69 ответов в этой теме

[Deklan]

Voila, je ne pense pas que ca ait été évoqué, je pense que cette course au pouvoir entre les deux rois et la fin pitoyable pour Harrowmont quelque soit les choix sont buggés.
Je m'explique : j'ai recommencé récemment, et a chaque fois que je faisais une crasse a Bhelen j'allais voir le juge arbitre du conseil pour savoir si ca changeait quelque chose. hors, non. J'ai trainé le nom de Bhelen dans la boue, mis au nues celui d'Harrowmont, rassemblé le maximum de partisants (et tout ca avant de descendre chercher la couronne) et le discours du Juge, ne bouge pas.
A contrario, quand on se penche du coté de Bhelen, sa notoriété augmente exponentiellement.

Ce qui me fais penser, que contrairement a ce que l'on pourrait intuitivement penser a la fin, genre "garder les vielles traditions ca craint" et "le sang neuf, les visions neuves c'est l'avenir", je pense que normalement il y a une fin cool et une fin naze pour chacune des décisions, mais qu'un bug (ou une coupure intentionnelle des scenaristes) a rendu innaccessible

Сообщение изменено: Deklan, 25 Январь 2011 - 02:47 .

[Elista]

Oui, ça me paraîtrait logique. Si on choisit d'être "humaniste" en soutenant Harrowmont et en détruisant l'Enclume il serait cohérent que ça finisse bien, surtout après avoir tué Bhelen, Harrowmont n'est pas en position de faiblesse... et il n'y a jamais vraiment de "mauvais choix" dans ces jeux.

De toute façon j'ai l'impression que les épilogues sont pas mal buggés. Pour ma dernière partie, je suis reine avec Alistair sur le trône... et après m'avoir dit qu'Alistair m'emmène faire le tour du pays triomphalement, on me dit qu'Anora est reine et qu'Alistair retourne à Weisshaupt !

[brivdl1]

seul le choix final compte en fait,j'ai fait une superbe partie avec ma naine noble,où j'ai fais "alliance" avec Belhen (permet d'avoir pleins d'infos sur ce qui s'est passé),en faisant toutes ses quêtes sans exception,et ensuite au conclave j'ai choisie Harrowmont

Entre la tête ahurie d'harrowmont et la haine de Belhen (que je me suis débrouillée de le tuer moi-même),je me suis bien marrée

j'adore la politique naine et j'ai eu ce traître avec ses propres cartes

sinon j'ai testé plusieurs fins avec les nains,et c'est du mitigé des 2 côtés,sauf qu'avec le côté Harrowmont,on sent que notre perso nain noble,pourrait un jour lui reprendre le trône

[Baldrik Ortan]

Pour moi il est clair et net que Bhelen fera un bien meilleur roi qu'Harrowmont , car déja la politique a orzammar est un nid de vipére alors autant que ce soit un python qui les commandes ; de plus sous l'égide de Bhelen les parias ont le droit de prendre les armes pour affronter l'engeance , et petit a petit ils reconquiert quelques thaigs .Bhelen est un visionnaire qui a compris que les nains etaient trop embourbrer dans un systéme revolu qu'est celui des castes ; au moins il fera aller orzammar de l'avant en poussant la cité a commercer d'avantage avec le monde exterieur ce qui est excellent sur le plan économique .
Et meme si Bhelen est un régicide , fratricide et parricide , il reste tout de meme un politicien et un chef de premier ordre.

[Deklan]

Le terme exact serai un dictateur despote et tyrannique mais il est vrai qu'il fasse avancer les choses. Bien ou mal je pense qu'il faille être nain pour en connaître l'impact a long terme.
Savoir ce que l'on gagne en contre partie de ce que l'on perd. Je trouve personnellement que les nains perdent plus qu'ils ne gagnent. C'est juste un sentiment.
C'est un peu la même phylosophie que dans NwN 2 avec le mur des infidèles, c'est une abomination c'est monstrueux, il faudrait le détruire, mais c'est aussi une nécessité.

Сообщение изменено: Deklan, 27 Январь 2011 - 07:29 .

[hellodie]

Bhelen, un visionnaire? C'est juste un gros cinglé totalement centré sur lui-même, comment pourrait il être visionnaire? Il ne faut pas confondre circonstance et clairvoyance. Si Bhelen reconquiert des Thaigs c'est uniquement car étaler sa force le fait bander, et si cela rejoint l'intérêt du peuple nain ce n'est que coïncidence circonstancielle.

Seuls les faibles, les wannabe et les sycophantes admirent ce genre de personnage. La seule chose que l'on puisse reconnaître à Bhelen est son énergie et sa vigueur. Même pas sa force, car derrière son côté bourrin c'est un faible conduit par la peur comme la plupart des dictateurs et petits chefs.

