69 ответов в этой теме

[Durmir]

Elguiguito wrote...

"... et combien de dictateurs sans scrupules mais rusés sont perçus
aujourd'hui comme des héros, pour avoir seulement pris les bonnes
décisions pour leur pays en terme de développement, de guerre
victorieuse"

Ah ça oui, bonne question. Combien?

César? Napoléon? Staline? (j'en omet un expres, histoire d'éviter le godwin point^^) César se fait buter avant même de réussir a choper les pleins pouvoirs, Napoléon finit comme un con sur St Hélène avec un zouli empire réduit en cendres, Staline est un des rares a reussir son coup mais bizzarement l'histoire le retient pas trop comme exemple de gouverneur sage et avisé

Mais on peut continuer hein, c'est pas les exemples qui manquent! C'est sur que Pol Pot, Pinochet, Kadafi, Papa Doc ou Kim-Jong-Il ça fait drôlement envie dis donc. Je passe rapidement sur Charles Taylor, Franco et Jarulzeski ou je m'attarde?

Pour en revenir à la question principale, qui est: que va faire Behlen une fois au pouvoir?

Exemples intéressants... César est un homme qui a profité de son statut de quasi-dictateur pour mener Rome vers la gloire, tant militaire que culturelle, sociale et économique. Il fut suivi par le plus grand (au sens noble) dictateur de l'Histoire, Octave Auguste, premier empereur de Rome (auto-déclaré au passage...) qui a accédé au pouvoir de façon TRES discutable et qui a pourtant été et est encore aujourd'hui l'exemple le plus criant du dictateur éclairé. Si tu veux en savoir plus sur ce personnage à côté duquel même César peut aller remettre ses couches, je t'encourage à te diriger vers un livre d'Histoire.

Bien sûr, tu cites aussi Napoléon, à qui l'on doit la majorité du développement intérieur de la France dont les traces sont encore fortes aujourd'hui, le statut de notre pays au premier rang mondial pour plus d'un siècle, la formation de la langue française comme pilier économique et diplomatique pendant le même siècle, et de nombreuses autres choses. Si sa... "politique étrangère" est fortement discutable, il est regrettable que l'on ne retienne pas ses actions envers le peuple français. Son accession au pouvoir jusqu'à sa plus ou moins auto-proclamation en tant qu'empereur des Français montre bien son côté dictatorial et tout à fait fourbe. Son génie militaire appuiera d'ailleurs le côté fourbe de sa personnalité... Etrangement, sa politique intérieure est pourtant indiscutable et indiscutée...
Napoléon III est pire encore, dans son genre. Sa maladresse militaire et son manque de charisme effrayant lui ont valu les pires insultes de son temps (ah... Victor Hugo...). Pourtant, jamais la France dans son histoire n'a connu de tel bond social, culturel et économique que sous son règne. On lui doit plus que ce qu'on retient de lui...

Bien sûr, on pourrait citer de très nombreux autres dictateurs éclairés, à commencer par Frédéric II que Voltaire utilise comme exemple pour développer sa théorie, ou encore Bismarck chez le même peuple. Jusqu'au principe de monarchie parlementaire, tout roi était plus ou moins un dictateur. Ils n'ont pas tous été mauvais. Heureusement... Rien qu'en France, doit-on encore citer Henri IV, François 1er, Charlemagne et j'en passe ?

Mais bizarrement, ceux que l'on retient, et que tu cites ensuite, sont ceux qui ont moins bonne réputation... Attention à ne pas faire l'amalgame entre dictateur et tyran égocentrique avec un pète au casque.

Cette petite remise au point historique devrait, je l'espère, te permettre d'envisager d'autres options pour Bhelen que celles que tu avais en tête. 

[hellodie]

Plop, je passe juste préciser une fois de plus que Harrowmont avec des golems redonne aux nains leur puissance, cf. je ne sais plus quel post. Toutes les gentilles conclusions disant que c'est un boulet tout faible et inefficace sont donc à ranger au gentil placard à côté de la poubelle, avec les gentilles considérations comme quoi ce type est honnête.

Le jeu essaie de nous le faire passer pour un homme sage et bon dès l'arrivée à Orzammar. En fait il est surtout réfléchi et poliment aristocrate, ce qui n'a rien à voir. On n'est pas ici dans un débat "Faut-il se salir les mains pour être un bon dirigeant? Les gentils chefs sont ils faibles, prennent ils des décisions ultimement nuisibles?", c'est aussi ce que j'essayais de dire en parlant de ne pas mettre cette situation dans de fausses cases qui n'ont pas lieu d'être.

Les cases mêmes si elles ne sont pas dénués d'avantages sont un très bon moyen de mal comprendre la réalité, soit dit en passant.

