C'est pas une question de qui a raison ou tord là, c'est juste une question de définition et de raisonnement, bref de dialogue.
Aide: Allistair en tank
Started by
Rothulf
, Jan 22 2011 06:12 PM
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#52
Posted 28 February 2011 - 06:04 PM
Durmir
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Si, Zieltw. Dans la mesure où Alistair, autant que n'importe qui d'autre, peut mettre tous ses points en dextérité, il atteindra le même résultat qu'un duelliste solo, il n'y a pas de raison. Soit environ 170 en défense, ce qui permet d'esquiver près de 100% des attaques. Faut juste tout mettre en dextérité (à part 2 ou 3 points en force pour porter la Battledress ou le Felon's Coat).
Etant donné que le personnage dans le jeu capable de mieux générer de l'aggro est le guerrier DW psychomancien, et que le guerrier le mieux capable de survivre dans le jeu est le full dex, la réponse s'impose d'elle-même quant à : comment monter son Alistair.
EDIT : pour répondre à la question "quand est-ce qu'on est intouchable", c'est à peu près après le Tour des Mages si on la fait juste après Lothering. Sachant qu'avant, si on n'est pas "intouchable", on reste une vraie anguille magré tout. Généralement à partir de Lothering c'est "fingers in the noze". La Tour d'Ishal est un peu douloureuse, mais elle l'est pour toute forme de tank, puisqu'à ce niveau là on n'a pas assez de matos/stats pour faire la différence.
Etant donné que le personnage dans le jeu capable de mieux générer de l'aggro est le guerrier DW psychomancien, et que le guerrier le mieux capable de survivre dans le jeu est le full dex, la réponse s'impose d'elle-même quant à : comment monter son Alistair.
EDIT : pour répondre à la question "quand est-ce qu'on est intouchable", c'est à peu près après le Tour des Mages si on la fait juste après Lothering. Sachant qu'avant, si on n'est pas "intouchable", on reste une vraie anguille magré tout. Généralement à partir de Lothering c'est "fingers in the noze". La Tour d'Ishal est un peu douloureuse, mais elle l'est pour toute forme de tank, puisqu'à ce niveau là on n'a pas assez de matos/stats pour faire la différence.
Edited by Durmir, 28 February 2011 - 06:09 PM.
#53
Posted 28 February 2011 - 08:38 PM
Zieltw
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Attend, attend si je me réfère à Defvalue= 40 + (dext-10) + def bonus= 170, ça veut dire chopper dans les 80 -90 de dext, alistair ayant 17 de base et que tu prends environ 4 à 5 lvl jusqu'à la tour des mages, tu fais comment ? 
#54
Posted 28 February 2011 - 09:28 PM
Durmir
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C'est très simple : matos. Felon's Coat, par exemple, fait +15 de défense à lui tout seul (Battledress of the Provocateur ne fait que +4, mais il octroie une esquive naturelle de +15%... Les deux armures sont franchement excellentes, difficile de dire laquelle est la mieux pour un build full dex). Tu as aussi l'aura du champion qui fait +10. Et j'en passe (casque, clé de la cité, ceinture, dague...)... En tout tu peux dégoter jusqu'à presque +40 en défense avec skills + matos. Et c'est sans compter les buffs d'un éventuel mage. Si tu es étonné par les chiffres, je t'encourage à visiter le topic consacré au duelliste solo, et refait le calcul par toi-même 
Mais reprenons tout de même :
Pour un tank joueur (donc monté dès le niveau 1) :
Disons que tu es nain (ce qui serait le plus logique si tu veux optimiser ton tank), donc tu as 15 en force et 14 en dextérité de base. Pour porter ton matos il te faut 20 en force. Mais il y a 4 points dans l'Immatériel, donc tu vas mettre 1 seul point dedans. A la création les 4 autres vont dans la dextérité, soit 18.
Au niveau 24 (fin de jeu), tu auras gagné 23*3 = 69 points dans la dextérité. Soit un total de 87 en dextérité. Question matos, tu as : +2 pour le casque, +2 pour la clé de la cité, +1 pour la ceinture, +6 pour l'armure (partons sur Felon's Coat pour chercher le max de défense), +2 pour les bottes, +1 pour les gants (armure légère de Wade), +6 pour les dagues, soit un total de +14. Donc tu as 103 en dextérité. Soit un bonus de +93 en défense.
