62 replies to this topic

[Deklan]

macB wrote...

c'est de tenir l'aggro tout en
prenant le minimum de coups. C'est le tryptique tank, heal, dps.

Ben justement le but (intuitif) du tank est de savoir encaisser tout en gérant l'aggro pour permettre au dps et au heal d'encaisser au Minimum. Dans ton triangle, c'est le seul perso défensif à quoi il sert alors s'il ne peut encaisser au max pour alleger les autres ?
Après on a aussi la possibilité de partir en full dext pour alistair... C'est une autre orientation, elle n'est pas meilleure ou pire.

Plus le tank se prend de coups, plus il doit générer d'agro par le biais qu'il peut, et plus il en fait générer au healeurs. S'il n'a pas un moyen assez costaud pour garder l'agro (grosses attaques, gros dégats, ou autre,) il ne reçoit plus de coups, par contre les DD et heal, eux, oui.
Un tank qui ne se prend pas de coups, génère de l'agro en continu sans en perdre (par heal ou blessures). Et n'en fait pas générer par les healeurs.
Les tanks puihapév, c'est has been, moi je dis faut monter le Healeur en ruse, le voleur en volonté et le enfubl/débuf en force... les teams new gen !!

[Durmir]

Eusebius80 wrote...

ben pour répondre à ta dernière question (mais bon on va un peu tourner en rond^^), le seul cas où la constitution est utile est justement le cas où tu peux pas utiliser de potions (immobilisation ou Fatalité). par contre je pensais que stun ou paralysé, les ennemis te touchaient à tout les coups (là encore ça aurait été plus cohérent mais bon c'est le jeu ma pauvre Lucette^^).

merci pour les précisions sur BG sinon, j'ai toujours pas réussi à m'y coller malgré tout le bien que j'en entends un peu partout.

Non non, les ennemis ne touchent pas à tous les coups, et mon duelliste solo était paralysé parfois (pas souvent... ça a dû arriver 2, peut-être 3 fois), mais il n'en est jamais mort. De toute façon je ne suis jamais stun, puisque j'esquive les attaques stun qui sont physiques, et je ne suis presque jamais paralysé puisqu'un tank full dex a 80% de résistance à la magie en théorie. Donc le "seul cas où la constitution est utile" est beaucoup trop marginal pour être vraiment considéré (je rappelle qu'un tank n'a pas de sens s'il n'est pas dans une équipe ; donc la seule fois dans tout le jeu où le tank full dex pourrait faillir, ses trois compagnons peuvent sans souci gérer le combat ; et puis bon s'il y a un healer dans le groupe le tank ne faillira pas, même paralysé).
J'ai beau tourner le problème dans tous les sens, je reste perplexe. Au final, ce que tu dis, c'est qu'il vaut mieux prendre un tank constit qui sera nettement moins bon 99% du temps pour pouvoir combler le 1% de faille du tank dex ?

[Eusebius80]

non non tkt tu m'as convaincu depuis longtemps^^



c'est seulement que comme je trouve le tank dex anti-RP, je trouve toutes les excuses possibles au tank cons pour lui donner une utilité '

mais hors débat sur le tank, le "débat"c'est aussi l'intérêt de monter un minimum la constitution pour permettre à un personnage de survivre à une situation où sa défense ne lui sert à rien. je connais beaucoup moins les mécanismes de jeu que toi de toute façon, donc c'est surtout histoire d'échanger des points de vue

[macB]

Durmir wrote...

1.Très rares sont les attaques non esquivables...

2. le tank dext ne mourra jamais, le tank constit on finit par en venir à bout à force de taper (puisque full constitution lui apportera, dans le meilleur de tous les cas, un grand +50% à la santé). J'ai l'impression que vous avez dans l'idée qu'investir dans la constitution va multiplier vos points de vie par 100. Mais non... C'est justement là que le mât blesse, et c'est justement ça que je reproche à cette stat...

3. J'arrive toujours pas à comprendre en quoi avoir plus de points de vie est préférable au fait d'utiliser des potions.

1. Certes mais elles sont souvent mortelles quand on a un faible quota de constitution. Sans compter que les élites, elles interviennent dans plus de la moitié des combats que l'on a hein.... Donc ils ne sont pas si rares que ça.

2. C'est le discours que l'on tient quand on n'a pas essayé de monter un guerrier (ou alors pas suffisamment) dans ce schema et que l'on a un regard uniquement sur les chiffres.
Je ne puis l'affirmer avec certitude mais j'ai la vague impression que tu ne l'a essayé qu'une seule fois et probablement pas aussi bien comme je l'ai expliqué. Ta préférence pour l'esquive t'empêche de voir l'efficacité réelle de ce type de build.
Les dégats étant fixes, les PV n'ont pas besoin d'être doublés pour en remarquer l'impact sur le court, moyen et long terme.