De plus si on donne des golems à Harrowmont, lui aussi reconquerra des Thaigs car il sera en mesure d'en finir avec les derniers partisans de Bhelen qui tentent l'assassinat et la révolte. Cela dit Harrowmont est loin d'être parfait et son règne sera marqué par le sempiternel repli des nains sur eux-mêmes et le renforcement des castes, là où Bhelen ferait l'inverse même si encore une fois, pas pour les bonnes raisons.

Mais au regard de l'Histoire Bhelen n'a que peu d'importance et donc ses "raisons" non plus, seuls comptent les conséquences de ses actes. Difficile à dire quel est le moins mauvais choix donc, surtout que les choses changent du tout au tout selon que Branka soit ou non en vie ou que la Chantrie d'Orzammar existe ou pas.

[brivdl1]

il n'y a qu'à voir dans la vie réelle ce que donne les dictatures qui amèliorent les pays au détriment des libertés (suffit juste de brancher la télé),et puis Napoléon a fait aussi plein de bonnes choses pour son pays,mais il a tué et a pas mal de morts à son actif

alors le coup de Behlen despote qui fait le bien pour lui et son état,mais qui détruit tout ce qui s'oppose à lui,me fait bien marrer,un despote est un despote,ni plus ni moins,et il finit souvent assassiner ou avec des guerres civiles

et comme l'écrit hellodie,tout dépend des choix que l'on fait,et pour ma part j'ai une saint horreur des tyrans et des oppresseurs

[N30795]

Lors de mes premières parties, je mettait Behlen sur le trône - parce que l'épilogue que j'avais lu sur le Wiki semblait plus positif pour les nains. Et puis, j'ai joué Nain Noble - et j'ai plus vu ce personnage de la même façon...

[Amsaradh]

Même en ne jouant pas nain noble, on peut se rendre compte que c'est un type louche, vu que les documents qu'il te donne et qui prouvent que Harrowmont a arnaqué 2 familles nobles... son des faux (vérifiables par le façonnat).

Mais c'est vrai que dans l'origine nain noble, il apparait dans toute sa gloire. ^^

Mon nain noble a fait toutes les quêtes pour lui, et à la fin à voté pour Harrowmont. Vengeance!

Mon elfe assassine, elle a juste mis Bhelen sur le trône, car elle était pragmatique et n'en avait rien à faire de l'avenir des nains. Donc le pouvoir revient au plus fort (qui est clairement Bhelen), le reste elle s'en fout.

[macB]

N30795 wrote...

Lors de mes premières parties, je mettait Behlen sur le trône - parce que l'épilogue que j'avais lu sur le Wiki semblait plus positif pour les nains. Et puis, j'ai joué Nain Noble - et j'ai plus vu ce personnage de la même façon...

+1
Je ne te cache pas ma desillusion, en fait il n'y a que le desir de vengeance qui me pousse à choisir harrowmont.

Pour les autres origines, je ne vois trop le problème de bhelen. Qu'il ait des idées louches,qu'il en profite,ça ce n'est pas un problème du moment que c'est à l'avantage du peuple nain. L'épilogue dresse quand même un portrait peu flatteur d'harrowmont,le presentant comme un faible ne maîtrisant pas les évènements...
Les dictatures peuvent aussi être éclairées (même si je n'en connais pas beaucoup),la libye par exemple.

[Durmir]

+1



Les dictatures éclairées, le rêve de tout peuple normalement constitué. Et finalement la thèse soutenue par les philosophes des Lumières (et non la démocratie...). D'un point de vue personnel, c'est cet idéal qui me fait choisir presque à chaque fois Bhelen.

Finalement, comment dessiner un portrait typé du "bien" et du "mal" ? Le bon dirigeant, est-ce celui qui qui fait des papouilles à tout le monde mais laisse son peuple dans une merde noire, ou est-ce celui qui envoie quelques torgnoles mais qui mène son peuple vers la félicité ?

Perso je suis un grand fan du gris, ou comment "ne pas se contenter du bout de son nez". Vous avez tous compris : votez pour moi aux prochaines élections !

[Deklan]

Moi je suis fan du bien, tout le monde avec une fleur a la main se promenant dans les champs avec la musique de la petite maison dans la prairie derrière. J'aime ne voir pas plus loin que le bout de mon nez.
Quand je vois ce que les adeptes du gris ont fait ces dernières années, promulguer la pollution tout en ignorant les rapports de détérioration de l'environnement pendant 20 ans et se rendre compte aujourd'hui que c'est un drame et réussir a en faire une pompe a fric a caractère obligatoire.
Détruire des écosystèmes, des cultures, des espèces sans le moindre état d'âme. Et malgré la prise de conscience et la dénonciation... continuer sans vergogne...
Porter aux nues le dieu pognon tout en écrasant les têtes de toute échelle, de tout pays. S'arroger le pouvoir de faire parce qu'on le veut.
Si tout ca c'est ce qui est appelé voir plus loin que le bout de son nez, dans ces conditions, je préfère le bien sans concession... Rorshak rules !!