Le guerrier a, de base, 45 points de défense. Felon's Coat octroie un bonus supplémentaire de +9. Soit pour l'instant 147 en défense. A cela tu rajoutes +10 du champion. Donc 157. A partir de là, il te suffit d'une potion de respé après l'Immatériel pour un bonus en dextérité de +13. On arrive à 170 tout pile. Et c'est sans compter les tomes...
En pratique, on remplacera Felon's Coat par Battledress of the Provocateur, donc tu peux retirer -11 en défense, mais +15% d'esquive naturelle. Ou alors, dans le cas du guerrier, qui n'a pas autant d'esquive naturelle que le voleur, il est peut-être plus intéressant de garder Felon's Coat. Il faudrait faire le calcul...
Et dis-toi qu'au sein d'une équipe, justement, un tank peut monter encore plus haut...
De toute façon, dis-toi bien aussi qu'avec le bon matos, le tank guerrier a une esquive "naturelle" de 55%. Le calcul sur la défense ne s'effectue que si l'attaque passe cette première barrière. Donc même si tu n'as "que" 80% d'esquive avec par exemple "seulement" 140 en défense, tu esquives toujours 91% des attaques en tout... Mais avec le bon matos et full dex, tu passes sans souci au-dessus de 95%. J'ai pas la formule exacte pour donner le chiffre final, mais d'expérience sur mon duelliste c'était plus de 99% (très rares étaient les coups "normaux" qui m'atteignaient).
Ici, tu trouveras un tableau qui donne un aperçu du taux d'esquive en fonction de l'attaque et de la défense. Dis-toi que les ennemis ont un maximum de 120 en attaque, et je crois que c'est 130 pour les boss élite.
Ce qui signifie qu'en atteignant les 170 en défense, tu esquives 96% des coups portés au-delà des 55% naturels, soit pour être précis 98.2% d'esquive totale.
Un voleur a le talent évasion, qui fait +20% d'esquive naturelle, et le talent passif du Pic du Soldat, qui fait +10%, il a donc une esquive naturelle de 85%, ce qui fait passer son esquive totale au-delà des 99%.
Voilà pour les chiffres sur l'esquive
Mais reprenons tout de même :
Pour un tank joueur (donc monté dès le niveau 1) :
Disons que tu es nain (ce qui serait le plus logique si tu veux optimiser ton tank), donc tu as 15 en force et 14 en dextérité de base. Pour porter ton matos il te faut 20 en force. Mais il y a 4 points dans l'Immatériel, donc tu vas mettre 1 seul point dedans. A la création les 4 autres vont dans la dextérité, soit 18.
Au niveau 24 (fin de jeu), tu auras gagné 23*3 = 69 points dans la dextérité. Soit un total de 87 en dextérité. Question matos, tu as : +2 pour le casque, +2 pour la clé de la cité, +1 pour la ceinture, +6 pour l'armure (partons sur Felon's Coat pour chercher le max de défense), +2 pour les bottes, +1 pour les gants (armure légère de Wade), +6 pour les dagues, soit un total de +14. Donc tu as 103 en dextérité. Soit un bonus de +93 en défense.
Le guerrier a, de base, 45 points de défense. Felon's Coat octroie un bonus supplémentaire de +9. Soit pour l'instant 147 en défense. A cela tu rajoutes +10 du champion. Donc 157. A partir de là, il te suffit d'une potion de respé après l'Immatériel pour un bonus en dextérité de +13. On arrive à 170 tout pile. Et c'est sans compter les tomes...
En pratique, on remplacera Felon's Coat par Battledress of the Provocateur, donc tu peux retirer -11 en défense, mais +15% d'esquive naturelle. Ou alors, dans le cas du guerrier, qui n'a pas autant d'esquive naturelle que le voleur, il est peut-être plus intéressant de garder Felon's Coat. Il faudrait faire le calcul...
Et dis-toi qu'au sein d'une équipe, justement, un tank peut monter encore plus haut...
