41 odpowiedzi w tym temacie

[ClarkVador]

Pour rester sur l'exemple de mon chat, quand je l'ai trouvé dans la rue à peine sevré, plein de puces, atteint du tenia et de pleins d'autres "joyeusetés", je me suis dit que si il restait dans la rue, c'était la mort assurée.
Peut être que les Moissonneurs, de par leur conscience beaucoup plus évoluées, arrivent à prévoir l'extinction d'une communauté comme j'ai pu prévoir la mort du chaton abandonné.
Bien sûr, il y a une différence entre retirer le chat de la rue pour le mettre dans un appart' et retirer l'individualisme d'une espèce pour en faire une entitée nation.
Oui mais si l'alternative est bien pire encore? je ne sais pas comment on peut faire pire que transformer toute une espèce en purée consciente, mais imaginons que cela puisse exister, et que c'est exactement ce qui nous pend au nez si nous ne sommes pas Moissonnés.
Alors l'humanité pourra se battre, elle pourra griffer, cracher s'hérisser le poil, les Moissonneurs n'abandonneraient pas leur projet pour autant.
Entre enfermer un animal dans un appartement et le laisser souffrir jusqu'à la mort, j'ai choisis de le priver de sa libertée. Entre laisser à l'humanité son individualisme et la la voir disparaître dans des conditions encore plus attroces, les Moissonneurs choississent la purée.

Mais personne n'a jamais cherché à protéger les Krogans, lorsque le GSI a voulu amplifier les effets du génophage ce n'était pas un chois à faire pour le bien des Krogans, mais un choix à faire pour le bien de la communauté. La communauté n'a jamais cherché à savoir ce qui était le mieux pour les Krogans. Maintenant que la menace des Krogans est nulle, il n'y a pas de raisons de ne pas leur laisser tenter leur chances. tout comme si je n'habitait pas au 2 ème étage, je n'aurais plus à enfermer mon chat.

Edit: Hello je te rassure, mon chat n'a jamais cherché à me griffer quand je l'enferme dans sa cage, mais l'exemple me semblait bon

Użytkownik ClarkVador edytował ten post 18 listopad 2010 - 06:13

[megamomo]

ClarkVador wrote...


Oui mais si l'alternative est bien pire encore? je ne sais pas comment on peut faire pire que transformer toute une espèce en purée consciente, mais imaginons que cela puisse exister, et que c'est exactement ce qui nous pend au nez si nous ne sommes pas Moissonnés.

C'est ce qui pourrait justifier extérieurement la moisson, mais ça n'en ferait pas un acte humainement et moralement valable. 

L'enrôlement des krogans, dont découlent les problèmes liés au génophage, a probablement préservé l'intégrité de toute la galaxie, krogans compris. D'après la conscience des évènements du conseil, et la nôtre, c'était la meilleure solution pour tout le monde. Et pourtant c'est un sacrifice moral. Maintenant ce sacrifice génère de nombreux problèmes. La spirale est sans fin.

Clarkvador wrote... Mais personne n'a jamais cherché à protéger les Krogans, lorsque le GSI a voulu amplifier les effets du génophage ce n'était pas un chois à faire pour le bien des Krogans, mais un choix à faire pour le bien de la communauté. La communauté n'a jamais cherché à savoir ce qui était le mieux pour les Krogans. Maintenant que la menace des Krogans est nulle, il n'y a pas de raisons de ne pas leur laisser tenter leur chances. tout comme si je n'habitait pas au 2 ème étage, je n'aurais plus à enfermer mon chat.

Le problème krogan est plus compliqué : la "menace krogane" n'est pas nulle et revenir à une population comparable à celle de l'avant génophage n'est pas anodin. Tout simplement parce que la rancoeur, la haine et la rage du sang survivent dans l'état d'esprit et les gènes des krogans. Laisser les krogans tenter leur chance (dans le sens : supprimer le génophage) n'implique pas seulement cette espèce mais toute la galaxie désormais. 

Mais des individus comme wrex incarnent toutefois une lueur d'espoir.

Użytkownik megamomo edytował ten post 19 listopad 2010 - 02:46

[ClarkVador]

Oui mais justement, on en revient à l'exemple du traité de Versailles, ce n'est pas parce qu'actuellement l'Allemagne a autant (voir bien plus) de ressources, de richesses, de matériel industriel et militaire qu'en 1914, qu'elle va se lancer à la conquête de l'europe ( pas militairement en tous cas >< ). Le contexte a changé, les mentalités aussi.

