57 réponses à ce sujet

[drakon 760]

Temat jest kontynuacją dyskusji, która powstała w temacie "System dialogów czyli Dragon Effect" (str. 2 i 3 w systemie dialogów).Nie zdążyłem się odnieść do ostatnich postów w temacie o systemie dialogowym, który szedł właśnie na RPG, ale teraz się do nich odniosę.

Obecnie wiele gatunków gier czerpie z gier RPG, GTA nie nazwę RPG chociaż ma możliwość wyboru. Szukałem definicji, która odróżniała by grę cRPG od action RPG bez mechaniki niestety nie znalazłem. Z bólem serca przyznam, że na obecną chwilę tylko mechanika odróżnia te dwa gatunki.

Ostanio przeglądałem forum cd-action a konkretnie dział w którym dyskutowało się o JE grę tą sam zaliczyłem do action RPG, ale na forum dużo osób zaliczło ją do gier cRPG a zdarzało się, że ludzie dawali minusy JE  za to, że jest za  krótka na grę cRPG. Widząc takie pomyłki chciałbym znaleźć jakieś cechy, które bardziej niż mechanika rozróżnia action RPG od cRPG zwłaszcza, że w ciągu kliku lat różnica polegająca na mechanice może przestać istnieć.

Problem mam też z definicją gier cRPG, wcześniej w temacie dialogów wspomniałem o tym co by się stało gdyby wyciąć z baldurów możliwość wyborów przykład dość ciekawy, ale skupię się na innym. Wspomniałem w tamtym temacie też o hipotetycznej grze Resc, która ma system mechaniki taki jak w baldurach z tą różnicą, że w tej grze nie ma możliwości wyboru czyli gra posiada wszystkie cechy gry cRPG po za tą, którą uznawana jest esencja RPG. Oczywiście ta gra to tylko przykład hipotetyczny, ale czy grę  można by uznać za grę RPG bez możliwości podejmowania wyborów z kolei gra posiada inne cechy cRPG zwłaszcza mechanikę. Resc jest grą cRPG czy nie ?

Modifié par drakon 760, 28 octobre 2011 - 06:58 .

[Robin Blackett]

Dla mnie - nie jest. Kij mi po mechanice, jak moje odgrywanie roli ogranicza się do "Drogi Graczu, możesz w naszej Grze wybrać każdą opcję, pod warunkiem, że to będzie Jedyna I Słuszna Opcja Wielkich Twórców. Pozdrawiamy, Wielcy Twórcy."



Poza tym, odnosząc się do tamtej offtopowej dyskusji: sprawdziłem w jednym Tipsomaniaku z CD-Action, jaki gatunek wg nich reprezentuje Gothic. Otóż: cRPG. Czy to nie zastanawiające?

[kubi_tsw]

Odgrywanie roli też jest bardzo ważne i zgadzam się z tym ale zobaczmy sobie np. takie GTA czy RDR. Tam też się odgrywa rolę, szczególnie w RDR masz jakiś wybór czy będziesz dobry albo może wolisz być zbirem. Jednak tych nie gier nie możemy nazwać RPG bo.......mają inną mechanikę



Co do Gothica. Zgadzam się jest to gra cRPG.

[The Drwal]

Robin, a co powiesz o Drakensangu? Tam do wyboru jest zawsze tylko "Jedyna i Słuszna Opcja", a jednak to cRPG pełną gębą.

[michal_w]

Dla mnie Drakensang dzisiaj to jest RPG-owe arcydzieło niektórymi elementami nawet DA przebija.

[Robin Blackett]

No cóż, Drakensang jest fajnym erpegiem, ale np. jednotorowość rozmów czasem mnie wkurzała...