De toute façon, dis-toi bien aussi qu'avec le bon matos, le tank guerrier a une esquive "naturelle" de 55%. Le calcul sur la défense ne s'effectue que si l'attaque passe cette première barrière. Donc même si tu n'as "que" 80% d'esquive avec par exemple "seulement" 140 en défense, tu esquives toujours 91% des attaques en tout... Mais avec le bon matos et full dex, tu passes sans souci au-dessus de 95%. J'ai pas la formule exacte pour donner le chiffre final, mais d'expérience sur mon duelliste c'était plus de 99% (très rares étaient les coups "normaux" qui m'atteignaient).
Ici, tu trouveras un tableau qui donne un aperçu du taux d'esquive en fonction de l'attaque et de la défense. Dis-toi que les ennemis ont un maximum de 120 en attaque, et je crois que c'est 130 pour les boss élite.
Ce qui signifie qu'en atteignant les 170 en défense, tu esquives 96% des coups portés au-delà des 55% naturels, soit pour être précis 98.2% d'esquive totale.
Un voleur a le talent évasion, qui fait +20% d'esquive naturelle, et le talent passif du Pic du Soldat, qui fait +10%, il a donc une esquive naturelle de 85%, ce qui fait passer son esquive totale au-delà des 99%.
Voilà pour les chiffres sur l'esquive
#55
Posted 01 March 2011 - 06:49 AM
Zieltw
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Le problème c'est qu'on parle d'Alistair en tank et pas du main, de plus la majorité du stuff que tu propose est quand même du stuff end game, soit le joueur aura finalement son stuff et son tank full esquive très tardivement. Si on considère toujours le sujet d'origine, équipement hors dlc, tu files quand même le meilleur équipement rogue du jeux au war ce qui est, à mes yeux, préjudiciable à la bonne cohésion du groupe.
Après recherche poussé sur le wiki sur le débat dexté/ consti, on ne peut que vous donner raison à tous les deux. Le wiki précise bien qu'après test, une fois la valeur de 120-140 def atteinte, le tank est virtuellement invincible (mais tu as pas besoin d'être full dext pour ça, dans la pratique je les atteignais avec Alistaire en massive armor + buff + champion dans le jeux). Par la même occasion, une mise à terre ou assimilé toujours d'après le wiki, casi one shot un perso avec 350 hp, 6 armor en difficulté normale. Donc MacB n'a pas tords non plus ici, à ceci près qu'on pourrait lui objecter que la valeur armure peut être un substitut à la constitution.
Enfin sur le plan, disons intellectuel, je pense que si nous sommes dans l'impasse actuellement et que l'on fait méchamment de l'œil au point godwin c'est parce qu'on ne parle que du tank, hors en pratique un tank n'a de sens que lorsqu'il est intégré à une équipe.
L'issue serait alors de développer notre équipe en prenant comme référence le triptyque tank/dps/heal. Je sais que le jeux est solotable, mais l'exercice consiste ici à parler équipe. Bref si l'exercice vous tente toujours, à vous les stylos, ou plutôt clavier.
Après recherche poussé sur le wiki sur le débat dexté/ consti, on ne peut que vous donner raison à tous les deux. Le wiki précise bien qu'après test, une fois la valeur de 120-140 def atteinte, le tank est virtuellement invincible (mais tu as pas besoin d'être full dext pour ça, dans la pratique je les atteignais avec Alistaire en massive armor + buff + champion dans le jeux). Par la même occasion, une mise à terre ou assimilé toujours d'après le wiki, casi one shot un perso avec 350 hp, 6 armor en difficulté normale. Donc MacB n'a pas tords non plus ici, à ceci près qu'on pourrait lui objecter que la valeur armure peut être un substitut à la constitution.
Enfin sur le plan, disons intellectuel, je pense que si nous sommes dans l'impasse actuellement et que l'on fait méchamment de l'œil au point godwin c'est parce qu'on ne parle que du tank, hors en pratique un tank n'a de sens que lorsqu'il est intégré à une équipe.
L'issue serait alors de développer notre équipe en prenant comme référence le triptyque tank/dps/heal. Je sais que le jeux est solotable, mais l'exercice consiste ici à parler équipe. Bref si l'exercice vous tente toujours, à vous les stylos, ou plutôt clavier.