C'est exactement le même cas avec les Krogans, Wrex est le plus bel exemple de changement de mentalité chez les Krogans, et il est à la tête de clan le plus influent de Tuchanka. Avec ce genre de mentalité, Les Krogans pourraient très bien retrouver une démographie plus importante sans pour autant se lancer à la coquête de la galaxie. Et si les Krogans se dirrigent à nouveau vers cette voie, à ce momment là, et seulement à ce momment là, on pourra justifier de remettre le génophage au goût du jour. Mais garder un peuple dans un état de soumission et d'entrave ne peut qu'au final le pousser vers l'extrémisme. (dont on croise de beaux spécimens dans le clan Wirlock ^^)

[megamomo]

Non, les mentalités kroganes ne sont pas comparables à celle des allemands d'aujourd'hui. C'est quand même pas difficile de s'en rendre compte. Au contraire, les krogans sont bridés matériellement mais cultivent socialement une grande rancoeur à l'égard de pratiquement toute la galaxie. Et puis, il y a toujours le problème épineux de certaines carences en sérotonine qui produisent des accès de rage, certains atavismes violents et agressifs liés à l'évolution même des krogans, qu'on ne peut pas nier.

Il existe certaines évolutions positives, caractérisées par Wrex, et d'autres absolument abjectes, comme le cas du docteur Hokir, qui n'est rien de plus qu'un parfait animal qui lutte pour s'imposer dans la chaîne alimentaire, sans aucune considération humaine, pour son peuple comme pour les autres. Le fait est qu'on ne peut pas prédire les conséquences qu'une suppression du génophage aurait sur le comportement global de l'espèce krogane. Modifier une nouvelle fois la démographie krogan est encore un acte irresponsable aux conséquences imprévisibles.

Les efforts de Wrex sont précisément concentrés sur l'évolution des mentalités et l'acceptation des contradictions passées pour construire un peuple plus ouvert et moins destructeur. Il ne s'agit pas d'accroître à tous prix le développement de l'espèce sur le plan physique, mais bien de dépasser les frustrations par le respect et la compréhension de l'autre. Le problème du génophage ou de toute limitation matérielle est secondaire par rapport aux problèmes humains que doit se poser tout être en mesure de le faire. 

Użytkownik megamomo edytował ten post 19 listopad 2010 - 03:34

[ClarkVador]

Pour ce qui est de la rage du sang, on apprend que c'était un caractère très rare avant l'hiver nucléaire, et que suite à cet incident la "selection" a fait que pratiquement seuls ceux possédant cette étrangeté génétique ont perduré. D'après les dires de Hokir, le génophage agit également dans le même sens en rendant l'espèce Krogane encore plus rude. Ce n'est donc certainement pas avec le génophage qu'on va pouvoir débarrasser les Krogans de la rage du sang.

Pour ce qui est de Wrex, c'est un exemple que la communauté doit encourrager à se multiplier au sein des Krogans, car il tend vers l'unification des Krogans et même à leur intégration au sein de la communauté.

Oui mais imaginons un instant que le fait que le génophage ait été renforcé soit rendu publique.
Alors ce n'est pas des Wrex qu'on ve se voir multiplier, mais bien des Hokir en puissance.
Il est même probable que si Wrex apprenait cela, lui même retournerait sa veste.

Si le genophage a un jour été nécessaire, son renforcement est une abberration inexcusable.
Il n'est pas question non plus de vacciner tous les Krogans contre le génophage (quoi que là encore il y aurait matière à débat), mais si les Krogans commencent, 300 ans après la fin de la révolte, à ne plus subir les effets du génophage, alors soit, laissons les se rétablir avec des Wrex comme leaders.

Użytkownik ClarkVador edytował ten post 19 listopad 2010 - 04:06

[megamomo]

ClarkVador wrote...
Si le genophage a un jour été nécessaire, son renforcement est une abberration inexcusable.

C'est un point qui ne me semble pas évident. Mordin pourrait faire une thèse pour te contredire, autrement mieux argumentée et plus au fait des données que nos spéculations. Globalement, il dirait qu'il était trop tôt pour un tel redressement de la démographie krogane. Les implications sociales, politiques, économiques, militaires sont bien trop complexes pour qu'on puisse affirmer, avec nôtre perception des choses, que cette voie est la plus propice à la prise en main des populations kroganes par des chefs comme wrex (qui à l'époque de la modification du génophage n'avait pas franchement beaucoup d'influence), que la diminution des effets du génophage affaiblisse ceux de la rage du sang, que les groupes terroristes deviendront inoffensifs... Quelle que soit l'évolution des choses, des tensions et des conflits sont inévitables. 

Et un certain Shepard va porter la lourde responsabilité de quelques choix cruciaux dans l'affaire

Je crois que le meilleur compromis possible implique un respect inconditionnel de l'humanité des krogans (comme du reste de la galaxie) et une absence de choix inconsidérés. En somme, plus d'ouverture et de respect, et plus aucune modification extérieure du génophage. 
Accessoirement, mettre à la retraite les savants fous et autres illuminés de la suprématie krogane en puissance.

Et ne jamais oublier que 300 ans, c'est pas si long pour un krogan...