3. Il n'y a rien à comprendre, t'aimes ou t'aimes pas ça c'est ton choix. C'est juste un style de jeu différent, dans le cas d'un full contitution, le but est d'utiliser le moins de cataplasmes possible,ce quelque soit les situations à n'importe quel moment de la partie.

Je ne cherche pas à dire qui quialaplusgrosse mais que les deux façons de monter alistair se valent et se defendent très bien. Par contre je reste fermement opposé à cette idée que le full constitution est inutile pour X raisons personnelles ET d'en faire une généralité pour tous, ça non alors...

@eusebius

En effet il est très RP, mais rassure-toi la question d'utilité revient au joueur ( préférence et style de jeu). D'un point de vue du jeu, il est aussi utile qu'un full dext... Le blood tank comme on l'appelle est aussi excellent que l'evasion tank, c'est juste une question de goût et non pas d'efficacité...

Quant à la comparaison à BG, je donne ma langue au chat puisque je ne me suis jamais penché aux mécanismes du jeu...

[Durmir]

1. Elles ne sont jamais mortelles, je ne connais pas d'attaque dans DAO, lancée par des ennemis, qui fasse plus de 350 de dégâts. M'étant fait "croquer" une fois par inadvertance, par le Dragon-Sire pendant mon combat contre lui, même ça ne m'a pas tué, avec 0 de constit. Les boss élites, il y en a 6 dans le jeu (Ogre d'Ishal, Broodmother, High Dragon, Flemeth, Ghaxkang, Archdemon) si je me souviens bien. Mes parties, étrangement, regroupent très essentiellement des combats "normaux" contre des adversaires "normaux". Mais je n'ai peut-être pas la bonne version de DAO

2. J'avais fait un guerrier boubou. Intuitivement (c'était à mes débuts), j'avais monté la force pour mettre les armures et le reste en constit (avec quelques points en volonté). Je galérais méchamment. C'est là que j'ai découvert le mod respécialisation. je l'ai changé en full dex parce que j'avais vu un gars sur le fofo anglais en parler en cherchant pourquoi je galérais. Ca a changé ma vie.
En outre, tu dis que je me focalise sur les chiffres. Mais comme je l'ai dit et rappelé, c'est un jeu vidéo, programmé. Qui ne dépend donc QUE d'algorithmes et de lois mathématiques et logiques. Les chiffres, ici, c'est donc la vérité indéniable et irréfutable.

3. Ce que je voulais dire, c'est que les cataplasmes augmentent déjà artificiellement les points de vie, presque à l'infini. Ce qui rend la constitution inutile, même si elle donnait 50 points de vie par point de constit (quoi que dans ce dernier cas j'investirais des points dans la constit, non pas par nécessité, mais par confort de jeu ). Tu as des soucis de points de vie ? Bois une potion, mon ami !

Mais j'attends avec impatience que tu sortes les chiffres, comme promis, afin que je puisse réviser mon jugement. Car en l'état je n'ai pas trouvé 1 seul argument en faveur du moindre point en constitution.

[Zieltw]

Macb, je comprends pas pourquoi tu soulignes tant les mises à terre, stun etc... sachant qu'un tank bien monté a une résistance physique très importante et que par la même, il résiste à toute ces attaques.

Par contre, c'est vrai que si le dragon sire gobe alistair alors il est mort sans un force shield ou un talent qui stop l'attaque, sans augmentation de la constituion, mais c'est le seul cas que j'ai pu recenser dans le jeux.

De ce que j'ai pu constater avec Alistair, qui est mon main tank sur toute mes parties, c'est qu'entre sa résist physique, magique, sa def et son armure surbooster la vie est une perte de points, qu'on peut investir ailleurs.

[Eusebius80]

http://dragonage.wik...whelm_(Monster)

mise à terre (loups, araignées, loups-garous...) ne peut pas être résisté, pas plus que les étreintes (Ogres, Dragons-sires, Mère couveuse...). la résistance physique de ton personnage n'entre pas en ligne de compte. et dans ces cas-là pas de potions, il y a que ton soigneur qui peut limiter les dégâts.

[macB]

Durmir wrote...

1. Elles ne sont jamais mortelles, je ne connais pas d'attaque dans DAO, lancée par des ennemis, qui fasse plus de 350 de dégâts.

2. J'avais fait un guerrier boubou. Intuitivement (c'était à mes débuts), j'avais monté la force pour mettre les armures et le reste en constit (avec quelques points en volonté). Je galérais méchamment.  Les chiffres, ici, c'est donc la vérité indéniable et irréfutable.

3. Ce que je voulais dire, c'est que les cataplasmes augmentent déjà artificiellement les points de vie, presque à l'infini. Ce qui rend la constitution inutile, même si elle donnait 50 points de vie par point de constit (quoi que dans ce dernier cas j'investirais des points dans la constit, non pas par nécessité, mais par confort de jeu ). Tu as des soucis de points de vie ? Bois une potion, mon ami !