[drakon 760]

Drakensang jak widzę na Socialu ( wliczam inne tematy) i nie tylko zbiera skrajne opinie. Można by rzec, że tą grę albo się kocha albo nienawidzi. Pełna wersja gry dość szybko wylądowała w CD-Action a dokładniej w 14 urodziny pisma. Sam nie grałem w Drakensanga, ale może się w końcu skuszę. Choć jedyna słuszna droga w cRPG i marginalizacja towarzyszy ( we wszystkich recenzjach, które wczytałem o tym wspominają) nie nastrajają mnie optymistycznie do tej gry, ale w recenzjach wspominają też, że historia jest ciekawa i rekompensuje pozostałe wady.

Mechanika w grach cRPG ma coraz mniejsze znaczenie i część producentów zaczyna już od niej odchodzić. Spójrzmy na DA 2 sposób walki uległ pewnej zmianie ( oczywiście można powiedzieć, że DA2 nie jest grą cRPG), ale mi chodzi o trend jak nadawany jest przez BioWare. W grach mających mechanikę ściśle cRPG zawsze irytuje mnie, że kiedy postać wymierza cios mieczem by uderzyć przeciwnika, który stoi z dwa centymetry od niej wyświetla się napis pudło, lepszy byłby napis przeciwnik zablokował uderzenie.

Stara mechanika cRPG powoli odchodzi już do lamusa i czasem powinna zostać zastąpioną przez lepszy system. Tylko kłopotem będzie wtedy jak odróżnić grę cRPG od action RPG, ale z pewnością powstaną jakieś definicje.

Poza tym mechanika nigdy nie była najważniejszą częścią cRPG. Spójrzmy na Tormenta z mechaniką np. z ME lub AC dalej byłby Tormentem oczywiście z zachowaniem systemu dialogowego z Tormenta i kilkoma zmianami kosmetycznymi, które dotyczyły by tego kiedy mają pojawić się dodatkowe opcje dialogowe byłoby przy tym dużo pracy, ale powinno się udać. Natomiast Torment pozbawiony możliwości wyboru i sprowadzający towarzyszy do mało istotnej roli byłby Tormentem tylko z nazwy.

Modifié par drakon 760, 28 octobre 2011 - 06:59 .

[kubi_tsw]

drakon 760 wrote...

Po za tym mechanika nigdy nie była najważniejszą częścią cRPG. Spójrzmy na Tormenta z mechaniką np. z ME lub AC dalej byłby Tormentem oczywiście z zachowaniem systemu dialogowego z Tormenta i kilkoma zmianami kosmetycznymi, które dotyczyły by tego kiedy mają pojawić się dodatkowe opcje dialogowe było by przy tym dużo pracy, ale powinno się udać. Natomiast Torment pozbawiony możliwości wyboru i sprowadzający towarzyszy do mało istotnej roli byłby Tormentem tylko z nazwy

Nie mogę się z tym zgodzić. Torment z mechaniką Mass Effect'a byłby Action RPG, a nie c-RPG. W Tormencie obrażenia zadawane są na podstawie rzutu kostką, a w ME zależy to od tego czy my sobie trafimy w przeciwnika:). Mechanika gry to nie jest jej grafika i to czy gra jest FPP czy TPP.

[Robin Blackett]

Drakonowi chodziło raczej o to, że to nadal byłby TEN świetny Torment. Mechanice pies mordę lizał.

[kubi_tsw]

Niestety nie lizał bo gdyby nie ona nie możnaby było odróżnić c-RPG od np. Shooter - RPG czy FPS-a. Nie uważam, że jest najważniejsza i gry, które nie mają takiej,a nie innej mechaniki są złe. Lecz nie można mówić, że jest nieważna i takie tam gadki z psem.

[The Drwal]

Gdybym zobaczył Tormenta z "nowoczesną i będącą przyszłością cRPG" mechaniką ME2, to bym chyba wybił w ścianie dziurę. Głową. Sama seria ME, chociaż bardzo dobra, nie zbliżyła się nawet na kilometr do Tormenta. I przez coraz większe uproszczenia raczej nie ma na to żadnych szans. Za kilka lat zabiorą pewnie i te namiastki dialogów oraz wyborów, przez co będzie jeszcze bardziej "filmowo".