Użytkownik megamomo edytował ten post 19 listopad 2010 - 04:30

[ClarkVador]

Mordin se base sur tout un tas de simulations et de données théoriques pour pouvoir avancer que le nouveau génophage était la meilleure solution. pourtant, malgrès toute ses études théoriques, il n'avait pas su prévoir que des femelles Kroganes se sacrifieraient pour tenter de trouver un vaccin.

Alors comment aurait-il pu prévoir l'émergence d'un leader comme Wrex?

Si Mordin est déjà allé sur Tuchanka, il n'a jamais vraiment vécu et discuté avec les chefs Krogans, et n'a donc pas pu connaître leurs objectifs, ce que Shepard (et donc moi ^^) a pu faire.



Sinon, pour ta dernière phrase, autant dire que passer 20 ans en prison c'est pas si long dans la vie d'un homme (et encore là je pars du principe qu'un Krogan vit jusqu'à 1200 ans).

[megamomo]

ma dernière phrase est là pour dire que le génophage est un évènement récent dans l'histoire krogane et qu'il n'est pas vraiment près d'être oublié, c'est tout.

Je n'insinue pas que Mordin a pris tous les paramètres en compte, en fait je voulais dire que même lui, qui a malgré tout une vision bien plus globale que celle de Shepard, n'est pas apte à trouver la solution ultime et à prévoir l'ensemble de ses conséquences. Et nous non plus. 

Użytkownik megamomo edytował ten post 19 listopad 2010 - 06:45

[ClarkVador]

Oui, ça me semble correct comme conclusion.

Pas de solution donc pas de décisions, il suffit maintenant d'attendre pour voir comment les Krogans se débrouillent livrés à eux même.

[thmszpy]

Lors de la mission loyauté de mordin, quand on joue en pragma :
_"mordin, vous avez déjà envisagé ce qui se passerait si les krogans étaient libérés du génophane ?"
_"oui, toutes les simulations menaient inévitablement à la guerre."

Mordin sait que la seule solution pour maintenir la paix galactique était de faire perdurer le génophane, sans anéantir les krogans, mais pour en limiter les risques. Ses doutes proviennent de ses valeurs morales, car il s'agit malgré tout d'un génocide déguisé.
Parfois, il faut faire certaines choses, même si c'est dur moralement. C'est aussi le mode de pensé des spectres : tuer un million d'innocents pour en sauver un milliard.

Pour ma part, le génophage est absolument nécéssaire et ne doit pas être remis en question dans l'état actuel. Ensuite si les krogans s'unissent dans la paix, il faudra rouvrir les négociations.

Użytkownik thmszpy edytował ten post 02 grudzień 2010 - 04:52

[Durnilhas]

Je suis de ton avis thmszpy (simple comme pseudo ^^).

J'ajouterais même que l'histoire de l'humanité a montré une chose, la guerre est la seul chose qui impose aux humain la loi du plus fort et donc la sélection naturel. Sans guerre tout dérape. Dans le jeu la meilleurs solution pour combattre les Moissonneur est clairement d'utiliser le remède. Avec un tel taux de natalité la galaxie aura une armé viable rapidement. Mais ensuite les chose vont dégénéré. Seul la guerre pourra faire office de sélection naturel chez les Krogan et l'ennemi le plus proche c'est le conseil and co. Seul moyen de prévenir le problème : le génophage. Il n'y a à mon avis aucune question d'éthique. Il le faut pour survivre, pour que tous survive. Les Krogan sont violent de nature et se sont presque autodétruit avant que les Galarien n'arrive sur le planète (rappelez vous de l'hiver nucléaire) encore moins raisonnable que l'homme Oo'. Le problème des rachni ne se pose même pas. La réponse est donné dans mass effect 2. Manipulé, les rachni on été pousser a détruire toute forme de vie. A l'epoque il n'y avais aucune chance qu'il y ai du changement contrairement avec krogan. Une solution les exterminés pour survivre la loi du plus fort, la sélection naturelle. Donc lorsque se pose la question de les laisser "ressuscité" il n'y a qu'une réponse "oui". contrairement aux krogan il s'agit d'un peuple pacifique et ils ne sont pas la cause de leur agressivité. Donc aucune raison de changer quoi que ce soit chez eux.

[Zieltw]

Les Krogans sont un peu les orcs de ME, massifs, bruyants, brutaux, naissent et vivent pour le combat...



Un physique rompu aux conditions de leur monde natal, en plus de la capacité de se servir des dernière technologies militaires à leur accès et un taux de natalité qui crève le plafond. Autant dire que l'on a droit à un cocktail explosif qui a tout lieue d'être une menace directe pour la galaxie et qui l'a été.