Je crois bien que le pire vient d'un message que j'avais lut dans un forum (je crois que c'est ici), le débat tournait autour du fait de protéger ou non les faibles. Une personne faisait l'apologie de la sélection naturelle, a savoir si les faible ne pouvait pas se protéger, les forts devaient les écraser.
Je bosse dans un milieu ou les requins sont foison, et c'est toujours la même rengaine, il y a toujours quelqu'un pour être plus fort que soit, et les adeptes du gris finissent le plus souvent par se prendre des retours a la mesure de leur "pouvoir".
Il faut garder ses valeurs, ne pas avoir peur de se montrer gentil, d'aider, de protéger. Il y a bien trop de monde qui se marche dessus aujourd'hui je trouve.

Votez pour moi !
PS : mais dorénavant, je mettrai Bhelen au pouvoir, je viens de finir le jeu avec Harrowmont au pouvoir et Branka avec ses golems, et le pere harrowmont en fait il devient une petite raclure au final...

Сообщение изменено: Deklan, 30 Январь 2011 - 12:30 .

[hellodie]

Kadhafi, un dictateur éclairé


A part ça je sais pas, peut être est-ce parce que je lis tous les codex, le problème de Bhelen m'a sauté
aux yeux dans toutes mes parties. Celui d'Harrowmont aussi d'ailleurs...

Les dictatures éclairées, le rêve de tout peuple normalement constitué. Et finalement la thèse soutenue par les philosophes des Lumières (et non la démocratie...). D'un point de vue personnel, c'est cet idéal qui me
fait choisir presque à chaque fois Bhelen.

Finalement, comment dessiner un portrait typé du "bien" et du "mal" ? Le bon dirigeant, est-ce celui qui qui fait des papouilles à tout le monde mais laisse son peuple dans une merde noire, ou est-ce celui qui envoie quelques torgnoles mais qui mène son peuple vers la félicité ?

Perso je suis un grand fan du gris, ou comment "ne pas se contenter du bout de son nez". Vous avez tous compris : votez pour moi aux prochaines élections !

J'ai l'impression que tu laisses tes biais personnels prendre le dessus dans ta description de cette situation - en essayant d'insérer ses éléments dans des cases non appropriées. Harrowmont n'est pas du tout un portrait typé du Bien, pas plus que Bhelen ne colle à l'incarnation du Mal...

Bhelen est un fourbe assassin menteur et opportuniste oui, mais il n'a rien d'un fou génocide.
Harrowmont ne fait pas des léchouilles et des bisous aux gens, c'est même une personnalité clairement "à droite", attaché aux privilèges et aux traditions et plutôt indifférent du sort des autres. Sa nature le poussera à chercher subtilement l'alliance pour arriver à ses fins plutôt que d'entrer en conflit de front, c'est j'imagine ce que tu dénonces ici, mais ça ne fait pas de lui un gentil et certainement pas un représentant du "bien", pas vrai?

Donc pourquoi faire ce gentil laïus sur le gris? Il ne s'applique pas ici puisque les deux rois possibles sont déjà gris. Oui je suis d'accord, dans la vraie vie le bon dirigeant est le dirigeant désintéressé, qui sait prendre les décisions difficiles qui lui paraissent nécessaires tout en sachant entendre et écouter l'avis du peuple. Si tu veux un exemple concret je dirai De Gaulle, un cas d'école en matière de désintéressement et pourtant quelqu'un qui a pris des décisions hautement contestables sur le plan moral, mais très défendables sur le plan général (ex: Les essais nucléaires qui ont sciemment irradié des milliers de civils).

Bref à qui a-t-on affaire avec nos deux zigotos?

Bhelen pense à Bhelen, pas à mener le peuple vers la félicité ou je ne sais quelles excuses on invente pour justifier le règne des glandus . S'il n'avait pas été Prince on aurait pu le retrouver dans la caste des guerriers à faire son kékos, ou dans les rangs de Jarvia à tenter de monter dans la hiérarchie par des méthodes plus que méprisables.
Harrowmont est plus à ranger dans la catégorie "politicien", de ceux qui veulent influer sur la société selon une vision générale, chose que n'a pas Bhelen qui pour le coup se contente bien du bout de son nez. Il se trouve que dans plusieurs domaines, la vision d'Harrowmont pue du boudin. En revanche on sait à quoi s'attendre avec le vieux. Bhelen lui n'agit que selon ses hormones et la force de frappe et d'influence des gens qu'il doit fréquenter dans l'exercice du pouvoir. Son trip c'est de bouger tout le temps, de montrer sa force, dominer les autres, choyer son égo jusqu'à plus soif, c'est tout. Selon les circonstances ça peut donc le conduire à faire tout et son contraire...

