituait un danger d'éradication pour les rachnis et les Krogans.

C'est donc bien la comunauté galactique qui cherche par tous les moyens à survivre, et ce, quelqu'en soit le prix, qu'il soit moral, ou physique.

[megamomo]

 Je suis pas vraiment d'accord.
Par souci de clarté, je vais parler "d'être humain" pour tout individu appartenant à l'une ou l'autre des civilisations de la galaxie. Les pijaks ont peut-être beaucoup d'humanité en eux, mais comme ils ne manifestent pas d'intérêt prononcé pour les évènements qui secouent la galaxie et les autres civilisations, on se permettra de les exclure du lot.

Premièrement le génophage est fondamentalement différent d'un génocide. Le génocide détruit purement et simplement des "êtres humains" déjà formés. Le génophage est une limitation biologique imposée. Les effets du génophage touchent profondément les krogans, mais pas de la même façon que la perte d'individus déjà existants. Ce n'est pas la même chose.

La "régulation naturelle" sous forme d'un génocide (ou d'un massacre partiel) d'une population par une autre n'est pas valable ou justifiable quand il s'agit "d'êtres humains". Les Rachnis ont montré une vraie agressivité envers le reste de la galaxie, menaçant de supprimer des milliards de vies, des milliards d'êtres humains. ces êtres-là ne valaient pas moins que d'autres et leur sacrifice au nom d'une "éthique" impliquant de laisser la vie sauve aux rachnis n'est pas justifié. Sûrement bien malgré eux (à cause de l'endoctrinement), les rachnis ont laissé planer une menace absolument inacceptable sur le plan éthique. La volonté de survie des autres civilisations est un acte on ne peut plus pragmatique, mais pas condamnable moralement. Pour parler simplement, les rachnis ont versé le premier sang.

Arrive le choix d'utiliser les krogans comme armes vivantes pour contenir l'invasion rachni. En lui même, ce choix est très contestable puisqu'il détruit la culture krogane en place, perturbe leur équilibre biologique, leur impose une évolution imprévue qui n'est pas maîtrisée de quelque manière que ce soit. Il s'agit d'une exploitation dont les krogans sont parfaitement dupes.

Mais il faut bien considérer le contexte : les rachnis menacent d'envahir la galaxie planète après planète, détruisant toute forme de civilisation. Sans une parade, c'est probablement l'ensemble des espèces évoluées qui risque de disparaître, Krogans compris (sans les vaisseaux et l'armement du conseil, ils n'ont aucune chance). L'heure n'est pas forcément de prévoir sur des siècles les conséquences de l'"ascension" des krogans hors de Tuchanka et leur futur boom démographique. Les krogans sont présents, ils sont forts et enclins à se battre. Il faut agir ou mourir. La décision d'enrôler les krogans se caractérise par sa morale quelque peu amnésique ou inconsciente, mais elle a sans doute permis d'éviter à la galaxie d'être un nid de rachnis zombifiés. 
L'absence de prévisions et de considération du développement biologique et culturel des krogans va avoir les conséquences que l'on connait. Et l'engrenage lancé par l'attaque des rachnis continue de tourner, puisque maintenant les Krogans définitivement affectés par leur exploitation pendant la guerre représentent une deuxième menace tangible pour la galaxie. Là encore, la menace est bien réelle et son acceptation passive n'est pas justifiable par l'éthique. Mais les choses sont compliquées, puisque CERTAINS membres des civilisations galactiques (une infime partie quand à l'écrasante majorité d'êtres totalement dépassés par les évènements) ont une certaine responsabilité sur la situation actuelle. On ne peut toutefois pas parler d'une responsabilité totale, les évènements de la guerre n'ayant pas forcément laissé une grande liberté dans les choix possibles. En somme, les responsabilités sont complexes, mais une réponse à la menace krogane n'est pas un acte moralement injustifiable (ni même injustifié).

Et le choix du génophage est "moins pire" que l'extermination des krogans. 