Quant à l'espèce de débat que je viens de désigner, il est presque entré dans l'imaginaire collectif aujourd'hui, c'est une idée ancrée dans le sens où, que l'on réponde oui ou non, une bonne part d'entre nous a cet angle de vue en tête.

A mon sens c'est un faux débat, une case erronée, une mauvaise simplification du réel.

Сообщение изменено: hellodie, 02 Февраль 2011 - 01:20 .

[brivdl1]

ben moi Behlen ,il finit mort au bout d'une dague ou avec Branka et la Chantrie qui lui foutent le bocson (oui parce que Behlen non plus n'aime pas la liberté religieuse)
j'ai pas vu d'unité totale avec Behlhen puisqu'il supprime son assemblée,et quoiqu'on peut penser de çà,c'était une forme de parlementarisme qui a été supprimé
de ce fait Belhen ne s'appuie plus que sur le populisme qui a finit par donner les pires totalitarismes
donc je préfère au pouvoir un vieux croulant qu'on peut faire gicler,qu'un Staline en puissance (lui aussi au départ disait que c'était pour le peuple,en faisant massacrer ou en envoyant au goulag tous les opposants et les intellectuels (tiens d'ailleurs il y en a un dans l'origine nain noble qui s'oppose à lui,et qu'on peut soit assassiner,soit faire en sorte qu'il balance contre Belhen))
 
EDIT: je rajoute juste pour dire,que dans ma fin nain noble,Harrowmont ne meure pas (bien au contraire,il devient tout puissant) et se sert des golems de Branka pour assoir sa puissance et exterminer tous ses ennemis jusqu'au dernier (tous les fans de Behlen sont anéantis,ainsi que les bas-fonds d'ailleurs qui eux partent en fumée
et la chantrie n'existe pas, ni la petite naine qui est restée avec son père 
donc les fins on peut les choisir comme on veut,il n'y en pas une pour rattrapper l'autre

Сообщение изменено: brivdl1, 02 Февраль 2011 - 07:06 .

[The dead fish]

@Hellodie : An partir du moment ou vous statuez sur le bien ou le mal par rapport à des personnages, le débat ne peut que dévier sur des traits de la réalité. C'est un caractère inexorable. Ta description de Belhen m'a paru bien trop facile à ton premier post.

Vous avez émis à répétition des jugements de valeur sur sa personne, pour tenter de réduire la portée de ses décisions, pour moi c'est à partir de là que ça a déraillé.

Qui plus est, vous arrêtez pas de comparer à la situation des années modernes, alors qu'il serait beaucoup plus intéressant de rester dans la logique du moyen âge. Le totalitarisme ça n'a rien à avoir.

Quant à cette histoire de golem, je ne l'ai pas pris en compte, car ça, mais ça, c'est du pure pragmatisme, pure et dure.  Encore pire que choisir Blehnen. Y a un moment, faut être en accord et logique avec soit-même, si on décide de choisir Harrowmont parce qu'il est plus honnête, sage, " réfléchi" comme vous l'avez dit, ( belhen la crapule qu'on aime pas ) ce n'est pas pour permettre un mécanisme sanglant, fatale, et destructeur se développer. -___-

Ou alors j'ai rien compris à comment vous fonctionnez, s'il est question là encore de " bien ou de mal. "

@ Briv :

1- Il est normal qu'il surpprime l'assemblée, vu que l'assemblée a pu contesté sa légitimité de roi. C'était prévisible.

2- Sinon supprimer le parlementarisme peut faire aussi cesser l'indécision, les corruptions, les parlottes inutiles, surtout en temps de guerre, d'où ce qu'on appelle " les pleins pouvoirs " aujourd'hui. Rien n'est absolu là encore, à part les jugements de valeurs sur lesquelles vous insistez, là ou nous vous disons que malgré ceux-ci un bon règne peut se faire. Quelque soit ce que vous en pensez.

@ Durmir : Moi j'ai même pas pris la peine de relever pour El guito. ^^
Comparer Cesar et Napoléon à Pinochet ou Pol pot ... Les mettre dans le même bateau, alors ça fallait vraiment le faire. *___*

re à Briv@ :

1 - L'empire nain sans golem sous harowmont devient faible, scélérosé.

2- Doté de la puissance des golem, il sacrifie donc des gens en masse pour supprimer la puissance contestatistre de Belhen, désespéré.

Ainsi, il a perdu le contrôle, il a été dépassé par sa charge, son pouvoir,  incapable de s'en servir à bon escient, et il passe pour un tyran maintenant auprès de son peuple. C'est ça les deux fins d'Harrowmont.

Donc, il continue d'être un faible dépassé quelque soit la fin.

Conclusion : Les fins d'Harowmont sont bel et bien avec ou sans golem pire que celles de Belhen.