Vu sous cet angle et hors temps de guerre, Bhelen est donc le plus mauvais choix qui soit là où Harrowmont n'est qu'un choix relativement mauvais. Seul le conflit avec les engeances va permettre de canaliser Bhelen pour le meilleur, car il s'épanouira et se défoulera dans la guerre et les victoires; surtout que la débâcle des engeances est inévitable sans l'Architecte et l'Archidémon. Bhelen n'a rien d'un type futé, la tempête qui souffle sous son crâne sera tenue occupée par le fait que cette guerre lui apportera tout ce dont il a besoin (cf son "trip").
Harrowmont quant à lui, en ces temps de guerre et sans golem... Il ne fera pas long feu, miné par la résistance pro-Bhelen qui évidemment est très guerrière et violente. Avec golems il relancera la société naine sur ses traces d'antan, tâchant de retrouver la gloire passée là où Bhelen irait de l'avant (encore une fois pour des raisons épidermiques et non pas visionnaires).

En cela et sur le long terme, Bhelen plutôt qu'Harrowmont est clairement un choix défendable. Mais uniquement grâce aux engeances... Et puis il faut parvenir à faire fi de toutes les casseroles qu'il a aux miches et du fait qu'il mérite plus de croupir dans la Légion des morts que d'être le Roi sous qui la race naine retrouvera sa puissance.

Сообщение изменено: hellodie, 30 Январь 2011 - 01:45 .

[Deklan]

Ce qui me bloquait, outre le fait que dans le scénario nain noble on ait qu'une envie c'est de le butter a petit feu, était que les nains perdait leur identité sous Bhelen. Mais c'est clair qu'a present je rejoins Hellofdie, Bhelen est le meilleur choix, c'est un sale cancrelat, mais bon...
Sinon pour revenir a l'origine de mon topic, le long terme ne dépend donc absolument pas de comment se déroule l'accession au trone du protagoniste choisit, mais bien des deux point suscités par Hello, les golems et le roi. Donc pas de déroulement buggé ou tronqué, juste inexistant... tant pis

Сообщение изменено: Deklan, 30 Январь 2011 - 05:08 .

[brivdl1]

d'après ce que j'ai lu sur Bioware (enfin ceux qui s'occupent de l'histoire) sur les nains d'Orzammar,je crois pas que Behlen soit leur idéal (pas plus mais en moins qu'Harrowmont),ils décrivent le peuple d'Orzammar comme un peuple inexorablement en déclin,mené par des rivalités/assassinats/coups tordus (en gros mais c'était l'esprit) qui les fait s'entretuer,ne penser qu'à prendre le pouvoir pour eux-même sans penser au futur de leur peuple

dans les fins DAO par défaut pour DA,auparavant il avait été écrit que les choix de Bhélen et Harrowmont seraient aussi écrits

je me demande,parmi les 3 scénaris par défaut de DAO pour le début de DA2,dans quel cas de figure ils seront mis (avec sûrement Branka au milieu pour au moins l'un des 3 background)

mais clairement il n'y a pas de choix idéal,on pouvait avoir toutes les fins avec les 2,Belhen pour ma seule partie ou je l'ai choisi,je l'ai mis dans un tel bocson,qu'il se retrouve avec une fin assez "chaotique" et pas très enviable

[macB]

hellodie wrote...

1.Kadhafi, un dictateur éclairé

Bhelen est un fourbe assassin menteur et opportuniste oui, mais il n'a rien d'un fou génocide.
2.Harrowmont ne fait pas des léchouilles et des bisous aux gens, c'est même une personnalité clairement "à droite", attaché aux privilèges et aux traditions et plutôt indifférent du sort des autres. Sa nature le poussera à chercher subtilement l'alliance pour arriver à ses fins plutôt que d'entrer en conflit de front, c'est j'imagine ce que tu dénonces ici, 3.mais ça ne fait pas de lui un gentil et certainement pas un représentant du "bien", pas vrai?

Bref à qui a-t-on affaire avec nos deux zigotos?

4.Bhelen pense à Bhelen, pas à mener le peuple vers la félicité ou je ne sais quelles excuses on invente pour justifier le règne des glandus . S'il n'avait pas été Prince on aurait pu le retrouver dans la caste des guerriers à faire son kékos, ou dans les rangs de Jarvia à tenter de monter dans la hiérarchie par des méthodes plus que méprisables.