Quand tu parles des motifs inconnus des moissonneurs, et de la réponse de Shepard and co à leur venue, c'est plus ou moins le même enjeu éthique du point de vue de la galaxie : quelles que soient les motivations des moissonneurs, elles impliquent la destruction de nombreuses populations. Même s'il s'agissait d'un sacrifice motivé par des raisons pragmatiques inconnues, rien ne viendrait justifier moralement la perte de tel être "innocent" (non impliqué consciemment dans les évènements) au profit d'un autre. Comme on ignore tout de la finalité de ces massacres (qui en eux mêmes sont intolérables), la meilleure attitude possible est de chercher à y mettre un terme.

Et oui, c'est compliqué quand la valeur éthique absolue de la vie humaine rencontre des problèmes aussi pénibles qu'une moisson ou même un petit génocide classique venus de nulle part. Compliqué et inextricable. Une sorte de croisement dissonant entre l'homme (ou le krogan, ou le galarien, ou autre), son humanité, sa bestialité, et la fatalité.

Użytkownik megamomo edytował ten post 16 listopad 2010 - 06:13

[ClarkVador]

Bien d'accord avec toi Mega, le reflexe de défense est une chose qu'on ne peut taxer d'immorale.
Et dans ce contexte on comprend la réaction de la communauté et on ne peut que la soutenir.
Les Krogans menaçant la communauté, la communauté réagis par le génophage.

là où je considère que la morale est baffouée, c'est quand on affirme que le résultat est satisfaisant et qu'il faut même améliorer le génophage afin de maintenir constament les Krogans dans cet état de "défaite".
Imagine un traité de Versaille qui serait encore en aplication 300 ans après l'armistice de 1918, c'est la même chose ici, dire que le génophage est une bonne chose et qu'il faille le conserver si longtemps après la révolution Krogane est injuste et immoral.
Ce n'est plus un acte de défense mais bien d'attaque, la communauté représente réellement un danger pour les Krogans et on peut donc justifier que quelqu'un se dresse face à cette comunauté pour l'expansion des Krogans.
Quand Shepard croise la reine Rachnis sur Novéria, c'est un peu la même histoire, les Rachnis n'étant plus une menace, les exterminer est immoral.

Pour les Moissonneurs (et donc les Rachnis à l'époque de la guerre) la question est différente, effectivement la "raffle" qu'effectuent les Moissonneurs sur la galaxie est perçue comme une menace, à juste titre sans doute, mais ne connaissant pas leurs buts ni leurs motivations, comment affirmer que supprimer les Rachnis ou les moissonneurs est un bon choix?

Ce n'est donc pas rééllement un acte de défense ici non plus, puisqu'on ne connaît pas la menace.
Es-ce que le fait de métamorphoser une espèce en une entitée unique est une mauvaise chose?
Sans connaître la réponse, La communauté a éradiqué les Rachnis et Shepard cherche à éradiquer les Moissoneurs (cela dit je les comprend >.<)

Użytkownik ClarkVador edytował ten post 17 listopad 2010 - 10:40

[hellodie]

Je n'ai pas joué à Mass Effect mais le sujet est intéressant. Pour répondre à ton dernier paragraphe Clark, il me semble que la menace est connue. Quand les rachnis arrivent, ils veulent nous exterminer; et quand les Moissonneurs arrivent, c'est pour nous imposer leur volonté par la force, volonté assez violente en elle même au demeurant. C'est donc eux ou nous. La question de savoir objectivement si on doit les laisser nous zigouiller ou nous métamorphoser en je ne sais quoi, si c'est mieux dans le Grand Schéma Général ou pas, ne se pose pas. Y'a pas le temps, ils ne sont pas venus discuter ou nous demander notre avis. On peut tenter de les intimider diplomatiquement mais d'après ce que j'ai lu ils s'en tapent le coccyx et la seule solution est la guerre ou la soumission/la mort.

Bref, supprimer les Rachnis ou les moissonneurs n'est pas un choix d'après ce que j'ai compris, c'est une nécessité. Ou disons, et c'est une nuance de poids, que la nécessité est de les vaincre puis de les assimiler dans la communauté galactique ou d'entamer des relations diplomatiques et commerciales avec eux si c'est faisable (je ne connais rien de la personnalité de ces créatures), et ce dans le but de pacifier progressivement les rapports entre eux et nous. Ca promet de belles périodes de tensions et de rixes mais c'est certainement plus moral que de les massacrer simplement puis de passer les siècles suivants à vivre une paix heureuse sur les cadavres de toute une civilisation.