Mais j'attends avec impatience que tu sortes les chiffres, comme promis, afin que je puisse réviser mon jugement. Car en l'état je n'ai pas trouvé 1 seul argument en faveur du moindre point en constitution.

1. D'accord, et comment t'arrive à arriver à 350 de PV avant le niveau 20 sans un seul point en constitution ? De surcroit avec un voleur ?
Pour les élites, il y a une confusion, je ne faisais pas allusion aux bosses élites, mais aux ennemis élites c'est à dire les jaunes qui ont des attaques bien plus chiantes...

2. Tu galérais méchamment ? Tu ne sais peut être pas le jouer, tu n'avais pas les bons équipements ça j'en sais rien plusieurs raisons peuvent être évoquées, surtout que tu précises que c'est à tes débuts. Pour ma part si j'en parle avec tant d'ardeur c'est parce que je n'ai pas galéré une seule fois sous cette configuration et c'est même le contraire en fait ( contrairement à ce que je croyais puisque j'ai plus joué sur l'esquive)....

Les chiffres dudu, je ne peux t'en présentais plus que tu ne sais, j'en suis navré.  J'ai essayé de t'expliquer que le rapport dégats sur PV , le plus possible dans toute les circonstances est aussi bon qu'une esquive parfaite tardive dans le jeu et complètement inutile dans certaines circonstances. Tu n'en es pas convaincu, ce n'est pas grave, mais l'efficacité est bien réelle...
Shale est monté sur le même principe et ça fonctionne très bien. Si je te disais qu'un alistair avec dlc peut être aussi bon voir meilleur que shale dépendant des attentes, tu refuterais en bloc j'imagine...

3. Tu ne fais que justifier ta préférence en tant qu'amateur de l'evasion tank, point de vue parfaitement valable.
Le but du blood tank, c'est justement de s'en prendre plein la gueule au maximum et de tenir, un amateur de ce type de build te dira que monter la dext ne lui sera pas utile. Son but n'est pas celui de se mettre à esquiver façon duelliste et prendre un cataplasme pour un moment critique.
L'evasion tank n'esquive pas tout, le blood tank ne prend pas tous les coups non plus...

@ zieltw,
si j'insiste sur ces attaques, c'est parce que ce sont les plus dangéreuses pour tout autre type de perso... La resistance physique ne te protège pas des mises à terre. Le blood tank resiste à tout en encaissant, l'evasion lui resiste en étant pas touché du tout. Ce sont deux extrêmes, ils sont optimisés que ce soit dans un cas comme dans l'autre.

[Durmir]

Le tank s'inscrivant dans une logique d'équipe, ces attaques n'ont qu'un effet assez limité, finalement. Déjà, overwhelm est très faible en dégâts (seuls les drakes, à ma connaissance ont un overwhelm qui cogne, c'est-à-dire capable de descendre presque la moitié de la vie d'un personnage sans point en constitution ; notez que ça ne tue pas pour autant s'il lui reste donc plus de la moitié de sa vie). La poigne des ogres ne descend pas non plus la vie en-dessous de la moitié, sauf ogre "spécial" (tour d'Ishal ou ogre alpha). Il reste donc : ogre d'Ishal, ogres alpha, dragon-sire, Flemeth, l'Archdemon et la broodmother. Donc seuls l'ogre d'Ishal et les ogres alpha représentent une réelle menace dans la mesure où il existe des tactiques pour éviter tous les autres. Ce problème apparaît ainsi 3 fois dans le jeu, et demande une attention particulière de la part de l'équipe (sorts de contrôle, talents de stun/kd, heal etc.).

Je tiens à corriger mes propos plus haut concernant les boss élites. Ma liste est fausse, la vraie après vérification regroupe : Flemeth, Dragon-Sire, Archdemon, Broodmother, Ser Cauthrien, Gaxkang et Marjolaine (qui l'eut crû sur cette dernière ? ).

[Durmir]

macB wrote...

1. D'accord, et comment t'arrive à arriver à 350 de PV avant le niveau 20 sans un seul point en constitution ? De surcroit avec un voleur ?
Pour les élites, il y a une confusion, je ne faisais pas allusion aux bosses élites, mais aux ennemis élites c'est à dire les jaunes qui ont des attaques bien plus chiantes...

2. Tu galérais méchamment ? Tu ne sais peut être pas le jouer, tu n'avais pas les bons équipements ça j'en sais rien plusieurs raisons peuvent être évoquées, surtout que tu précises que c'est à tes débuts. Pour ma part si j'en parle avec tant d'ardeur c'est parce que je n'ai pas galéré une seule fois sous cette configuration et c'est même le contraire en fait ( contrairement à ce que je croyais puisque j'ai plus joué sur l'esquive)....