5.Harrowmont est plus à ranger dans la catégorie "politicien", de ceux qui veulent influer sur la société selon une vision générale, chose que n'a pas Bhelen qui pour le coup se contente bien du bout de son nez. Il se trouve que dans plusieurs domaines, la vision d'Harrowmont pue du boudin. En revanche on sait à quoi s'attendre avec le vieux.

6.Bhelen lui n'agit que selon ses hormones et la force de frappe et d'influence des gens qu'il doit fréquenter dans l'exercice du pouvoir. Son trip c'est de bouger tout le temps, de montrer sa force, dominer les autres, choyer son égo jusqu'à plus soif, c'est tout. Selon les circonstances ça peut donc le conduire à faire tout et son contraire...

Vu sous cet angle et hors temps de guerre, Bhelen est donc le plus mauvais choix qui soit là où Harrowmont n'est qu'un choix relativement mauvais.

Seul le conflit avec les engeances va permettre de canaliser Bhelen pour le meilleur, car il s'épanouira et se défoulera dans la guerre et les victoires; surtout que la débâcle des engeances est inévitable sans l'Architecte et l'Archidémon. Bhelen n'a rien d'un type futé, la tempête qui souffle sous son crâne sera tenue occupée par le fait que cette guerre lui apportera tout ce dont il a besoin (cf son "trip").

Harrowmont quant à lui, en ces temps de guerre et sans golem... Il ne fera pas long feu, miné par la résistance pro-Bhelen qui évidemment est très guerrière et violente.

En cela et sur le long terme, Bhelen plutôt qu'Harrowmont est clairement un choix défendable. Mais uniquement grâce aux engeances...

1. L'exemple de la libye me paraît plutôt approprié pour donner un certain "idéal" de dictature. La libye fait parti du top trois si pas du top 2 des pays les plus développés et de loin par rapport au reste du continent africain,son indice de developpement humain est très élevé... Comparée aux autres régimes dictatoriaux dans le monde,elle fait quand même parti de la catégorie 4-5 étoiles.

2. Je ne suis pas d'accord avec ça puisque non seulement le codex ne le mentionne pas "explicitement"  mais le fait qu'il soit accro aux traditions,le penche du côté de la noblesse alors comment ne pas supposer qu'il fait de la léchouille aux famillles nobles comme celle de dace par exemple.

3. Oui je suis d'accord avec ça.

4. Ben c'est un des portraits type d'un dictateur

5. J'aimerai bien que tu me dises ce que t'entends par "vision générale". Il a agi tout simplement pour l'intérêt de la noblesse là où bhelen agit pour ses intérêts personnels mais la coïncidence fait aussi que ça avantage grandement le peuple...

6. Si on part du fait que bhelen est d'abord un dictateur,ses décisions s'expliquent: de la trahison de ses frères aux décisions politiques. En pratique malheureusement (ou heureusement) ses intérêts entrent dans la même longueur d'onde que ceux du peuple là où harrowmont n'a que le soutien des nobles.

Tu as bien parlé au sujet des circonstances mais là en l'ocurrence,les circonstances parlent pour lui. On a presqu'envie de dire tant mieux qu'il soit dictateur. Quand les intérêts d'un despote correspondent à ceux du peuple (ce qui est le cas de bhelen),celui-ci passe pour "bon", "sage" (j'ai mis les " " ).

Bhelen sait très bien qu'il n'a pas le soutien des nobles alors il se tourne vers le peuple. ça pourrait expliquer en partie pourquoi harrowmont a eu du mal à dompter les pro bhelenistes puisque ces partisans venaient du peuple...
Pour ma part il est aussi politicien qu'harrowmont bien moins encrin à la négociation que ce dernier ( profil dictateur oblige).
Je ne sais pas vraiment si les engeances ont un effet déterminant pour le soutien d'un des 2 dirigeants, puisque la finalité me paraissait la même du moment que l'on gardait l'enclume et les golems...

Moi ce qui me gène dans le profil d'harrowmont, c'est cette impression de faiblesse qu'il laisse. Pas qu'il soit bon ou mauvais parce que les 2 sont gris. Je veux bien admettre que l'on soit plus doué pour parlementer mais parfois on a pas le choix,il faut agir. Montrer que l'on est pragmatique. L'épilogue fait l'éloge de bhelen en ce sens.
Que ce soit en temps de crise ou en temps de paix,pour ma part il n'y a aucun "pire choix".

[Durmir]

Oui, Hellodie, je suis tout à fait d'accord, c'est à peu près l'idée que j'ai essayé de soutenir, mais apparemment pas assez clairement.