[drakon 760]

Dokładnie chodziło mi o to co powiedział Robin. Natomiast jeśli chodzi jakby wtedy odróżnić gatunki do Shooter, FPS, RPG itd zwyczajnie na miejsce starych definicji powstały by nowe i można by normalnie odróżnić różne gatunki. Specjalnie dałem jako przykład Tormenta gdyż w tej grze nie ma dużo walk i zmiana mechanika była by ledwie zauważalna. Oczywiście z zachowaniem systemu dialogów z Tormenta, kółko dialogowe z ME zmieniło by charakter tej gry. Jeśli w przyszłości dialogi i wybory zostaną wycięte to moim zdaniem takie gry już RPG nie będą miały nic wspólnego. Ale na razie nie jest jeszcze tak źle a kilka innowacji, które się pojawiły w gatunku są całkiem ciekawe i dobrze wpisują się w RPG. Szkoda tylko, że tych złych jest więcej.

ME jest gra space opera i nigdy nie miało zamiaru rywalizować z Tormentem a zmiana mechaniki na tą z ME mogła by być ledwie zauważalna jak by osoby się tym zajmujące przyłożyły do tego aspektu gry. Właściwie to żadna nowa gra cRPG czy action RPG nie ma aspiracji rywalizować z Tormentem a jeżeli jakaś miała a ja nie zauważyłem to i tak bardzo szybko zderzyła się z rzeczywistością.

Robin kiedyś w innym temacie pytał dlaczego nikt nie stworzy gry na miarę Tormenta, która przy obecnej technologii miała by świetną grafikę. Prawda jest smutna to było życiowe osiągnięcie Black Isle. Studio, które stworzyło Tormenta nigdy później się już się do jego poziomu nie zbliżyło. Ich ostatnią grą był Lionheart przy której pracowali wraz z Refelexive Entertainment. Gra, która miała świetne pomysły dobry zarys fabularny i niestety słabe wykonanie o ile Torment jest świetny i można się na nim wzorować to z Lionhearta można się uczuć jak zepsuć wiele świetnych pomysłów w grze. Gra nie jest może najgorsza, ale ze wszystkich gier RPG w która grałem to Lionheart był najgorszy wtedy nie wiedziałem, że Black Isle tworzyło tą grę inaczej spodziewałbym się po niej znacznie więcej.

Przypuszczam, że gra na poziomie Tormenta znalazła by nabywców, ale o taką grę jest bardzo trudno. Nawet ludzie, którzy pracowali przy Tormencie nigdy już nie stworzyli takiej gry (to na razie tak jak z reżyserem "Szóstego zmysłu" późniejsze jego filmy są dobre, ale daleko im do "Szóstego zmysłu") a poza tym wyprodukowanie takiej gry było by droższe i wiązało by się z dużym ryzykiem czy gra sprzeda się w wystarczającej ilości egzemplarzy, ale nawet gdyby przeskoczyć te trudności to gra mimo najszerszych chęci twórców mogłaby się okazać przeciętną grą RPG, ale może kiedyś się komuś uda. Jeśli by się komuś udało taka gra na stałe wpisała by się do kanonu RPG a z dzisiejszą grafiką taka gra mogła by zdetronizować Tormenta, ale na taką grę przyjdzie długo czekać lub nigdy się jej nie doczekamy.

Modifié par drakon 760, 28 octobre 2011 - 07:01 .