Les chiffres dudu, je ne peux t'en présentais plus que tu ne sais, j'en suis navré.  J'ai essayé de t'expliquer que le rapport dégats sur PV , le plus possible dans toute les circonstances est aussi bon qu'une esquive parfaite tardive dans le jeu et complètement inutile dans certaines circonstances. Tu n'en es pas convaincu, ce n'est pas grave, mais l'efficacité est bien réelle...
Shale est monté sur le même principe et ça fonctionne très bien. Si je te disais qu'un alistair avec dlc peut être aussi bon voir meilleur que shale dépendant des attentes, tu refuterais en bloc j'imagine...

3. Tu ne fais que justifier ta préférence en tant qu'amateur de l'evasion tank, point de vue parfaitement valable.
Le but du blood tank, c'est justement de s'en prendre plein la gueule au maximum et de tenir, un amateur de ce type de build te dira que monter la dext ne lui sera pas utile. Son but n'est pas celui de se mettre à esquiver façon duelliste et prendre un cataplasme pour un moment critique.
L'evasion tank n'esquive pas tout, le blood tank ne prend pas tous les coups non plus...

@ zieltw,
si j'insiste sur ces attaques, c'est parce que ce sont les plus dangéreuses pour tout autre type de perso... La resistance physique ne te protège pas des mises à terre. Le blood tank resiste à tout en encaissant, l'evasion lui resiste en étant pas touché du tout. Ce sont deux extrêmes, ils sont optimisés que ce soit dans un cas comme dans l'autre.

1. jusqu'à nouvel ordre, un tank n'est pas un voleur, qui n'a aucun talent de gestion d'aggro. Mon guerrier 2H actuel a 326 points de vie au niveau 16, avec aucun point investi en constitution, à part bien sûr les 2 points de l'Immatériel.
Les "boss" jaunes (appelons-les lieutenants) ne posent pas de problème de tank particulier, à ma connaissance. Ils tapent plus fort, certes, mais comme j'esquive je m'en fous

2. c'était une de mes premières parties. Donc la probabilité est de 90% pour que j'avais pas le bon équipement, et que je n'exploitais pas entièrement les mécanismes du jeu que je ne connaissais pas encore bien. Néanmoins, ces faits sont les mêmes pour le guerrier full dex qu'il est devenu, et qui est passé comme papa dans maman.
Je conçois que le tank constitution puisse faire aussi du bon travail, hein. Quand on commence à connaître le matos du jeu et les mécanismes, même un métamorphe peut paraître surpuissant. Je dis juste que si des personnes cherchent à savoir comment monter un tank, s'ils posent la question c'est qu'ils n'ont pas le même niveau de connaissance. Et dans ce cas, mieux vaut donner la solution la plus efficace, celle sur laquelle il est sûr qu'ils y arriveront sans le moindre souci. Et c'est le tank full dex.

Le débat avec Shale est très différent, ainsi que je l'ai expliqué. Puisque la très grande force de Shale est sa capacité, bien meilleure qu'Alistair, à garder l'aggro. Et ça ne dépend pas des statistiques. En outre, Shale NE peut PAS être monté en full dex pour les raisons que j'avais données avant.

3. le tank full dex n'esquive pas tout, seulement 99% . Et pour le reste : un tank full magie sera un meilleur sac à viande encore que le tank constitution. Pourquoi ? Parce que les potions ont un potentiel bien supérieur à la constitution quand il s'agit de monter, même artificiellement, les points de vie. Or la stat magie augmente l'efficacité des potions
Ce que j'appuie, c'est que : si tu as 100 points de vie de plus que moi, et bien en combat je boirais 2 potions mineures de soin, et puis c'est tout ! Ca revient moins douloureux que les 20 points investis en constitution, même si je dois le renouveler à chaque combat.
Un tank full force est plus efficace qu'un tank full constit car il génère plus d'aggro. Un tank full volonté est meilleur aussi, pour les mêmes raisons (spam des talents d'aggro et des KD/stun). Un tank full magie est meilleur aussi, pour les raisons que j'ai énumérées. Enfin, et très évidemment, un tank full dext est meilleur que le tank full constit parce qu'il encaisse infiniment fois plus. TOUTES les stats (à part peut-être ruse, quand même... ) sont meilleures que constitution pour un tank. Pourquoi ? Parce que tu peux substituer la santé aux cataplasmes ! C'est là où je veux en venir.

Edited by Durmir, 27 February 2011 - 06:25 PM.

[macB]

Durmir wrote...
Je dis juste que si des personnes cherchent à savoir comment monter un tank, s'ils posent la question c'est qu'ils n'ont pas le même niveau de connaissance. Et dans ce cas, mieux vaut donner la solution la plus efficace, celle sur laquelle il est sûr qu'ils y arriveront sans le moindre souci. Et c'est le tank full dex.

Non full dext n'est pas plus efficace.... C'est juste une philosophie de jeu différente, c'est tout. Tu le montes pour encaisser au MINIMUM. Le full constitution est monté pour encaisser au MAXIMUM. C'est bien pour ça que l'on fait la distinction entre les tank esquive et les tank constitution. C'est 2 philosophies complètement différentes, pas de meilleur ou de pire entre les 2.