Сообщение изменено: Sylvianus, 02 Февраль 2011 - 08:28 .

[brivdl1]

pour "pire que celles de Behlen" c'est ton opinion,car pour moi Behlen n'a pas les meilleurs fins,vu que toutes mènent à une dictature sanglante sans partage

les notions de "liberté" et de "dictature" ne sont pas prises à la légère par moi,car toutes on menées à des repressions terribles (les innocents en payant le plus lourd tribut),et je vois pas en quoi "supprimer une assemblée" est bon pour le peuple,elle n'est bonne que pour le tyran qui veut assoir encore plus son pouvoir

et des oppsants,il y en aura toujours,ce seront des comploteurs en puissance et Behlen pourra autant finir assassiné qu'Harrowmont

si Bioware dit sur les nains que leur déclin est inéluctable,c'est qu'il le sera,suffit juste de se demander de quelle manière celà arrivera (si bien sûr celà doit vraiment arriver),mais de la même façon que dans la trilogie du seigneur des anneaux,les elfes laissent la place aux humains,les royaumes nains disparaîtront aussi (il en rest d'ailleurs plus beaucoup),car leur nature même les fait s'entre-tuer/comploter/s'assassiner et on les retrouvera de plus en plus en surface à s'intégrer dans les sociétés humaines

au lieu de finir serviteurs comme les elfes,ils finiront marchands ou forgerons,c'est tout

[The dead fish]

Ce n'est pas moi qui dit que Belhen a les meilleurs fins, tout le monde le dit, et certains s'en sont même plains, ne comprenant pas pourquoi justement cette " crapule " a pu mieux s'en sortir qu'Harrowmont qui avait paru " plus réfléchi ". et je peux comprendre cette surprise, vu qu'Harrowmont avait vraiment paru sage dans le jeu. Puis moi je me contente de lire les lignes, c'est flagrant pour moi, oui.

Justement, si la fin avec harrowmont mène aussi à une dictature ( golem ), alors qu'on pensait que ça allait dans l'autre sens, quand avec Belhen on était fixé, c'est en soit une déception, non ? La seule autre alternative c'est la faiblesse de l'empire nain, qu'on espère quand même relever de ses cendres. ( oublions ce qu'entend faire Bioware d'eux dans le futur )

Sinon Briv, le problème c'est que tu ne jette pas un oeil critique et extérieur, tu te contente de trouver les pires aspects d'un système sans reconnaître le reste.  Ca sert à rien d'en parler si tu refuses de faire preuve d'un minimum d'objectivité . Une seule décision, un  seuls corps, une seule action. Il peut en résulter plein de choses.

 Je te renvoies à Cromwell, l'un des pires dictateur d'Angleterre, qui a fait d'elle ce qu'elle est devenue, une puissance incontestable et majeure en Europe. Il fut terrible, mais les progrès et la force qu'il a permise à l'anghleterre est incroyable. D'ailleurs, va voir comment nos amis anglais le considèrent à londres, " en vrais patriotes " qu'ils sont, tu seras surprise.

Louis 14, pouvoir absolu, a réformé la france comme jamais lui aussi, et en seulement 30 ans, il en a fait la première puissance d'europe, et la plus crainte. L'autoritaire Richelieu, qui a fait de grandes choses aussi.

Arrêtes de te référer seulement aux pires choses et d'ailleurs presque sans objets ( totalitarisme hum... cette notion n'a rien  faire là pour cette époque... ) ,  tu te mets des oeillères, pourquoi j'en sais rien , mais tu t'en mets.

On est tous démocrates hein, mais ça n'empêche pas de pouvoir reconnaître des vertus à un système qui n'est plus accepté aujourd'hui. Le parlementarisme à l'époque d'Orzammar, c'est même étonnant que ça ait existé, je m'attendais pas à ça pour des gens aussi conservateurs que les nains, bioware a fait la surprise.

Ce qui est espéré pour l'empire nain, c'est qu'il se relève de la décadence et retrouve sa puissance d'antan. Il y a de nombreux chemins pour y arriver.

Сообщение изменено: Sylvianus, 02 Февраль 2011 - 09:07 .

[brivdl1]

de toute façon on a tous des idées bien arrêtées

ces références historiques n'ont pas lieu d'être par rapport à Bélhen qui est loin d'être un érudit qui plus est (et on va pas faire le défilé historique de tous les noms)

On est dans un jeu,avec Bélhen ou Harrowmont qui prennent le pouvoir,alors après libre à chacun d'imaginer ce qu'il adviendra des nains (même si dans le dlc des Golems,je trouve que çà se corse grâve pour eux dans le futur)

c'est Bioware qui est au commande et lui seul qui décide car c'est lui le maître du jeu de l'histoire

dans les background par défaut pour DA2,Harrowmont et Bélhen seront choisis selon les cas,mais dans le futur (DA3 ?) ,il faudra ,si les nains existent encore,avoir un nouveau nom comme roi,puisque déjà le choix est reporté dans DA2 et çà ne durera pas jusqu'à DAn

[The dead fish]

Je n'ai aucune idée arrêtée, sauf celle de remettre un peu de modération dans les opinions extrémistes et tronquées. Belhen ou Harrowmont, finalement peu importe qui a la meilleur fin, même si rien qu'en lisant, j'ai une simple idée personnelle.