[kubi_tsw]

Oczywiście, że dialogi i możliwości wyborów mają wielkie znaczenie w grach RPG. Bez nich całość byłaby licha. Z tym się zdecydowanie zgadzam. Nie mogę się jednak zgodzić z rozumieniem przez was pojęcia mechanika. Tak jak napisałem wcześniej mechanika to nie jest grafika czy tryb TPP bądź FPP. Gdyby zrobili Tormenta w dzisiejszych czasach i pozbawili go klasycznej mechaniki wrzucając zupełnie inną na wzór Mass Effect to nie byłoby to samo. Fakt nie ma tam dużo walki ale jednak gdyby do niej doszło i wynik starcia zależałby od tego jak szybko klikam lub jak celnie to sorry ale nie:).

[drakon 760]

Wtedy miało by się pełną kontrole nad postacią co pozwoliło by się wczuć bardziej w odgrywanego bohatera a ponieważ walki w Tormencie nie było dużo gracz nie powinien tego zauważyć np. jakimś sposobem zmieniłbym mechanikę w Tormencie następnie dałbym grę komuś do zagrania a później bym powiedział, że zmieniłem mechanikę a osoba, która grała powinna stwierdzić naprawdę, nawet nie zauważyłem. Właśnie taką zmianę mechaniki mam na myśli oczywiście rzut kostką zostanie zastąpiony refleksem i zręcznością, ale ta zmiana nie powinna być przez gracza zauważalna a skoro gracz nie dostrzegł by różnicy to zmiana gatunku gry Torment byłaby niepotrzebna.

[kubi_tsw]

Jeżeli ta osoba nie miała by wcześniej styczności z klasycznymi RPG to pewnie by się nie zorientowała. Jednak jeżeli miała to musiałaby być ślepa . W Tormencie nie ma dużo walki tylko z pozoru bo wielu przypadkach można obejść ją dialogiem ale tak naprawdę da się trochę powalczyć.

[drakon 760]

Jednak jeżeli wcześniej ta osoba miała styczność z klasycznymi cRPG a test powtórzyć na więcej niż jednej osobie, które również miały styczność z typem takich gier i wynik był by taki sam, byłoby to wskazaniem, iż mechanikę w grze cRPG można zmienić i nie trzeba przestawiać następnie gry do innego gatunku.

[kubi_tsw]

Myślę, że po to właśnie zrobili podział gatunkowy żeby odróżniać te gry od siebie. Bo się różnią. Co do testu to jeżeli faktycznie chciałby go ktoś przeprowadzić to musiałaby to być dużo większa liczba osób. Musiały być to osoby o różnych profilach. Takie, które wiedzą o grach dużo, takie które nic nie wiedzą, takie które grały w stare gry z taką mechaniką i takie co nie grały. Myślę, że to miałoby sens.

[drakon 760]

Podział gatunkowy faktycznie został po to wprowadzony, ale czas idzie naprzód. Spójrzmy na stare horrory z USA dzisiaj śmieszą a nie straszą. Wszystko jest płynne i wszystko się zmienia dotyczy to też gier RPG.



Jeśli wynik by się potwierdził to zmieniłbyś zdanie odnośnie mechaniki.

[kubi_tsw]

Na pewno zaakceptowałbym wyniki. Jednak bardzo ciężko byłoby coś takiego zorganizować. Przede wszystkim dobór odpowiednich osób byłby problemem.

[drakon 760]

To jest test teoretyczny. Zaakceptowałbyś wyniki, ale zdanie na temat mechaniki nie zmienił?

Pytanie z innego tematu, ale tu pasuje bardziej:

Jeśli w przyszłości rzut kostką zniknie to uważasz, że nie będzie już gier cRPG?

Modifié par drakon 760, 04 mars 2011 - 02:05 .

[kubi_tsw]

Uważam, że nie będą to klasyczne gry RPG. Będą to hybrydy łączące różne rodzaje gier z elementami RPG.



Co do rzutu kostką. Co rozumiesz pod stwierdzeniem, że nie sprawdza się w walce?