Je t'accorde donc ça volontiers, exterminer entièrement rachnis ou moissonneurs n'est pas forcément la décision la plus respectable. En revanche il parait indispensable de commencer par les vaincre et les désarmer. Si une fois vaincus et encadrés ils s'avèrent être des peuples avec qui on peut discuter, alors on le doit: Les exterminer n'est plus seulement non respectable mais carrément détestable.

Quant aux Krogans, c'est tout à fait vrai qu'au bout d'un moment le génophage risque de ne faire qu'attiser les tensions entre Krogans et les autres peuples. Cependant d'après ce qui est dit ici, les laisser libres de se reproduire à volonté quand ils le font 1000 fois plus vite que tout le monde, et quand la violence est dans leur nature (l'est-elle vraiment? Ou juste dans leur culture? Cette différence changerait la donne du tout au tout), c'est assurer un avenir de guerres et de conflits à la galaxie. En cela, le génophage semble nécessaire.

Pour être précis, il semble indispensable que les Krogans contrôlent leur population. Mais le génophage a peut être fait son temps et peut être qu'il serait temps, au lieu de leur imposer ce contrôle des naissances, de les laisser s'en charger tous seuls, par exemple en signant des traités comme quoi on vous pète la yeule si vous dépassez tel pourcentage d'accroissement annuel, car on prendrait ça comme une menace directe à notre sécurité. Après, tout dépend si les Krogans sont une espèce capable de telles subtilités diplomatiques. Et il faut aussi qu'ils aient un gouvernement pour assurer l'application du traité, donc que ce soit pas l'anarchie chez eux.
De plus il ne faut surtout pas laisser les Krogans en situations d'infériorité, ou en marge de la communauté galactique. Ils doivent à terme être traités comme n'importe quel autre peuple, sinon le traité comme le génophage ne servira pas à grand chose et tôt ou ******, les Krogans vont tout péter. Et on ne pourra pas leur donner tort.

[megamomo]

ClarkVador wrote...

là où je considère que la morale est baffouée, c'est quand on affirme que le résultat est satisfaisant et qu'il faut même améliorer le génophage afin de maintenir constament les Krogans dans cet état de "défaite".
Imagine un traité de Versaille qui serait encore en aplication 300 ans après l'armistice de 1918, c'est la même chose ici, dire que le génophage est une bonne chose et qu'il faille le conserver si longtemps après la révolution Krogane est injuste et immoral.

Comme je le disais plus haut, je suis d'accord avec le fait que le génophage est, en lui même, une atteinte à l'éthique et à l'humanité des Krogans. Qu'il n'est pas intrinsèquement juste, bon et moralement acceptable. Mais n'oublions pas que les Krogans vivent dix fois plus longtemps que les humains Les guerres rachnis et la rébellion sont un souvenir très frais pour l'espèce Krogane. Cette dernière porte toujours le fardeau de la rage du sang et une rancoeur bien vivace. Le problème de l'évolution de la situation des Krogans est complexe et réserve beaucoup d'incertitudes. 

Clarkvador wrote...
Pour les Moissonneurs (et donc les Rachnis à l'époque de la guerre) la question est différente, effectivement la "raffle" qu'effectuent les Moissonneurs sur la galaxie est perçue comme une menace, à juste titre sans doute, mais ne connaissant pas leurs buts ni leurs motivations, comment affirmer que supprimer les Rachnis ou les moissonneurs est un bon choix?

Supprimer les rachnis n'était peut être pas un bon choix moral, mais en prenant en compte toutes les données dont disposaient les civilisations de l'époque, c'était le seul. Le doute n'avait pas son mot à dire, puisque les actes des rachnis exigeaient une réaction à court terme.
Pour les moissonneurs, il faut déjà prendre en compte le fait que leur extermination semble impossible Leurs buts sont énigmatiques mais le doute et l'absence de communication font qu'il n'y a pas d'autre option envisageable que de chercher à se défendre, et pourquoi pas de chercher à comprendre si on a le temps )

Użytkownik megamomo edytował ten post 18 listopad 2010 - 12:47

[megamomo]

hellodie wrote...