Les références historiques ont seulement servi à démontrer l'ampleur de la fausseté d'une affirmation basée seulement sur un jugement de valeur très réducteur, très hostile, concernant un système.

Ou alors que des comparaisons extrémistes sont faites juste pour un jeu vidéo... ( comme c'est souvent le cas dans les forums de mass effect, franchement c'est affolant cette mentalité, ce sont juste des jeux... )

Je préfère de loin voir des références simples à des faits, que des affirmations ou comparaisons extrêmes basées sur rien d'autre qu'un sentiment de répulsion à l'égard de tel ou tel ou de ci ou ça par rapport à un jeu vidéo, c'est souvent dans ces cas que des bêtises sont dites.

Sinon je suis d'accord, libre à chacun d'imaginer la suite comme il l'entend, même si pour ma part, je me contente juste du présent et de ce qu'il est advenu. La suite, c'est dans longtemps, donc bof bof lol.

Sinon oui c'est Bioware qui décide, et nous avons tous pu le constater avec les différentes fins surprenantes d'Orzammar qui nous turlupinent actuellement. Sans aucun doute nous réserveront-ils d'autres surprises. x)

A mon avis, dans da3, les nains existeront encore, ce serait vraiment se limiter sinon. ^^

Сообщение изменено: Sylvianus, 02 Февраль 2011 - 10:03 .

[macB]

[brivdl1]

en fait j'avais espèrer pour les nains que dans le futur ,ils fassent la jonction avec l'autre cité naine encore existante
j'aimerais pas non plus les voir disparaître
 
EDIT: Sylavanius ->je trouve néammoins déplacé cette histoire "oeillère",avoir ses opinions est aussi une liberté,tu n'es pas non plus totalement objectif,lorsque tu veux avec force imposer tes idées et pour ma part je t'ai respecté contrairement à toi qui avec  tes mots  m'insultent (relis ton post)
mais bon le sujet était chaud et je suis contente d'avoir discuter avec toi

Сообщение изменено: brivdl1, 02 Февраль 2011 - 10:29 .

[The dead fish]

Personnellement, je ne vois pas trop comment les nains pourraient faire pour redevenir aussi forts qu'avant. Même avec les golems, ça implique de sacrifier sa population et ça peut en même temps créer du remous.

Une guerre de reconquête avec l' engeance, leur coûterait forcément, sauf si celle-ci était définitivement éradiquée, leur permettant de souffler durablement, mais ça c'est pas trop probable.

Donc oui, il ne reste plus que leur union avec l'autre cité naine pour tenter d'inverser la tendance actuelle. x)

Сообщение изменено: Sylvianus, 02 Февраль 2011 - 10:27 .

[The dead fish]

Ah j'avais pas vu l'édit. ^^

Je ne vois pas du tout ou tu vois que je manque de respect à qui que ce soit, ou son opinion.

Dire qu'une opinion peut être fausse, que la personne refuse de voir un aspect des choses ( expression personnelle d'un sentiment )  est donc de l'irrespect pour l'opinion de la personne ? Ca n'a pas de sens de discuter et de débattre dans ce cas là.

Par contre Briv,' évite les extrêmismes, et les dramatisations. C'est d'ailleurs pour te dire, exactement ce genre de chose qui peut m'agacer, dans les rares fois ou je le suis : penser que j'insulte la personne. J'ai beau me relire le ton est toujours courtois. 

Il n'y a aucune insulte, aucune attaque personnelle, si tu te sens insultée pour ça, y a un souci.

Comment peut-on dire que se mettre des oeillère devant les yeux, peut être une insulte à autrui ? Me serais-je égaré avec la langue française ? Le forum aurait-ils des critères totalitaires, sur la non possibilité de faire une remarque à autrui poliment ? 

Ou alors ce serait le simple fait de constater ( personelle ) que tu refuses de voir certains aspects, qui serait une intolérance à l'opinion d'autrui ? J'ai pas trop saisi. Si tu pensais que j'avais tord là-dessus, il fallait simplement m'expliquer en quoi tu n'en n'avais pas.