#56
Posted 01 March 2011 - 09:48 AM
Durmir
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Zieltw, tu oublies qu'on raisonne en groupe. En groupe, une mise à terre d'un personnage à 350HP ne se traduira pas systématiquement par une mort. De plus, le personnage aura tout de même plus que 6 d'armure, même en full dex... Pour info, ma guerrière 2H actuelle a un peu moins de 350HP et ne meurt jamais lors d'une mise à terre (mais elle a plus d'armure). Et mon duelliste solo qui avait encore moins de points de vie et surtout beaucoup moins d'armure ne mourrait pour ainsi dire jamais lors d'une mise à terre (sauf mises à terre en boucle, ça m'arrivait parfois de devoir refaire un passage, m'enfin contre les mises à terre en boucle, aucun personnage ne peut rien faire seul). Donc cette assertion du wikia est totalement erronée.
J'ai lu l'approche du wikia sur le sujet, et pour une fois je suis en désaccord complet avec l'article proposé, puisqu'il donne des résultats très approximatifs, ne considère pas toutes les possibilités et a une orientation clairement non optimisatoire (sans doute dans le but de contenter les joueurs RP qui veulent un tank en armure massive et beaucoup de HP). Concernant les résultats approximatifs, par exemple, 120 en défense est loin d'être suffisant, surtout si Alistair ne porte pas le matos à +x% d'esquive... Ca lui donnera une esquive totale d'environ 50%, ce qui est, tu en conviens, insuffisant. A 140, avec le bon matos, ça commence à devenir plus intéressant, mais il vaut mieux au moins atteindre les 150 si tu veux être immortel (sans compter la résistance magique). En outre, le wikia ne parle pas des meilleures pièces d'équipement de tank du jeu, seulement de pièces qui ont finalement un intérêt limité sur le sujet, sans expliquer davantage. Je pense que cet article a plus ou moins été bâclé par des joueurs lambda qui remontent leur expérience, et non une véritable réflexion sur la base des mécanismes du jeu.
Sinon oui, 170 c'est pour le main. Mais c'était pour donner un exemple du maximum atteignable dans ce jeu. Pour Alistair, ce max se situe autour de 150, ce qui fait redescendre l'esquive totale à environ 90% "seulement".
Concernant le matos, je t'encourage une fois de plus à te diriger vers le topic du duelliste solo, que j'avais monté à la base sans les DLC les plus puissants (avec seulement quelques objets de DLC interchangeables et dont l'acquisition se fait plus tardivement également). Tu y trouveras donc la marche à suivre pour Alistair, qui reste la même.
Quant au matos : pourquoi donner du bon matos défensif à ton rogue si ton guerrier est déjà capable de garder l'aggro pour lui et qu'il encaisse super bien ?
J'ai lu l'approche du wikia sur le sujet, et pour une fois je suis en désaccord complet avec l'article proposé, puisqu'il donne des résultats très approximatifs, ne considère pas toutes les possibilités et a une orientation clairement non optimisatoire (sans doute dans le but de contenter les joueurs RP qui veulent un tank en armure massive et beaucoup de HP). Concernant les résultats approximatifs, par exemple, 120 en défense est loin d'être suffisant, surtout si Alistair ne porte pas le matos à +x% d'esquive... Ca lui donnera une esquive totale d'environ 50%, ce qui est, tu en conviens, insuffisant. A 140, avec le bon matos, ça commence à devenir plus intéressant, mais il vaut mieux au moins atteindre les 150 si tu veux être immortel (sans compter la résistance magique). En outre, le wikia ne parle pas des meilleures pièces d'équipement de tank du jeu, seulement de pièces qui ont finalement un intérêt limité sur le sujet, sans expliquer davantage. Je pense que cet article a plus ou moins été bâclé par des joueurs lambda qui remontent leur expérience, et non une véritable réflexion sur la base des mécanismes du jeu.
Sinon oui, 170 c'est pour le main. Mais c'était pour donner un exemple du maximum atteignable dans ce jeu. Pour Alistair, ce max se situe autour de 150, ce qui fait redescendre l'esquive totale à environ 90% "seulement".