[drakon 760]

W trakcie walki mam lepszą drużynę i teoretycznie powinienem wygrać starcie a zdarza się, że je przegrywam co jest dla mnie dość dziwne, ale jeśli decyduje refleks i to nie dochodzi do takich kuriozum. Jeżeli miałbym lepszą drużynę i gra zależała by od mojego refleksu i zręczności to taką walkę mógłbym tylko przegrać jeśli bym się o to bardzo postarał.W RPG najważniejsze jest dla mnie odgrywanie roli i ciekawa historia a takie zgrzyty w walce trochę mnie irytują nie zdarzają się w prawdzie zbyt często, ale ponieważ się zdarzają uważam, że lepiej byłoby ten system zastąpić jakimś innym.

Modifié par drakon 760, 26 février 2011 - 02:57 .

[kubi_tsw]

Ale hm...chodzi o to, że nie można zawsze wygrywać?! To jest właśnie super w tym klasycznym systemie. Drużyna teoretycznie lepsza na papierze nie musi wygrać. To jest dla mnie super realistyczne. Tak samo jest w prawdziwym życiu. Weźmy np. piłkę nożną. Jest drużyna Lech Poznań i za przeciwnika ma Manchester City. Na papierze wychodzi, że Man City jest o wiele lepszy i powinien zmiażdżyć Lech. W pierwszym meczu faktycznie wygrywa ale w drugim dostaje baty . Ma na to wpływ wiele czynników np. dyspozycja dnia, nierówność boiska, wiatr, niedopompowana piłka lub po prostu szczęście. Dlatego uważam, że taki system jest o wiele bardziej realistyczny jednocześnie trudny. Dlatego pewnie jest coraz mniej lubiany i stosowany bo jest zbyt trudny dla graczy.

Modifié par kubi_tsw, 26 février 2011 - 03:06 .

[drakon 760]

Dobrze zawsze nie można wygrywać, ale przegrana nie jest tak irytująca jak to, iż nie mam na to żadnego wpływu. Mógłbym przegrać lepszą drużyną starcie w cRPG, ale chciałbym mieć możliwość zwyciężenia tego starcia a tak to wszystko zależy od szczęścia w rzucie kostką. Poza tym to nie tylko walka np. w Kotorze jak używałem perswazji czasem pisało porażka wczytałem wcześniejszy zapis gry i był sukces chociaż zapis pochodził z trzech sekund wcześniej, takie drobnostki utrudniają wczucie się w postać. Nic nie zmieniłem wystarczyło tylko do skutku wczytywać grę i użyć perswazji.

Właśnie wpadł mi do głowy pomysł na hybrydę RPG cześć starć zależna jest od rzutu kostką a inna część od refleksu i zręczności i przy każdym starciu istnieje możliwość zmiany mechanizmu walki i nie można by zmienić tylko poziomu trudności na którym graliśmy przed chwilą, ale po walce tak jak w DAO istniała by możliwość zmiany poziomu trudności. Jeżeli taka gra pozwoliła by się wczuć w postać miała ciekawą fabułę i dobrze opowiedzianą historię byłaby to świetna gra. Poza tym byłaby to gra zarówno cRPG jak i action RPG jednocześnie.

Modifié par drakon 760, 04 mars 2011 - 02:07 .

[kubi_tsw]

No to masz możliwość zwyciężenia jeżeli podejdziesz do niego jeszcze raz. Z perswazją to tak jak w prawdziwym życiu
raz wyjdzie, a raz nie. Niestety w grach też są błędy i może akurat to był jeden z nich. Nie wiem tylko jak te rzeczy mogą utrudnić wczucie się w postać.

Myślę, że ten pomysł jest niewykonalny. Nie da się raczej zrobić gry z dwoma różnymi systemami. Przełączenie w tryb taktyczny można zrobić nawet w kilku grach tak było ale zmienić mechanikę w czasie gry byłoby ciężkie lub niemożliwe do wykonania.

Modifié par kubi_tsw, 26 février 2011 - 03:40 .