Bref, supprimer les Rachnis ou les moissonneurs n'est pas un choix d'après ce que j'ai compris, c'est une nécessité. Ou disons, et c'est une nuance de poids, que la nécessité est de les vaincre puis de les assimiler dans la communauté galactique ou d'entamer des relations diplomatiques et commerciales avec eux si c'est faisable (je ne connais rien de la personnalité de ces créatures)

Les rachnis qui ont menacé la galaxie n'ont réagi à aucune forme de communication ou de diplomatie, ils se sont contentés d'envahir toutes les planètes rencontrées en supprimant toute vie organique. Dans ME1, une reine rachni affirme que ce comportement n'était pas souhaité et que l'espèce rachni a subi une forme de contrôle, qui a tous les aspects de l'endoctrinement des moissonneurs. En somme, il est plus que probable que les civilisations galactiques ont combattu des coquilles vides qui servaient de jouets (ou de sujets de tests) aux moissonneurs.

hellodie wrote...
Je t'accorde donc ça volontiers, exterminer entièrement rachnis ou moissonneurs n'est pas forcément la décision la plus respectable. En revanche il parait indispensable de commencer par les vaincre et les désarmer. Si une fois vaincus et encadrés ils s'avèrent être des peuples avec qui on peut discuter, alors on le doit: Les exterminer n'est plus seulement non respectable mais carrément détestable.

Les rachnis se sont comportés exactement comme des zombis et n'ont donné de choix à personne.

Discuter avec des moissonneurs Parmi les rares entretiens qu'ils nous accordent, ces êtres laissent uniquement filtrer qu'ils sont le souffle inéluctable de nôtre destruction, que leurs motifs sont incompréhensibles pour nous et qu'ils ont écrit l'histoire future de la galaxie des milliards d'années avant l'émergence de la vie sur la terre. Ce n'est pas un "peuple" comparable à ce qu'on peut connaître. Tout ce qui importe, c'est que les moissonneurs et leurs objectifs méprisent la valeur de la vie de milliards d'individus. C'est peut être une forme de sélection naturelle (auquel cas je trouverais ME un peu décevant, comme je le répète souvent), mais c'est totalement dépourvu d'humanité.

Quand bien même les humains moissonnés auraient la possibilité de poursuivre leur existence, cela serait tout aussi intolérable. Le respect de l'humanité (au sens large) est incompatible avec l'imposition (arbitraire, puisque seuls les ****** sapiens sapiens survivants au processus de récolte sont impliqués) d'un tel traumatisme. Mais bon, pour continuer sur le sujet, il y a le topic les moissonneurs.

hellodie wrote...
Quant aux Krogans, c'est tout à fait vrai qu'au bout d'un moment le génophage risque de ne faire qu'attiser les tensions entre Krogans et les autres peuples. Cependant d'après ce qui est dit ici, les laisser libres de se reproduire à volonté quand ils le font 1000 fois plus vite que tout le monde, et quand la violence est dans leur nature (l'est-elle vraiment? Ou juste dans leur culture? Cette différence changerait la donne du tout au tout), c'est assurer un avenir de guerres et de conflits à la galaxie. En cela, le génophage semble nécessaire.

Les krogans sont une espèce dont le développement biologique et culturel est une aberration. D'avant leur enrôlement dans les guerres rachnis, il ne leur reste presque rien sinon la rage du sang, un héritage génétique lourd à porter qui provoque des accès de rage meurtrière incontrôlables, et les regrets d'une civilisation qui n'existera plus jamais. Une civilisation fondée sur la violence et la brutalité d'une planète pratiquement invivable, mais qui aurait pu permettre le développement d'une culture, d'une véritable humanité. Les évènements des guerres rachnis ont brisé l'espoir de voir les krogans dépasser leurs difficultés génétiques et culturelles par eux mêmes, du moins à court terme.