Quant au full force, je ne peux qu'être d'accord avec toi. Sauf que moi là je ne l'appelle plus tank dans ce cas mais bien dps... Les dps génère plus d'aggro que les tank mais ça n'en fait pas des tank pour autant à moins que tu me dises le contraire. J'ai parfois un peu de mal avec l'explication de ce terme, je me refere à la définition des joueurs des MMO (j'en suis pas un).

La notion d'encaisser renvoit à la limite du nombre de coups au bout de laquelle on est obligé de prendre une potion pour ne pas mourir. A moins de faire un full constitution, tous les autres alternatives sont moins bonnes. Donc renouveller les cataplasmes à chaque fois est synonyme de moins bien encaisser...


J'en reviens à ce que j'ai dit au début. Quel est le rôle du tank que l'on veut ?
Si on s'oriente vers celui qui veut esquiver, dans ce cas pas besoin de toucher à la constitution puisque l'on ne se prend aucun dégât. Esquiver veut dire  NE PAS encaisser (ou alors le moins possible).
Si on s'oriente vers celui qui est fait pour encaisser, alors on monte à fond la constitution et on ne touche pas à la dext puisque l'objectif est d'être un sac à viande pas un ninja...

Donc non full constitution et full dext se valent...
Un tank n'est pas le meilleur seulement parce qu'il esquive tout, il peut l'être en encaissant tout aussi. Deux idées de build différentes et opposées.

Par ailleurs je ne savais pas que le guerrier tank dext peut atteindre 99% d'esquive, comment fais-tu ? ( Ne me parle pas des objets dlc avec +X % d'esquive car ils sont tellement cheatés qu'ils rendent même la notion de tank complètement obsolète...).

[Durmir]

J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que je veux dire. En une phrase et en plus simple :

Dans DAO, la statistique "constitution" ne sert à RIEN. Que dalle. Nada. Niet.
En effet, elle est substituable aux cataplasmes.

Donc non, en aucun cas et d'aucune manière, et ce quel que soit le style recherché, le tank constitution NE peut PAS être équivalent à AUCUN autre tank du jeu. C'est un fait.
Pour revenir à la définition du tank, c'est en quelques mots : celui qui protège l'équipe. Cela regroupe essentiellement sa capacité à générer de l’agressivité (aggro) et sa capacité ensuite à encaisser les coups (car généralement, dans un MMO lorsque le tank tombe c'est wipe assuré). Donc générer de l'aggro est plus important.
Etant donné dans DAO qu'un tank full force va encaisser autant qu'un tank constitution (quitte à utiliser 2-3 cataplasmes), mais qu'il va générer plus d'aggro, alors si, c'est un meilleur tank.

Les approches sont certes différentes (esquive et sac à viande) et on retrouve souvent cette différence dans d'autres jeux. A la différence près que dans les autres jeux, les mécanismes du jeu permettent d'équilibrer ces choix. Dans DAO, non. Vu qu'un cataplasme coûte au plus 2silver et qu'en conséquence tu peux t'en faire 500 sans broncher, car ils sont disponibles à volonté ; vu qu'en outre les personnages regagnent leur vie dès le combat terminé ; la constitution ne peut en aucun cas être sérieusement considérée.

Tu as 100 points de vie de plus que moi ? J'utilise 2 cataplasmes, et hop, ça me soigne de 100 points de vie ! Le tank n'étant pas un dps, on s'en cogne que pendant 1 seconde il ne tape pas pour boire sa cochonnerie.

[macB]

Durmir wrote...

J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que je veux dire. En une phrase et en plus simple :

Donc non, en aucun cas et d'aucune manière, et ce quel que soit le style recherché, le tank constitution NE peut PAS être équivalent à AUCUN autre tank du jeu. C'est un fait.

Etant donné dans DAO qu'un tank full force va encaisser autant qu'un tank constitution (quitte à utiliser 2-3 cataplasmes), mais qu'il va générer plus d'aggro, alors si, c'est un meilleur tank.

Tu as 100 points de vie de plus que moi ? J'utilise 2 cataplasmes, et hop, ça me soigne de 100 points de vie ! Le tank n'étant pas un dps, on s'en cogne que pendant 1 seconde il ne tape pas pour boire sa cochonnerie.

J'ai bien compris et c'est pourquoi je dis non...
Jamais d'accord avec le paragraphe en gras et surtout le justifier par "c'est un fait", mille fois non sur ce coup.

C'est bien ça le problème, le "quitte à utiliser 2-3 cataplasmes" ou encore "je prends 2 cataplasmes pour soigner mes 100 points perdus".
Le full constitution n'a pas besoin de ça puisqu'il supporte, ce qui revient à ne pas utiliser de cataplasmes. La gestion des potions revient au bon vouloir du joueur. Qu'il y ait la possibilité de fabriquer 100 ou 0 cataplasme, là n'est pas la question mais celle de tenir les coups avant d'être obligé d'en utiliser un seul.