Quand Amsaradh m'a dit que ma vision sur Sten était réductrice, j'ai tenté simplement de mieux lui expliquer ce que j'entendais ma pensée originale, je ne lui en ai certainement pas tenu rigueur, car il a tut à fait le droit de diverger de mon opinion et de ne pas y souscrire tout en la respectant.

Contrairement à ce que tu peux penser ou l'autre modo newbie qui a cru bon d'intervenir pour je ne sais quelle raison, j'ai grandement apprécié également la discussion malgré les divergences. 


Ce n'est pas parce que je ne mets pas de smiley, que ça veut dire que c'est chaud, relis, tu verras que le ton n'a jamais cessé d'être courtois malgré une opinion tranchée contre certaines idées. Je n'ai fait que taper platement sur mon clavier ce que j'entendais.

Et d'ailleurs je n'ai jamais pensé à un moment ou un autre que tu étais chaude comme la braise aussi, tu défendais simplement un point de vue avec volonté.

Comme je l'ai dit à mon premier post, chaque point de vue est intéressant et est proche de la vérité en quelque sorte. Bien sûr certaines choses affirmées peuvent attirer justement mon attention par leur caractère immodérée, c'est en cela que je suis intervenu.

Cette expression utilisée ne force en rien à imposer mon point de vue, le débat est public, sur certaines choses on peut donc réagir et s'exprimer.

Je peux dénoncer une chose dite à un point précis, ça ne m'empêche pas d'apprécier pleinement la conversation dans l'ensemble, et la personne avec qui j'intéragis. Et je t'apprécie d'ailleurs. 

Sinon je ne sais pas comment vous faîtes pour vous sentir insulté dès qu'on vous dit, " tu te trompes, tu te voiles la face, te mets des oeillères, " c'est une expression polie et courte de " tu refuses de reconnaître etc " intégrée à une discussion, l'expression d'un sentiment, vous en avez déjà fait j'espère des débats avec vos amis, y en a forcément. Chacun a le droit de témoigner ce qu'il ressent modérément.

Quand tu discute et diverges avec une copine, ça ne t'es jamais arrivé de lui dire : " Désolé mais là tu fais fausse route ma vieille quant à ci ou à ça, reviens à la réalité. Tu ne vas pas te sentir offusqué quand même ? Tu ne vas pas te dire que la personne ne respecte pas ton opinion , elle ne fait qu'exprimer ses doutes sur un point précis de ton  raisonnement. "

Elle en a tout à fait le droit et ben c'est la même chose sur internet, sauf qu'on est plus courtois.

Petit hors sujet . D'ailleurs ce qui est étonnant et ce que j'ai remarqué, c'est comment sur internet les gens divergent de leur comportement à l'extérieur, et interprétent notamment facilement que quelqu'un peut être énervé, alors qu'il écrit simplement platement ce qu'il pense. Faut sortir de l'esprit geek, et juste se concentrer sur ce qui est écrit, sans s'imaginer des choses.

Bref.

Сообщение изменено: Sylvianus, 02 Февраль 2011 - 11:49 .

[brivdl1]

ok ! c'est bon et clos
j'ai vraiment  apprécié discuter avec toi,et même si je l'avouerais pas,j'ai apprécié certains de tes arguments (sans évidemment me faire changer d'avis)
qui as dit que j'étais têtue

[The dead fish]

Et moi j'ai beaucoup apprécié également tes arguments en premières pages, qui eux par contre m'ont  un peu fait changé d'avis sur Harrowmont.  ( en bien  )

T'as plus de pouvoirs que moi, petite mûle têtue !
Enfin je regrette pas ce qui a été dit, ça m'a permis de comprendre un mieux certaines choses sur la politique naine. =)

Сообщение изменено: Sylvianus, 02 Февраль 2011 - 12:26 .

[macB]

ravi que tout soit rentré dans l'ordre pour vous deux...
Peut être que ce qu'il faut en retenir,c'est que les interprétations des actes qui façonnent votre jugement sur l'un ou l'autre dirigeant dependent bien souvent de vos ressentis,ce ne sont pas des vérités universelles...
A choix identiques,les deux arrivent à la même finalité pour le peuple nain. Ils empruntent juste des voies différentes...
Mon avis perso,quelqu'un qui doit mater une rébellion avec des golems,j'ai du mal à voir autre chose qu'une faiblesse mais c'est une observation bien personnelle.

Pour repondre à la question initiale,d'après ce que j'ai pu lire ici,il semble que "bien ou mal à long terme" ne depend pas du choix d'harrowmont ou de bhelen mais bien de détails comme le maintient de la chantrie à orzammar et le fait de garder les golems.