Użytkownik megamomo edytował ten post 18 listopad 2010 - 12:42

[hellodie]

Ok, je me suis trop basé sur ton utilisation du terme "être humain". On dirait que les choses se sont passées à peu près aussi bien qu'elles pouvaient finalement. Massacrer entièrement les Rachnis est très moyen mais s'ils sont sous contrôle au point de toujours vouloir nous massacrer même une fois vaincus, y'a pas 36 alternatives... Ca me fait penser au dilemme sur le sort des habitants de Kriquète, dans le Guide du Routard Galactique

Les Moissonneurs n'ont pas l'air d'un dilemme à priori, faut leur taper dans les glaouis jusqu'à ce qu'ils couinent "pourparleeeeers", la larme à l'oeil.

Le cas des Krogans est nettement plus complexe. Si en plus de se reproduire 1000 fois plus vite que tout le monde ils vivent 10 fois plus longtemps... C'est même pas la peine, ça n'augure que de gros conflits, et ce même s'ils n'avaient été qu'une joyeuse bande de gros nounours en guimauve.

Pure curiosité, qu'est-il dit dans l'épilogue du jeu si on choisit de supprimer le Génophage?

[megamomo]

hellodie wrote...
Les Moissonneurs n'ont pas l'air d'un dilemme à priori, faut leur taper dans les glaouis jusqu'à ce qu'ils couinent "pourparleeeeers", la larme à l'oeil.

Vu de ce point de oui (en tout cas pour l'instant), mais leurs desseins donnent matière à réfléchir, bien plus que le simple cas des Krogans. En fait les moissonneurs, c'est l'univers de ME tout entier

hellodie wrote...Pure curiosité, qu'est-il dit dans l'épilogue du jeu si on choisit de supprimer le Génophage?

On ne peut pas  (encore?) supprimer le génophage, juste décider quoi faire de données de recherches pour un vaccin dans ME2. Pour le moment, pas d'épilogue, il faudra attendre ME3 pour avoir une petite idée du micmac général

Użytkownik megamomo edytował ten post 18 listopad 2010 - 01:06

[megamomo]

hellodie wrote...

Ca me fait penser au dilemme sur le sort des habitants de Kriquète, dans le Guide du Routard Galactique

[ClarkVador]

hellodie wrote...

Je n'ai pas joué à Mass Effect mais le sujet est intéressant. Pour répondre à ton dernier paragraphe Clark, il me semble que la menace est connue. Quand les rachnis arrivent, ils veulent nous exterminer; et quand les Moissonneurs arrivent, c'est pour nous imposer leur volonté par la force, volonté assez violente en elle même au demeurant. C'est donc eux ou nous. La question de savoir objectivement si on doit les laisser nous zigouiller ou nous métamorphoser en je ne sais quoi, si c'est mieux dans le Grand Schéma Général ou pas, ne se pose pas. Y'a pas le temps, ils ne sont pas venus discuter ou nous demander notre avis. On peut tenter de les intimider diplomatiquement mais d'après ce que j'ai lu ils s'en tapent le coccyx et la seule solution est la guerre ou la soumission/la mort.

Je t'ai cité Hello, mais je te répond aussi Méga.
A propos des desseins des Moissonneurs, on sait juste qu'ils veulent nous collecter pour nous fondre en une entitée nation, point. Nous ne voyons pas plus loins que ce choix, et peut être ne le pouvons nous pas.
Par exemple lorsque mon chat tente de me griffer parce que j'essaye de le mettre en cage pour l'emmener chez le véto, il ne voit pas plus loin que la mise en cage. Et reffuse de se soumettre car il n'a aucunement pensé que lors du trajet en voiture,si il vient se balader sous les pédales, il pourra causer notre mort à tous les deux.
Moi de mon coté, je n'ai rien pour lui faire comprendre cette éventualité, je sais faire passer qu'un nombre d'idées et d'émotions restreintes à mon chat lorsque je communique avec lui. Il peut comprendre que je l'aime quand je le carresse, qu'il m'énerve quand je hausse le ton, et c'est à peu près tout.
Face aux Moissonneurs, l'humanité est un peu comme mon chat, on a compris qu'ils considèrent notre forme actuelle comme insignifiante et qu'ils veulent changer ça, mais on ne peut rien comprendre au delà de cette décision. Les Moissonneurs ne peuvent sûrement pas nous communiquer exactement ce qu'ils pensent et veulent.
Si mon chat avait la posibilité de me décapiter d'un coup de pate quand je le force à aller chez le véto, je serai déjà mort depuis longtemps .
Mais si il en avait la possibilité, j'aimerais au moins qu'il cherche à savoir si je l'emmène pour le faire vacciner ou plutôt pour le stériliser. Dans les deux cas je vais changer son organisme de manière définitive, pourtant, si il avait la possibilité de comprendre l'intêret du vaccin, je suis certain qu'il se laisserai faire. Avec les Moissonneurs reste à savoir si c'est plutôt le vaccin qui nous attend ou la stérilisation .