@deklan : et les gentils sans concession, ces Louis XVI en puissance qui ne servent à rien d'autre qu'à ouvrir une porte à ceux qui, ayant beaucoup moins de vergogne, vont le mettre à bas pour entamer une longue et douloureuse tyrannie. Ces gentils fleur bleue comme un pape, qui vont empêcher tout développement social, scientifique et culturel aussi longtemps qu'ils sont au pouvoir.

Ces gentils bisounours qui vont être dépassés à la moindre décision d'importance à prendre, et qui finalement servent encore moins que le décor devant lequel ils s'agitent à la télévision. Ceux-là même qui sont responsables de presque tous les problèmes que tu énumères : pollution (je tiens à rappeler tout de même que ce sont les "gentils" écologistes qui coupent les vivres des recherches sur les énergies, recherches qui auraient probablement déjà abouti à un stockage propre des déchets nucléaires depuis longtemps si on n'avait pas construit des éoliennes parfaitement inutiles, terriblement chères et qui pourrissent certains de nos paysages). Et j'en passe...

Les gentils finissent toujours par se prendre des mandales et à décarrer la queue entre les jambes, après avoir positionné leur peuple dans une décadence sans nom et une merde inénarrable.



Là où je diverge u peu avec Hellodie, c'est que je ne pense pas que Bhelen ne pense qu'à Bhelen. Je l'imagine plutôt en fourbe qui a gagné le pouvoir car il avait un certain idéal en tête et savait que personne d'autre que lui n'aurait eu les baloches pour faire ce qui devait être fait. Il a donc éliminé ceux qui s'opposaient à lui afin d'imposer incontestablement ses propres idées.

C'est simple : si Bhelen ne pensait qu'à Bhelen, pourquoi entamer des relations avec la surface, alors que d'un point de vue personnel cela ne lui apporte rien et lui retire même des soutiens ? En effet, enrôler les sans caste pour l'armée lui sert à apparaître comme un conquérant sauveur face aux engeances, mais le peuple nain a déjà ce qu'il faut pour les nourrir et les équiper. Son économie protectionniste est encore son meilleur gage de développement, et il ne demande à la surface aucune aide directe contre les engeances. Bref, l'ouverture vers la surface est selon moi la preuve que même si Bhelen a probablement un ego surdimensionné, son objectif reste de sortir les nains de la fange dans laquelle ils croupissent. L'ouverture vers la surface n'a comme seul intérêt pour le peuple nain de permettre une "assurance" en cas de pépin, et uniquement sur le long terme : les peuples de la surface viendraient en aide à leurs alliés plus facilement si les liens étaient plus serrés. Mais cela prend plus de temps que ne durera le règne de Bhelen. Il sait donc voir plus loin que sa simple personne pour penser à ce qui est le plus profitable pour Orzammar.

Si ses autres actions peuvent être interprétées comme participant à sa gloire personnelle, elles peuvent aussi l'être dans un cadre de désintéressement.

[brivdl1]

c'est vrai qu'il n'a pas de pire choix,les 2 ont de grosses faiblesses,ce qui peut laisser à penser que le futur des nains pourraient plus se jouer dans le futur DA3 prévu (où Cassandra jouera semble t-il un rôle plus important)

en espèrant que la série Dragon Age finisse pas en queue de poisson comme pour les Kotor (histoire de Revan dans le 1er,de l"Exilé" dans le 2ième,avec pour ce dernier une fin ou le perso part à la recherche du 1er héros parti combattre un mal encore plus grand,mais dont on ignore tout,vu qu'il n'y a pas eu de Kotor 3)

j'aimerais bien en tout cas

[macB]

Durmir wrote...

Si ses autres actions peuvent être interprétées comme participant à sa gloire personnelle, elles peuvent aussi l'être dans un cadre de désintéressement.

Je partage ce point de vue,les circonstances font que avantage personnel et collectif vont dans le même sens d'où les interprétations peuvent être différentes...

J'ajoute qu'éconimiquement parlant,pour moi, c'est un gros plus l'ouverture surtout quand on sait que le lyrium est une denrée rare à la surface,on peut aisement imaginer les bénéfices d'un commerce plus ouvert...

[hellodie]

Durmir wrote...
C'est simple : si Bhelen ne pensait qu'à Bhelen, pourquoi entamer des relations avec la surface, alors que d'un point de vue personnel cela ne lui apporte rien et lui retire même des soutiens ?
[...]
Si ses autres actions peuvent être interprétées comme participant à sa gloire personnelle, elles peuvent aussi l'être dans un cadre de désintéressement.