[Elguiguito]

Oui, je connais Auguste merci

C'est clair que c'est loin d'etre un ange, et que son accession au trone impérial a été plus que tumultueuse . S'Il s'en sort, c'est parce que c'est un conquérant. Les difficultés inéhrentes a son regne, il les contourne en remettant au pas les provinces de l'empire romain, et alimente les caisses de l'Etat  (et donc sa marge de manoeuvre) à partir des richesses conquises. Sauf qu'au final, cette politique de réunification par la force mène à une impasse: il legue un empire totalement ingouvernable à ses successeurs, le pouvoir central étant incapable de gerer un territoire aussi vaste avec les moyens de l'époque. Au final, si l'Empire n'avait jamais existé, s'étant desintegrer naturellement en une multitude de provinces à la culture romanisée, peut etre aurions nous pu éviter l'interlude "invasion barbares" et le trou noir social, économique, et culturel qui a suivi?

Sinon une petite précision. On peut difficilement parler de la même maniere de César et de Louis XiV. Le premier tente de récuperer le pouvoir a la barbe du Sénat, le second est totalement légitime quand a son accession au trone.

De même pour Charlemagne, Frederic II, et consorts. Ce ne sont pas des dictateurs, vu qu'ils héritent d'un systeme politique de la manière la plus légitime qui soit (et le font pas mal fructifié dans leur cas on est d'accord^^)

Par contre oui, on peut tout a fait mettre César et Pol Pot dans la meme catégorie, dans le sens où leur accession au pouvoir signifie le renversement de l'ancien régime. Certes le premier a réalisé de tres profitables conquetes, alors que le second s'est fait salement poutrer par les Viet-namiens. Alors quoi? Son seul tord aura été d'être un bien piêtre général? ( car au niveau massacre, les légions romaines n'ont rien a envier aux Khmers rouges).

Ici, il ne faut pas confondre les notions de bien/mal (ou plus prosaïquement, de légitimité historique ) avec le type de régime particulier qu'est la dictature.

Mais effectivement, on va arreter le parallelisme periode antique / periode moderne qui n'a pas de raison d'être, les mentalités et les conditions d'exercice du pouvoir n'ayant plus grand chose en commun.

Et on va un peu approdondir ce qui concerne le jeu, histoire d'etre moins HS

L'assemblée Naine n'est pas tellement étonnante dans un systeme médiéval. Elle ressemble d'ailleurs comme deux gouttes d'eau au Conclave Féreldien. Elles représentent chacune le pouvoir des Nobles, sont garantes des traditions (aka des privilégiés du systeme) et se chargent de désigner un nouveau Roi en cas de problème dans la succession.

On peut faire d'ailleurs un parallèle Behlen/Loghain, chacun a leur manière tentent de récupérer le pouvoir en assassinant/offrant en gueuleton-apéro aux engeances tous ceux qui se dressent sur leur chemin. Pour des raisons que j'ai déjà expliqué dans mon premier poste, Behlen s'appuie sur les hors-castes et les marchands qui cherchent a obtenir eux aussi leur place au soleil, tandis que Loghain, lui, capitalise sur sa réputation de héros de guerre et sur la peur d'Orlaïs.

Mais les ressemblances s'arretent la.

Loghain, s'il se résoud à "tuer" le fiston de son meilleur ami, c'est parcequ'il estime que Caïlan est totalement à l'ouest, et que sous son règne Ferelden va immanquablement finir par se retrouver à nouveau sous la coupe d'Orlaïs (repoussoir absolu vu son histoire). Donc malgré son cynisme et ses méthodes peu orthodoxes pour arriver au pouvoir, on sent Loghain investit d'une mission pour Ferelden. Il se préoccupe de son pays et de son peuple, et est pres a tous les sacrifices, toutes les basses pour préserver son avenir d'une menace qu'il juge imminante.

A contrario, rien n'indique que Behlen rejette violamment le systeme de caste, dont il est largement bénéficiaire. De plus, il ouvre lui même une crise politique à Orzammar (pourtant en voie de rémission, la pression des Engeances se relachant pour cause d'Enclin) en assassinant son frere et son pere, et en condamnant a l'exil son dernier frere, juste pour assouvir son ambition. D'ailleurs, on voit bien comment il gère ses alliances. Jarvia, devenue inutile, est erradiquée. Si on lui offre les golems, il tente de faire la même avec Branka, mais tombe sur un os (et perd donc les golems au passage). On peut facilement en déduire que toute forme d'opposition suivra le même chemin, caste ou pas caste. En définitive, Behlen a un profile assez similaire à Howe dans le genre arriviste, bien qu'ils ne jouent pas dans la meme catégorie.

Apres, qui de Caïlan, Anora, Allistair, Loghain, Harrowmont, Tiern, ou Behlen, aurait fait le meilleur Roi/Reine pour son peuple? Impossible de répondre a cette question avec certidude tant l'exercice du pouvoir est conditionné par les évenements exterieurs. On peut facilement trouver exemples et contre-exemples pour chaque type de gouvernance, et au final, le jugement n'est possible qu'à posteriori.