Concernant le matos, je t'encourage une fois de plus à te diriger vers le topic du duelliste solo, que j'avais monté à la base sans les DLC les plus puissants (avec seulement quelques objets de DLC interchangeables et dont l'acquisition se fait plus tardivement également). Tu y trouveras donc la marche à suivre pour Alistair, qui reste la même.
Quant au matos : pourquoi donner du bon matos défensif à ton rogue si ton guerrier est déjà capable de garder l'aggro pour lui et qu'il encaisse super bien ?
Edited by Durmir, 01 March 2011 - 09:48 AM.
#57
Posted 03 March 2011 - 01:08 PM
Zieltw
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Bon, voilà je pense que j'ai trouvé une solution qui conforte tout le monde. J'avais des screens IG, mais j'arrive pas à les importer (comme mon guerrier nain ne s'inscrit toujours pas dans mon profil je comprends pas m'enfin).
Alors pour ce qui est de la def en abusant un peu, en double champion avec Wynne et ses buffs, je monte à 191 (donc plus que suffisant) tout en portant de la plate. Donc inutile d'aller faire un pseudo duelliste war qui empiète atrocement sur le stuff rogue (se passer des deux épines pour un assassin autant dire qu'il vaut mieux tapper à main nue).
Pour l'optimisation des stats, je pense avoir trouvé également le bon compromis pour tout le monde, on a de la constituion via l'estime et lifegiver, mais surtout beaucoup d'armure (41 ici) qui suffira largement à encaisser toutes mise à terre ou autre (Alistair à survécu sans problème à une mise à terre continue de Mabarie dans le chateau des Howe en cauchemard).
Au niveau des stats donc on va viser 38 de force pour pas avoir de problème avec le port de l'équipement et le sens de son acquisition (dans les faits il y a un +3 force en tout sur l'équipement, sachant que le KC armor demande 39 de force.). Une fois les 38 de force atteint, on va tout mettre en dextérité pour deux raisons. La première c'est évidement pour la défense, Alistair en ayant 17 de base chaque point investie en dextérité équivaut à 1 point de défense supplémentaire. La seconde raison, la dextérité offre 0.5 point de dégat par point et donc permet d'avoir un perso qui tappe correctement et donc génére plus d'aggro (mon point de vue).
Voilà, je pense qu'ainsi on met tout le monde d'accord.
Alors pour ce qui est de la def en abusant un peu, en double champion avec Wynne et ses buffs, je monte à 191 (donc plus que suffisant) tout en portant de la plate. Donc inutile d'aller faire un pseudo duelliste war qui empiète atrocement sur le stuff rogue (se passer des deux épines pour un assassin autant dire qu'il vaut mieux tapper à main nue).
Pour l'optimisation des stats, je pense avoir trouvé également le bon compromis pour tout le monde, on a de la constituion via l'estime et lifegiver, mais surtout beaucoup d'armure (41 ici) qui suffira largement à encaisser toutes mise à terre ou autre (Alistair à survécu sans problème à une mise à terre continue de Mabarie dans le chateau des Howe en cauchemard).
Au niveau des stats donc on va viser 38 de force pour pas avoir de problème avec le port de l'équipement et le sens de son acquisition (dans les faits il y a un +3 force en tout sur l'équipement, sachant que le KC armor demande 39 de force.). Une fois les 38 de force atteint, on va tout mettre en dextérité pour deux raisons. La première c'est évidement pour la défense, Alistair en ayant 17 de base chaque point investie en dextérité équivaut à 1 point de défense supplémentaire. La seconde raison, la dextérité offre 0.5 point de dégat par point et donc permet d'avoir un perso qui tappe correctement et donc génére plus d'aggro (mon point de vue).
Voilà, je pense qu'ainsi on met tout le monde d'accord
.
#58
Posted 03 March 2011 - 01:59 PM
Durmir
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Oui, le sort Heroic Defense est complètement abusé...
Néanmoins, 191 en défense avec 38 points en force et pas de matos orienté bonus de dex et/ou défense, cela me paraît beaucoup, non ?