Pour en revenir au sujet et donc au génophage, je ne pense pas que le problème soit les Krogans, leurs gènes ou leur culture. Non, si les Krogans représentent un danger c'est parce que la comunauté galactique leur a donné la possibilité d'en devenir un. Jusque là on pourrait accepter l'idée du génophage, pour  "réparer l'erreur".
Oui mais le fait est que le génophage tend à modifier les gènes des Krogans, en ne laissant survivre que les plus résistants et les plus violents.
Donc en en vient à un cercle vicieux :
les Krogans deviennent trop nombreux ==> génophage ===> les krogans deviennent plus agressif puis s'habituent au génophage ==> leur nombre augmente de nouveau ===> on renforce le génophage ===>etc.
D'où le danger que représente la comunauté galactique pour les Krogans.

[Khargan]

J'aurais tendance a dire que vu le concept de l'ascension, les victimes sont pas vraiment parti pour un vaccin mais plus pour être utilisé comme une sorte de carburant génétique...

Alors que le matériel génétique humain soit utilisé a un plus grand "projet" c'est une chose, mais si pour ça il faut cesser d'exister... bof bof quoi

[ClarkVador]

Sûr! Mais si c'est pour cesser d'exister en tant qu'individus pour transformer toute l'espèce humaine en une entitée unique..... faut voir.... Au moins on ne pourra plus se foutre sur la tronche..... mais pour faire une partie de ping pong, j'avoue que c'est chi**t ><

[megamomo]

Je suis pas d'accord. Ne plus exister en tant qu'individu, c'est pareil qu'être transformé en tas de cendre. On existe plus, c'est tout. Une partie de nos composants sert à fabriquer quelque chose, mais l'être humain qu'on est n'y gagne rien du tout et perd tout, jusqu'à son existence.

Je pense qu'un être humain est défini par son point de vue, c'est à dire d'une part l'ensemble des informations qu'il reçoit par les sens et l'intellect, d'autre part par sa capacité à interpréter librement ces informations. Les deux aspects sont intrinsèquement liés, puisque le corps et le système nerveux permettent la conscience des informations sensorielles, mais sont aussi le support de l'être humain, c'est à dire le résultat unique de cette masse de données interprétées de manière unique. Un être humain va donc se définir par ses interactions avec l'extérieur (et les autres individus qu'il va appréhender) et par la spécificité de son interprétation.

Si tu perturbes un être humain physiquement (en liquéfiant son corps tout en conservant une partie de sa conscience et de sa mémoire par exemple, en admettant que ce soit ce qui arrive lors de la moisson) sans qu'il soit capable d'interpréter préalablement ce qui lui arrive, tu prends la responsabilité entière de la portée morale de ton acte : l'humanité de l'individu est bafouée, et ce même si tes actions sont justifiables hors du point de vue de cet individu. C'est justement ce point de vue unique qui constitue son humanité. Et si une fois le processus achevé, l'être humain est à même de comprendre toute l'étendue de ses implications, le problème reste entier. Le mode d'existence que tu as choisis pour l'individu ne prend pas du tout son humanité, son point de vue en considération. Au mieux, l'individu peut dépasser la souffrance causée par le traumatisme et chercher à évoluer dans le respect des "êtres humains" qu'il peut maintenant appréhender. Au pire, perdre toute notion d'humanité.