Mais déja, on peut faire quelques constats, a partir des éléments qui nous sont donnés, et en déduire des suppositions/prévisions.

Déjà,  pour ce qui concerne Behlen, l'option militaire on en parle meme pas. Les Nains, vu
qu'ils sont aux premieres loges concernant les Engeances, sont incapable
d'envahir qui que ce soit. Donc faire perdurer son regne grace aux
richesses conquises à la Auguste, c'est mort.

De plus, si on met de coté les éléments externes comme les invasions d'Engeances, invention technologiques du genre Golem et autres joyeusetés, il existe deux facteurs qui aident vachement a gouverner quand même.

D'une part la légitimité. T'as plus de marge de manoeuvre si tout le monde trouve naturel que tu sois au pouvoir, plutot que si tu fais face à une opposition prête a prendre les armes pour te renverser.

D'autre part le sens civique. Tu as plus de chance de faire les bons choix pour ta nation si tu fais passer l'interet général avant ton interet personnel.

AHMA, Behlen n'a rien pour lui de ce coté là. Après, tout est jouable, et il peut quand même relever la société naine s'il mène a bien sa politique d'ouverture avec le monde exterieur. Mais vu l'opposition en face, et vu le peu d'interet qu'il porte à autre chose que lui meme, ça semble assez mal barré.

[The dead fish]

Ouais j'aime bien ce qui est dit, et approuve pour la plupart.

Par contre à la fin, par rapport à l'ouverture vers l'extérieur, Belhen doit s'en doute rencontrer une très forte opposition, et ne porter qu'un faible intérêt aux surfaciens, mais s'il se trouvait qu'il leur trouva vraiment une utilité ( certaines choses d'intérêt générales pourraient être étroitement liés à ses ambitions et appétits.) il pourrait tout aussi bien forcer les choses dans cette voie là malgré les nombreux détracteurs.

Dès que Belhen trouve intérêt à quelque chose, il fait tout pour le posséder, ou arriver au résultat qu'ils souhaite au détriment du reste. ( Jarvia éradiquée, son frère aussi dans un traquenard bien pensé, son père, son autre frère/soeur qui n'est autre que notre perso nain, assassinats, non respect de l'assemblée, attaque en son sein, trahison de branka, etc, ça fait beaucoup de choses violentes ou tordues pour tenter d' arriver à ses fins)

Son règne ne serait pas vraiment différent, le peuple le suivrait ou il le forcerait.
( Bien sûr ça pourrait avoir des conséquences positives ou négatives pour lui et son règne... )

Сообщение изменено: Sylvianus, 02 Февраль 2011 - 02:54 .

[Eusebius80]

une discussion des plus intéressantes bravo !
perso et même si je m'éloigne du sujet, j'aurais bien aimé pouvoir faire la Révolution et nommer Jarvia reine d'Orzammar, avec attaque en règle de l'Assemblée ça aurait fait une alternative un peu plus intéressante que de nommer Behlen ou Harrowmont roi, ce qui hors épilogue a pas des masses de répercussion sur le jeu.

[The dead fish]

Moi aussi ! j'y croyais fortement quand j'ai joué, j'ai essayé plusieurs sauvegardes pour tenter de la faire négocier, mais rien n'y a fait. :innocent:

Сообщение изменено: Sylvianus, 02 Февраль 2011 - 02:48 .

[Elguiguito]

Oui oui, même s'il m'apparait mal barré, je reconnais quand meme que Behlen peut faire un bon roi... à son corps défendant

C'est juste le qualificatif de visionnaire que je conteste finalement^^

Quand a Jarvia, clair que ça aurait été bien fun comme choix possible Surtout pour une origine nain(e) roturier(e).

[hellodie]

Je suis plutôt du même avis qu'Elguiguito à quelques détails près, du genre l'affirmation que la reconquête d'anciens thaigs sur les engeances ne rapporterait pas de richesses.

La seule chose qui me laisse perplexe c'est que Durmir puisse trouver à Bhelen des airs de dictateur éclairé. Y'aurais bien une réponse facile et rapide (Percevrait-il moins finement la nature humaine que moi ce con?) mais c'est quand même vachement condescendant. Donc je cherche, un peu en vain je dois l'admettre... >_<

Tu m'aurais parlé de Loghain là oui, son cas est bien plus défendable en matière de mains sales à peu près désintéressées, bien que comme j'expliquais ici il y a plus d'un an ce personnage manque de *quelque chose* pour être pleinement crédible et réel... Il en est à deux doigts mais je ne peux m'empêcher de sentir la patte du scénariste prenant quelques raccourcis sur la nature humaine pour mener Loghain où il veut.