Avec Wynne, on peut miser sur 100 de spellpower pour arrondir, soit +40 en défense. Ce qui veut dire qu'il faut tout de même atteindre 150 en défense pour Alistair. Or nous avons vu que c'est son maximum s'il oriente TOUS ses points et TOUT son équipement vers la défense.
Si tu as le détail, je suis preneur...
Néanmoins, 191 en défense avec 38 points en force et pas de matos orienté bonus de dex et/ou défense, cela me paraît beaucoup, non ?
Avec Wynne, on peut miser sur 100 de spellpower pour arrondir, soit +40 en défense. Ce qui veut dire qu'il faut tout de même atteindre 150 en défense pour Alistair. Or nous avons vu que c'est son maximum s'il oriente TOUS ses points et TOUT son équipement vers la défense.
Si tu as le détail, je suis preneur...
#59
Posted 03 March 2011 - 02:11 PM
Amsaradh
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Il a également dit qu'il comptait le bonus du champion, donc +10 en déf, ce qui lui permet 10 points de rab par rapport au maximum.
Mais bon, j'ai pas fais les calculs moi...
Mais bon, j'ai pas fais les calculs moi...
#60
Posted 03 March 2011 - 02:26 PM
Zieltw
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j'ai le screen sur mon pc mais j'arrive pas à le poster ici, je passerai par fraps pour reprendre le screen au pire. Mais oui, les 191 de def je les ai, j'ai même pas optimisé à mort en plus, sur le screen alistair a 44 de force de base donc des points que j'aurai pu mettre en dextérité.
Pour le stuff dexté, il y a la hache qu'on choppe sur la reinne araignée dans les trefonds (+3 dexté), l'anneau du guerreir (+2 dexté), la ceinture de manoeuvre (+1 dexté), le bouclier de Howe (+12 def et +6 pour la pavois).
Jpense qu'en full opti on peut monter à 200 haha.
Pour le stuff dexté, il y a la hache qu'on choppe sur la reinne araignée dans les trefonds (+3 dexté), l'anneau du guerreir (+2 dexté), la ceinture de manoeuvre (+1 dexté), le bouclier de Howe (+12 def et +6 pour la pavois).
Jpense qu'en full opti on peut monter à 200 haha.
Edited by Zieltw, 03 March 2011 - 02:27 PM.
#61
Posted 03 March 2011 - 02:52 PM
Durmir
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Le truc, c'est qu'à 175 ou 520, le résultat est le même 
Une fois que la défense permet d'atteindre 100% d'esquive, ça ne sert à rien de monter plus haut.
@amsaradh : le buff champion était compté dans les 150 (cf calcul de haut de page)
Je pense que c'est le bouclier qui joue le plus (+12...) et remplace la non-optimisation de la dextérité. Mais tu vois, moi pour un tank je partirais en DW pour générer plus d'aggro. M'enfin ça c'est moi
Une fois que la défense permet d'atteindre 100% d'esquive, ça ne sert à rien de monter plus haut.
@amsaradh : le buff champion était compté dans les 150 (cf calcul de haut de page)
Je pense que c'est le bouclier qui joue le plus (+12...) et remplace la non-optimisation de la dextérité. Mais tu vois, moi pour un tank je partirais en DW pour générer plus d'aggro. M'enfin ça c'est moi
#62
Posted 03 March 2011 - 03:02 PM
Zieltw
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Ton truc c'est pas un tank, c'est un rogue duelliste
#63
Posted 03 March 2011 - 04:04 PM
Durmir
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Arf non, c'est un guerrier ! Un guerrier DW, stout.
C'est peut-être pas un tank, mais au final c'est le personnage du jeu capable de générer le plus d'aggro (après bien sûr le mage full damage dealer), et aussi celui qui encaisse le mieux, après justement le rogue duelliste.
Bref, c'est peut-être pas un tank, mais c'est celui qui s'en rapproche le plus dans DAO, compte-tenu de la définition du tank
C'est peut-être pas un tank, mais au final c'est le personnage du jeu capable de générer le plus d'aggro (après bien sûr le mage full damage dealer), et aussi celui qui encaisse le mieux, après justement le rogue duelliste.
Bref, c'est peut-être pas un tank, mais c'est celui qui s'en rapproche le plus dans DAO, compte-tenu de la définition du tank