Les Nains sont partagés sur le fait de commercer avec la surface, mais il n'empêche que ces échanges sont connus dans leur Histoire comme étant une immense source de richesses. C'est d'ailleurs ce qui a fait d'Orzammar la capitale du Royaume avant l'incursion des engeances. Une cité naine très puissante se trouvait aussi juste sous Kirkwall je crois... Je pense que ça suffit pour comprendre l'intérêt d'intensifier les échanges. De plus en rendant les marchands à la fois très puissants et redevables, Bhelen s'assure la main mise sur le royaume et se met à l'abri des opposants et des neutres.

Il a d'ailleurs employé la même technique avec Jarvia si ma mémoire est bonne, c'est grâce à lui qu'elle est devenue si puissante et si redevable. Il finira malgré tout par la trahir, à la sacrifier pour obtenir un meilleur levier de puissance (lier le garde des ombres dans sa malhonnêteté tout en discréditant Harrowmont). On peut donc extrapoler, surtout au regard de ses nombreux autres retournements de veste, et supposer qu'à la moindre opportunité valable il ferait de même avec les marchands, prouvant encore une fois qu'il n'a pas de vision au delà du bout de son nez...

Bref tout ça pour souligner que je ne vois aucune action qui puisse soutenir la théorie du désintéressement. Les 4 points que j'ai claqué dans la compétence Psychologie me hurlent que ça tient pas la route quand il s'agit de Bhelen >_<

macB wrote...
Moi ce qui me gène dans le profil d'harrowmont, c'est cette impression de faiblesse qu'il laisse. Pas qu'il soit bon ou mauvais parce que les 2 sont gris. Je veux bien admettre que l'on soit plus doué pour parlementer mais parfois on a pas le choix,il faut agir. Montrer que l'on est pragmatique. L'épilogue fait l'éloge de bhelen en ce sens.

Il ne faut pas amalgamer discours posé et personnalité faible. Harrowmont aussi agit de façon nette tout au long du jeu. Et si ma mémoire est bonne, une fois Roi avec ses golems il dirige la société naine vers ce qu'elle fut autrefois du temps de sa puissance: Des castes bien tranchées, une armée du feu de dieu, de grandes richesses pour les maisons nobles et l'Honneur comme valeur phare. L'Orzammar qu'on visite n'est plus qu'un reflet décadent de ce qu'étaient les nains; Harrowmont comme Bhelen y remédieront, du moins si Harrow a les golems.

Le problème en choisissant Bhelen c'est qu'on récompense la pire des ordures pour son comportement ordurier en lui donnant raison d'avoir agi ainsi. Ce serait parfaitement juste de l'envoyer pourrir dans la Légion des Morts et au lieu de ça il finit Roi, et pas n'importe quel Roi par dessus le marché non non, celui sous qui les Nains renaîtront. Malgré ses défauts, Harrowmont est moins indigne d'un tel titre.

Seulement si les récompenses n'étaient données qu'aux méritants, ça se saurait

Сообщение изменено: hellodie, 30 Январь 2011 - 12:04 .

[brivdl1]

l'imagination n'est que pour le joueur

c'est un phantasme de ce que lui joueur voudrait (celui de la perfection à l'image qu'il se fait),mais çà n'a rien à voir avec ce que le créateur du jeu voudrait ou a prévu

penser uniquement qu'à l'idéal n'amène que la déception ou la colère

[Elguiguito]

Si je me réfère à l'actualité présente, la question qui se pose est:

Behlen va -t-il prendre un miroir-téléporteur vers l'Empire Tévinitide avec une tonne de lyrium dans ses poches?

PS: déjà qu'on est sur de se planter quand on essaye de tirer des généralités à partir de l'histoire réelle... Alors a partir d'un jeu vidéo, ça devient ubuesque^^

[The dead fish]

J'apprécie vraiment ce qui a été dit ici, le débat intelligent, modéré, chaque point de vue armé de thèses intéressantes; Il en faudrait plus des comme ça.

Pour ma part, je suis content de ce qu'à fait Bioware. Etre honnête ne signifie pas qu'on va prendre forcément les bonnes décisions pour le peuple dans un temps futur, en tant que dirigeant, quelques soient les motivations.

Belhen a peut être des vues opportunistes par rapport aux surfaciens, mais c'est déjà une pensée beaucoup plus évoluée, en sorte qu'ils leu trouve une utilité, qu'il dépasse l'idéologie contraignante, contrairement à l'honnête nain qu'est Harrowmont, enfermé dans des dogmes traditionalistes qui ne contribuent et ne contribueront certainement pas à relever l'empire nain de sa décadence.

Comme Durmir, j'aime le gris. Combien d'hommes politiques honnêtes se sont brisés les dents, et combien de dictateurs sans scrupules mais rusés sont perçus aujourd'hui comme des héros, pour avoir seulement pris les bonnes décisions pour leur pays en terme de développement, de guerre victorieuse. ( exprès ou pas, chance ou non. )

Сообщение изменено: Sylvianus, 01 Февраль 2011 - 09:32 .