EDIT: merci pour la définition de tank;)

Edited by macB, 27 February 2011 - 08:03 PM.

[Durmir]

Non, le but recherché n'est pas de tenir le plus longtemps possible avant d'utiliser un cataplasme, le but est de tenir les combats, point barre.
Et même avec ta définition, le tank full dext utilisera son premier cataplasme très, très, très longtemps après ton tank full constit, si tant est qu'il ait besoin d'en utiliser... Donc même avec ta propre idée du tank, le constitution est toujours loin derrière. CQFD.

[Zieltw]

Macb, un tank force n'est pas un dps, c'est juste le meilleur moyen de monter l'aggro en monocilbe. Dans un MMO un tank ne doit pas que encaisser (d'ailleurs dans wow il block, esquive, parre plus qu'il n'encaisse) il doit aussi tenir l'aggro.

Alors il y a des talents qui permettent de créer énormément de menace dans les autres jeux, mais dans DAO c'est plutot limité. Si je part sur une opti force, c'est pas pour faire d'alistair un dps mais au contraire pour tenir l'agro de mon rogue: war qui lui doit tourner à 200 DPS.

Ensuite sur ton opti consti, tu raisonnes beaucoup trop solo, il ne faut pas oublier que derrière le tank il y a un heal, du cc, du dps. Bref, il n'est pas seul, un tank seul n'a pas de sens d'ailleurs, hors l'apport réel d'un full consti est d'environ 100 pv, le heal le compense largement, en revanche rien ne compense la perte d'aggro...

ps: pour le smise à terre, au bout d'un moment je n'en plus eue à déplorer, peut être du fait du dps très important qu'on peut faire.

Edited by Zieltw, 27 February 2011 - 08:24 PM.

[macB]

Hé ben non durmir, le full constitution a suffisamment de matelas en pv pour tenir sans utiliser des cataplasmes pour peu qu'il ait le bon équipement... Au finish, on atteindra le même objectif "tenir les combats" mais en empruntant des trajectoires différentes tout en étant aussi efficace l'un que l'autre. Franchement je ne vois pas hiérarchisation dictée par le jeu lui même, pour monter un tank (du moment que l'on en sent le besoin)

@zieltw,
Non je ne raisonne pas en solo, puisque les résultats convaincants que j'ai eus c'est en équipe et pas en solo.
Maintenant pour le tank full force, j'ai un doute concernant l'efficacité pour la gestion de l'aggro. Parce que les dégâts du guerrier-bouclier sont les moins élevés des autres persos, le guerrier deux mains, mage, guerrier 2 armes font bcp plus mal.

Le seul argument en faveur du guerrier-bouclier et qui ne lui est même pas exclusif, c'est provocation... En tout cas, vu que je suis un joueur bourrin, dans les parties où je joue alistair c'est full force, il n'attire rien du tout par sa force de frappe.

Cela dit le tank full force correspond un peu à la réflexion "la meilleure défense c'est l'attaque" ce qui est plus une philosophie du dps,non ? En tout cas c'est bien comme ça que j'interprète ça.

Edited by macB, 27 February 2011 - 09:16 PM.

[Amsaradh]

Désolé d'intervenir dans votre conversation. Je n'ai rien à vous reprocher sur la forme. Mais sur le fond, vous tournez sérieusement en rond. Ca serait bien de vous mettre d'accord sur le fait que vous n'êtes pas d'accord et de lâcher l'affaire. Ca devient absurde là...

[Durmir]

Qui a dit qu'un tank se battait au bouclier ? Avec du recul, je pense que le meilleur tank est le guerrier DW dague/dague full dex. Il génère plus d'aggro, il est beaucoup plus résistant, il n'a que des avantages...

Et non, macB, un tank full constitution ne tient pas tous les combats sans utiliser de cataplasmes. Et encore moins autant que le full dex. Tu ne vas pas gagner plus de 30 à 40% de points de vie, ça ne fait pas une différence telle que d'un coup tu vas être invincible.

Quoi qu'il en soit, et définitivement, au vue des arguments, je pense que le quidam qui passera par là saura à quoi s'en tenir et trouvera les infos qu'il cherche. Les arguments (ou le manque d'arguments) ont tous été développés je pense.

En conclusion, j'aimerais tout de même retracer ce qui est selon moi le meilleur tank du jeu, si cela peut aider certains :

guerrier nain DW full dex, en psychomancien/champion

Armes :
Epine de la Rose
Duncan's Dagger (ou Thorn of the Dead God si pas le DLC)
runes utilisées : dweomer, dweomer, dweomer, dweomer et dweomer. Qualité maximale possible, bien sûr.