Le génophage n'est pas une prévention, c'est la réponse aux idées, exigences Krogans d'expansionnisme violents. Alors vaut-il mieux un outil génétique qui rend la coexistence possible ou valait il mieux vitrifier les mondes Krogans à l'aide d'armements nucléaires ?



De ce point vue, le génophage est un clairement un moindre mal, les Galariens ayant la légitimité de se défendre.

[Le Doodz]

Le génophage, c'est bon, mangez-en.

[Gentlemenz]

N'oubliont pas que ce sont les galariens qui ont causés le problème. Ils ont fait évoluer les krogans bien trop rapidement, comme le dit Mordin, et ils n'ont pas pris le temps de les laisser progresser naturellement. Après l'hiver nucléaire, ils auraient pus apprendre de leurs erreurs et rester un peuple guerrier mais relativement modéré. Mais nan, dans la recherche désespérée du conseil d'un ennemi capable de vaincre les rachnis, on leur a juste donné des gros joujoux qui font boum et on les a envoyé épancher leur soif de sang ... Mais une fois les rachnis éradiquées (grossière erreur dixit Dr.Solus), il était normal que les krogans perpetuent leur tradition et se foutent joyeusement sur la gueule avec leurs nouvelles armes. Le genophage est une solution, certe, mais surement pas la meilleur. Confiner ou éradiqué la race aurait même était plus humain (si le terme est applicable) que de leur fixer la limite "d'une naissance sur mille". Les krogans n'ont pas de scientifiques, alors pourquoi ne pas leur confisquer leur technologie et les laisser se développer naturellement, ou d'en faire des corsaires avec pour mission de faire respecter la loi dans les systèmes terminus en échange de quelques privilèges ... ils auraient même pus remplacer la hiérarchie turienne au conseil (vu leur inutilité croissante dans l'espace concilien).

Mais de toute façon, si Shepard est un gentil tout pleins dans ME2, les recherches de l'assistant de Mordin ainsi que les remords qui le ronge devrait donner des résultats intéressant ... A voir donc.

[tazer91]

de ce que j'ai pu comprendre ce génophage est nécessaire vue l'agressivité des krogans est a voir les "masse" que ses si en plus il se reproduise plus vite que des lapins ........



normal quoi !! ses juste une frape préventive ....



sinon il aurait soif d'expention, conquête comme a la SGM, pour l'espace vital !!



mordin la dit ! l'expention krogan conduit a la guerre alors ....



oui le génophage ses bon ^^

[Silvadore]

Bonjour à toutes et à tous. Concernant le problème du génophage, es ce un bonne chose ou pas ? il est trop question ici d'éthique et de morale qui ont malheuresement plus cour en temps de paix quand temps de guerre. En 39-45 les japonais ne voulaient pas arrêter la guerre on leur a envoyé deux bombes nucléaires qui ont fait des tas de mort mais qui ont arrêté la guerre. Il y avait il une autre solution sachant que les japonais ne voulais pas arrêter de se battre ? il ya toujours une autre solution mais nous n'étions pas à la place de ceux qui l'on prise.

Pour le génophage, les krogane après la victoire contre les rachnis sont devenu une menace réel ( n'oublions pas que certains veulent conquérir l'univers ), le conseil à alors envoyé les thuriens les combattre pour arrêter leur expemtion. Les Krogane étant trop nombreux les thuriens ont fait appel aux galariens pour trouver leur "solution finale" au problème. Tout le long de la mission de mordin il y a dans la balance le faite que d'un côté le génophage est un quasi crime de guerre et de l'autre que les krogans sont incapable de faire autre chose que la guerre.

Le génophage en tant que tel est une abomination sans nom ( comme castrer son chat d'ailleur ), la science utilisé à des fins stratégiques et militaires est toujour immonde mais qu'es ce que l'on peut faire face à une menace réel quand toute diplomatie est inéfficace, continuer éternellement la guerre sachant quand face la supérriorité numérique aurat raison de nous. Je pense qu'il est difficile de dire si le génophage est une bonne ou une mauvaise chose quand nous ne somes pas nous-même impliqués. J'aurais donc tendance à dire que j'aurais une réponse neutre.

[Marckyshepard]

Une grande partie du dilemme éthique est grandement abordée dans Mass Effect 2 -surtout par Mordin-... Le génophage est une abomination mais je suis de l'avis de Shep' renegade : Les Krogans sont trop dangereux et beaucoup trop violents pour être "lachés" dans la galaxie.

La plus grande preuve est -évidemment- la Rebéllion Krogane qui nous montre le danger des Krogans et de leurs envies d'expantion.Après,viens la question de la "faute" des Galariens qui ont accélerer l'évolution krogane pour les utiliser comme armée contre les Rachnis...

Je suis personnellement mitigé... Parce-que sans l'intervention de nos amis les Krogans on aurait surement eu droit à un "Génophage version Rachni" ou quelque chose d'encore plus douteux moralement <_<