[Elguiguito]

"... et combien de dictateurs sans scrupules mais rusés sont perçus
aujourd'hui comme des héros, pour avoir seulement pris les bonnes
décisions pour leur pays en terme de développement, de guerre
victorieuse"

Ah ça oui, bonne question. Combien?

César? Napoléon? Staline? (j'en omet un expres, histoire d'éviter le godwin point^^) César se fait buter avant même de réussir a choper les pleins pouvoirs, Napoléon finit comme un con sur St Hélène avec un zouli empire réduit en cendres, Staline est un des rares a reussir son coup mais bizzarement l'histoire le retient pas trop comme exemple de gouverneur sage et avisé

Mais on peut continuer hein, c'est pas les exemples qui manquent! C'est sur que Pol Pot, Pinochet, Kadafi, Papa Doc ou Kim-Jong-Il ça fait drôlement envie dis donc. Je passe rapidement sur Charles Taylor, Franco et Jarulzeski ou je m'attarde?

Pour en revenir à la question principale, qui est: que va faire Behlen une fois au pouvoir?

Alors si on suit les hypotheses du jeu, pouvons nous dire que Behlen se sent investit d'une mission envers ses sujets? Se voit-il comme celui qui libérera son peuple d'un systeme de caste depuis longtemps sclérosé? De ce que l'on sait du personnage, pas vraiment.

C'est juste que comme il est le dernier né de la fraterie, concernant l'accession au trone il est baisé si il suit les regles du jeu. C'est pourquoi, étant donné qu'il n'a aucune chance du coté des vieux croutons du Façonnat, il préfère comme tout bon politicien avisé rassembler là où il a des chances, en prometant monts et merveilles aux hors-castes et autres riches péons qui en ont ras-la-pioche de stagner dans une position sociale dictée par la naissance.

Comme au final la société naine est tellement excluante qu'il y a plus de monde en dehors du systeme que de monde qui en profite, ben Behlen a plus de soutien qu'Harrowmont, et a plus de marge de manoeuvre une fois au pouvoir (une fois les vieux croutons remisé au placard... voir coulés dans le lyrium pour les plus acariatres).

Ok, ça c'est dans un premier temps.

Mais maintenant, une fois bien installé au pouvoir, une fois tous les obstacles applani au rouleau-compresseur-golem, Behlen va-t-il se tourner vers son bon peuple pour lui offrir plus de libertés et plus de richesses hmmmm?

Ou va-t-il au contraire vérouiller au max tout le systeme pour etre definitivement indéboulonable, en ne déléguant que le strict nécessaire à des gens qui lui doivent tout? Et remplacer un systeme sclérosé par un autre, avec juste un mercato sanglant concernant une infime partie de privilégiés?

Moi j'ai ma p'tite idée sur la question^^

[The dead fish]

Que ce soit Belhen ou Harrowmont, l'empire nain n'est pas prêt de se relever, sauf en guerre peut être.

Belhen a déjà l'unité de tout le pays, contrairement à Harrowmont qui doit faire face à une rebellion qui l'affaiblit; d'ailleurs dans ma partie, il finit mort empoisonné.

- Belhen ramène les surfaciens dans le giron d'orzammar, agrandissant de ce fait la puissance de l'empire nain ( que ça vous plaise ou non qu'il ait pris la meilleur décision, il l'a prise, quelque soient ses motivations je le répète... Le résultat en sera une plus grande puissance pour Orzammar )

- Quoi qu'on en dise, c'est l'héritier légitime, aucune contestation. Harrowmont s'est emparé par la force d'un pouvoir au détriment de la légitimité, même si on lui accorde le soutien de caridin ou de Branka.

Voilà pourquoi Belhen trouve tant de soutien, et peut être que ça vous parle pas, en tant que modernistes, mais le sang à l'époque du moyen âge c'était sacré, une histoire à ne pas prendre à la légère. La légitimité du sang, c'est un peu comme l'idéal de la démocratie aujourd'hui. c'est aussi ça le fanatique soutien au " vrai roi " d'orzammar.

Et il est aussi facile d'imaginer des choses bien faites, bien que par des moyens drastiques, que le pire.

Harrowmont = empire nain mené du mieux qu'il peut, sagesse, honneur, mais affaibli, trop faible.

Belhen = gain de puissance, mais système finit peut être par être sclérosé.

Au final, je pense qu'on arrivera à la même conclusion dans les grandes lignes, l'empire nain risque de ne pas se remettre de sitôt.

Сообщение изменено: Sylvianus, 01 Февраль 2011 - 10:37 .