Armure :
Battledress of the Provocateur (ou Felon's Coat si pas le DLC)

Casque :
Helm of Honnleath (sinon celui que vous voulez si pas le DLC)

Gants :
Red Jenny Seekers

Bottes :
Cadash Stompers (ou Lion's Paw si pas le DLC)

Ceinture :
Cinch of skillfull maneuvering (ou Andruil's Blessing si pas le DLC)

Amulette :
The Spellward

Anneaux :
Lifegiver
Ring of Ages


Gameplay : menace et momentum toujours activés. Taunt en début de combat, renouvelé autant que possible. Ensuite, whirlwind en prioritaire et sweep sinon. La première branche de DW est évidemment à monter jusqu'au troisième talent. Les autres talents ne sont pas nécessaires (même coup double, qui risque de vous pomper trop d'endurance et de fatigue avec menace et momentum déjà activés).

Ce n'est certainement pas RP. Mais c'est, je pense sans conteste, le meilleur tank possible. Il n'existe AUCUNE possibilité de faire mieux en l'état actuel des connaissances et des mécanismes du jeu. Ce tank est le TOP. Après, à vous de voir si vous voulez le meilleur 

EDIT : ajout des runes pour les armes.

Edited by Durmir, 28 February 2011 - 09:41 AM.

[macB]

Amsaradh wrote...

Désolé d'intervenir dans votre conversation. Je n'ai rien à vous reprocher sur la forme. Mais sur le fond, vous tournez sérieusement en rond. Ca serait bien de vous mettre d'accord sur le fait que vous n'êtes pas d'accord et de lâcher l'affaire. Ca devient absurde là...

J'en conviens, ce sera mon dernier message à ce sujet.

@durmir,

Je suis beaucoup plus rassuré quand tu dis que c'est SELON toi et là je dis why not puisque le full dext a déjà fait ses preuves.

Histoire de te compléter, voilà un autre excellent tank guerrier

Armure: set de l'armure de cailan (set armure massive de wade; casque: devoir ou haume titan ; si aucun dlc)

Epée: épée de maric ( veshialle si pas de dlc)

Bouclier: bouclier de cailan ( bouclier de duncan si pas de dlc)

Ceinture: bénédiction d'andruil

amulette: absorbeuse de sorts

anneaux : biophore, clé de la cité

Spécialisation: berserker - psycho, berserker - champion, berserker - templier

Vous mettez les pré requis pour avoir tous les talents et pour équiper la meilleure armure massive et le reste en contitution.
Ensuite ben mode berserker et on fonce dans le tas tête baissée, menace et forteresse activées, Et comme dit plus haut renouveler autant de fois possible le talent "provocation".

EDIT: j'ai vu ton message suivant, t'es un sacré personnage toi alors. Ton optimisation n'est pas la seule et encore moins parole d'evangile, ce n'est qu'UNE possiblité.Il y a des meilleurs tank et pas un seul meilleur( celui que tu proposes)

Edited by macB, 27 February 2011 - 11:22 PM.

[Durmir]

macB wrote...

Je suis beaucoup plus rassuré quand tu dis que c'est SELON toi et là je dis why not puisque le full dext a déjà fait ses preuves.

Oui en fait pour compléter je dirais qu'il est peut-être possible de trouver des variantes, notamment à travers l'équipement, qui peuvent être discutées. Par exemple, prendre la clé de la cité au lieu de l'anneau des éons pour avoir un peu plus de résistance à la magie, ce qui est INDISPENSABLE pour un tank (mais la clé ne donne que peu hélas). Bref, *personnellement* (le "selon moi" était surtout pour ça) je le jouerais quand même avec l'équipement que j'ai dit, mais si un petit malin arrive derrière et me propose une variante de l'équipement, aussi longtemps que l'esprit et l'essentiel est là, la réponse est acceptable et la personne mettra effectivement toujours le doigt sur de l'optimisation.

Concernant les variantes plus fantaisistes, voire les approches différentes du tank que je propose, je rappelle, comme je le dis à tous les topics que j'ai écrits (même si ce n'est pas le cas de celui-là) que le but de mes réponses a un but avant tout d'optimisation (je me fiche de savoir ce qui passe et ce qui ne passe pas, moi je cherche à savoir ce qu'il y a de mieux, le reste est hors sujet). La réponse que je donne est la seule (sauf, comme je viens de le dire, variantes légères sur l'équipement) optimisée. Mais il appartient à chacun, et cela reste le critère le plus essentiel du jeu, de faire les choix qu'il préfère. Le RP et le fun sont des arguments indiscutables, et un jeu étant avant tout un moment ludique, il n'y a aucune "obligation" de suivre l'optimisation, à chacun de trouver son plaisir. Ceux qui désirent faire un tank mage full BM je ne les insulterai pas, hein.

Je pense que telle est la conclusion universelle qu'on peut donner : jouez comme cela vous fait plaisir, passez un bon moment sur DAO !

Edited by Durmir, 27 February 2011 - 10:50 PM.