En ce qui concerne le chat, je suis d'accord. Admettons que le chat soit tout aussi humain que toi et moi. Le problème premier est de s'occuper de lui en tant qu'animal de compagnie. C'est toi qui prends en charge son mode de vie et qui lui impose ce que tu juges bon pour lui- dans le cadre de sa condition de "vassal" ! Tu peux entretenir une forte relation affective réciproque avec ton chat, mais c'est quand même toi qui prends la RESPONSABILITE de toutes les décisions qui vont influer sur sa vie, avec ou sans son consentement. Si la mise en cage du chat pendant le trajet pose un problème éthique (refus du chat mais nécessité pour ses soins), c'est uniquement parce que tu as fais le choix de prendre ce chat sous ton aile. Tu peux maintenant invoquer une multitude de raisons pour justifier ce choix, qui ne seront pas forcément mauvaises, mais dans l'affaire, le chat a fortement été influencé par des choses qu'il ne peut pas comprendre dans l'état de ses performances neuronales. Son propre point de vue n'a pas toujours été pris en compte. En somme, choisir d'avoir un animal de compagnie est bien plus complexe moralement qu'il n'y parait (c'est comme beaucoup d'interactions en apparence bénignes par ailleurs).

Le problème des Krogans remonte à l'enrôlement dans les guerres rachnis. On ne saura jamais si ce choix était vraiment le seul possible pour faire face aux Rachnis, mais il a été efficace dans cette optique. Erreur sur le plan humain, oui, mais dans l'absolu, peut être une fatalité. Et si on remonte encore plus loin, ce sont les moissonneurs l'origine de toutes ces contradictions (avec l'endoctrinement des rachnis) , puisqu'ils jouent avec les civilisations galactiques sans jamais prendre leur point de vue en compte.

Il ne faut jamais perdre à l'esprit que la nature, le résultat des lois de l'univers, et tous les aspects matériels qui en découlent sont dépourvus d'humanité. Le seul réflexe de survie est en lui même parfaitement inhumain et très naturel. Et ce réflexe peut s'exprimer par la suppression d'une menace, ou par des plans plus compliqués qui impliquent la manipulation d'êtres inconscients de leur sort. Ce qui est humain, c'est de toujours considérer le point de vue des êtres engagés malgré eux dans l'adversité, et de faire des compromis qui respectent au mieux cette humanité.

Użytkownik megamomo edytował ten post 18 listopad 2010 - 05:27

[hellodie]

Pour cette histoire de chat, c'est uniquement toi qui a décidé de le coincer de force dans une cage; moi je le fais pas et pourtant le chat sait très bien où je veux pas qu'il aille (sous les pédales est effectivement une mauvaise idée ). Il y a donc moyen de faire les choses sans violence. Car il y a une énorme différence entre ce que je fais au chat et ce que les moissonneurs nous font: la confiance. Une relation s'est établie entre la boule de poils et moi, ce n'est pas comme si je débarquais de nulle part en fonçant dans le tas sur une famille de chats sauvages, avec un air franchement menaçant et des paroles pour le moins peu rassurantes, pour ensuite les emmener se faire "vacciner" dans des cages sans autre forme de procès.

De plus un vaccin c'est trois fois rien en comparaison du changement énorme que les moissonneurs veulent nous imposer. Pour rester dans les animaux, ça me fait plus penser aux changements radicaux qu'on a imposés à la race canine en l'espace d'un siècle. Honnêtement, peut on dire que c'est moral? Si les chiens formaient une société et étaient conscients de leur Histoire, resteraient-ils sur leurs fesses à baver et à se dire qu'on est vraiment trop cool et trop sympas?

Les moissonneurs, d'après ce que je lis ici, sont 1000 fois plus radicaux: ils veulent changer notre espèce du tout au tout. De quel droit? Même s'ils nous avaient créés, ça ne les priveraient pas du devoir de faire les choses comme il faut, de prendre le temps et de créer une relation entre eux et nous (inférieurs que nous sommes). S'ils voulaient notre bien, c'est ce qu'ils feraient. Peut être le feront ils dans ME3 après avoir constaté une résistance trop sérieuse de notre part?

En attendant ce jour hypothétique, il me semble que le mieux à faire pour les anim habitants de la galaxie est de se défendre toutes griffes dehors. Si les Moissonneurs veulent vraiment notre bien, le moins qu'on puisse dire est que c'est une belle bande de handicapés des relations sociales.