Bhelen transpire de bout en bout l'opportunisme et la vision égo-centrée et je ne perçois pas où diable on pourrait lui dénicher un côté désintéressé, sauf à faire des erreurs de jugement (que je perçois, elles)... C'est d'autant plus étrange que sur le reste on semble plutôt du même avis. ^^

Ce n'est pas moi qui dit que Belhen a les meilleurs fins, tout le monde le dit, et certains s'en sont même plains, ne comprenant pas pourquoi justement cette " crapule " a pu mieux s'en sortir qu'Harrowmont qui avait paru " plus réfléchi ".

En réponse à ça et plusieurs autres remarques distillées dans tes posts, si ce sujet laisse penser que Bhelen réussit mieux que Harrowmont, c'est précisément parce qu'on en a fait le thème de la discussion et non parce qu'on ressent tous que c'est une réalité. ^^ Les discussions s'articulent autour de ce point, c'est tout. Le vrai point de référence c'est le jeu, et encore une fois Harrowmont s'en sort très bien: Ses golems il commence par les faire en prenant des volontaires du peuple nain, jamais de kidnappings comme du temps du roi trônant sous Caridin. Harrowmont incarne les anciennes valeurs qui bien que dures et discriminatoires, sont fières, cohérentes, où l'Honneur est une valeur centrale. Il y a même un ascenseur social. On ne peut se permettre de critiquer une culture riche alors qu'on a été modelé par une autre, donc impossible de trancher sur la seule base du "Bhelen change la structure sociale naine / Harrowmont poursuit sur les valeurs d'antan".

Par la suite avec le temps, comme Branka est cinglée et qu'elle veut plus de golems, Harrow décide de kidnapper des surfaciens. Quand Férelden le remarque, il arrête "officiellement", mais Branka étant puissante et n'en faisant qu'à sa tête, elle continue "officieusement" (ce qui je suis sûr convient à Harrowmont: ce n'est pas de la faiblesse). Quant à Bhelen si effectivement il se lance dans une guerre contre Branka, ça n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler bénéfique pour un peuple nain réduit à peau de chagrin, surtout alors qu'il a une opportunité si grande de renaître de ses cendres.

Bref comme Briv le souligne, toutes les fins naines sont teintées.

A partir du moment ou vous statuez sur le bien ou le mal par rapport à des personnages, le débat ne peut que dévier sur des traits de la réalité. C'est un caractère inexorable.

Justement je répète à plusieurs reprises qu'il n'est pas question de bien ou de mal puisque ni Bhelen ni Harrowmont ne peuvent prétendre coller à aucune de ces étiquettes. Ce que je discutais c'était la nécessité de se salir les mains pour être un bon dirigeant: Je dis que c'est une mauvaise simplification de la réalité que de formuler les choses ainsi. Je cite de Gaulle comme exemple pour soutenir mon affirmation, car on ne peut pas dire que de Gaulle se soit salit les mains par ses décisions les plus moralement discutables. La France peut être, mais de Gaulle non. C'est là précisément la marque d'un bon dirigeant car il s'est totalement effacé devant les intérêts de la France, ou ce qu'il pensait intimement être les intérêts de la France. Là encore un dirigeant égocentrique prétendant ou croyant lui même agir pour son pays se trompera souvent: le désintéressement est la seule garantie absolue de non conflit d'intérêt. (je rappelle que le principe de république existe en bonne part pour atténuer le problème des conflits d'intérêts, comme quoi c'est important)

Et merde, encore un pavé

Сообщение изменено: hellodie, 02 Февраль 2011 - 07:39 .

[macB]

Bon ben j'imagine que ça va encore continuer les pavés dans lesquels la moitié du contenu ne répond strictement pas à la question posée...
Génial.

[hellodie]

Rien ne t'empêche de passer la main et de faire lire ça par un autre modo, si on te soule

[The dead fish]

Post très intéressant Hellodie. =)
MacB, tu peux démissionner ! Si un pavé te fait peur à digérer, c'est que tu n'es pas fait pour ce boulot d'arrache pied !

Normalement un modo a l'estomac pour ça... :innocent:

Сообщение изменено: Sylvianus, 02 Февраль 2011 - 07:38 .

[macB]

hellodie wrote...

Rien ne t'empêche de passer la main et de faire lire ça par un autre modo, si on te soule

Pour l'instant,c'est juste un soupir mais ça va encore... Merci du conseil.

EDIT sylva :je peux très bien agir si j'en ai envie mais il se trouve que quelque part au fond de moi j'ai envie de connaître le fin mot de l'histoire...

Et donc si mon analyse est bonne,c'est durmir qui devrait balancer sa tarte suite au post d'hello.

Сообщение изменено: macB, 02 Февраль 2011 - 07:43 .