[Zieltw]

Refiler tous les meilleurs items du jeux à alistair pour tank faut quand même pas déconner :s d'ailleurs je me demande si de base on peut suffisamment monter sa dextérité pour atteindre un score d'esquive potable, c'est quand même la question qu'il faudrait se poser depuis le début .

Je sais pas du tout comment sa marche l'esquive, je sais juste que mon rogue à partir d'awakening est intouchable, mais pour allistair je ne sais pas si on peut monter assez haut.

@ Macb: quand je parle full force, c'est pas pour dps c'est pour construire l'aggro vu qu'à part provocation il n'y a rien, c'est le dps blanc qui compte (inutile de spam les attaques spéciales dans ma config l'énergie ne sert qu'à reset provoc quand le cd est up, c'est pour ça que je ne m'embarrasse pas du set de wade.). Je sais que je me répète, mais j'ai l'impression que le message ne passe pas.

[macB]

Zieltw wrote...

Refiler tous les meilleurs items du jeux à alistair pour tank faut quand même pas déconner :s d'ailleurs je me demande si de base on peut suffisamment monter sa dextérité pour atteindre un score d'esquive potable, c'est quand même la question qu'il faudrait se poser depuis le début .

@ Macb: quand je parle full force, c'est pas pour dps c'est pour construire l'aggro vu qu'à part provocation il n'y a rien, c'est le dps blanc qui compte (inutile de spam les attaques spéciales dans ma config l'énergie ne sert qu'à reset provoc quand le cd est up, c'est pour ça que je ne m'embarrasse pas du set de wade.). Je sais que je me répète, mais j'ai l'impression que le message ne passe pas.

Quand on les dlc, il y a tellement d'excellentes alternatives qu'au final, on n'est pas limité question meilleur équipement.

Sauf que techniquement tu montes les dégâts au détriment de stat plus défensives. Tu parles de dps blanc, tu es juste un mauvais dps... Et ce dps blanc justement pour le guerrier bouclier n'est pas une alternative crédible pour l'aggro puisque les mages, guerriers 2 h et voleurs feront bien plus mal pour attirer sur eux.
Ton intention est certes autre mais en pratique, ton perso a un profil bien plus offensif que la "normale" (pour le tank)... 

Edited by macB, 28 February 2011 - 05:07 PM.

[Durmir]

Pour te répondre, Zieltw, oui, full dextérité permet d'esquiver à peu près tout. C'est la base du build du duelliste solo que j'ai proposé dans cette section du forum. Un guerrier tel que je l'ai indiqué esquivera environ 97 à 98% des attaques (un peu moins que le voleur, qui possède d'autres talents d'esquive).

[Zieltw]

Revenons à la def du tank, le tank c'est celui qui à la fois génère le plus d'aggro du groupe tout en encaissant le plus. Pour l'encaisse chez le guerrier à part rempart de bouclier, il n'y a rien que l'équipement, donc on l'équipe en conséquence. De la même manière il n'y a que deux skills d'aggro dans le jeux: menace et provocation.

Provocation à lui seul est insuffisant pour tenir l'aggro d'une équipe opti en dps, il reste menace qui se base sur les coups blancs, augmenter les coups blancs, c'est augmenter l'efficacité de menace c'est donc garder l'aggro d'où le up force plutôt que consti ( de toute façon, à moins d'avoir un add on de reset des points, les points d'alistair sont insufisant pour réellement monter la consti, la dexté je sais pas reste la force).

Et depuis le début on parle bien d'un tank sans DLC, c'était compris dans le sujet de base. Mais une dernière fois force=aggro et pas force= orientation dps dans ce cas précis, ce n'est pas une distinction mineure mais majeur.

Si le tank war de DAO avait un brise armure à la manière du tank de wow, la force serait useless mais c'est pas le cas.

EDIT: Durmir, je ne met pas en dout la capacité d'esquive mais le score à atteindre en dexté pour avoir réellement une bonne esquive et si ce score est atteignable avec Alistair, qui reste le sujet principale tout de même .

Edited by Zieltw, 28 February 2011 - 05:25 PM.

[macB]

Ce que je ne comprends avec l'esquive de la dext, c'est qu' à la base on ne connaît pas l'attaque des mobs. Du coup, j'ai parfois l'impression que l'on spécule sur "quand est ce que l'on est intouchable"...

Je ne parle que du build full dext pas de talents ou pièces d'équipement aux bonus d'esquive qui sont parfaitement clairs.

EDIT: je viens de lire ton message plus haut, laisse tomber zieltw... Disons que tu as raison, je ne vais pas tourner en rond puisque je ne conteste pas ta fçon de proceder, c'est comme ça que je monte mes persos...

EDIT 2: le sujet parle de monter un tank (alistair en l'occurrence) AVEC ce que le jeu propose càd les dlc inclus aussi. C'est juste que l'on s'est un peu égaré avec ton post zieltw qui parlait de ton expérience sans dlc...

Edited by macB, 28 February 2011 - 05:38 PM.