69 ответов в этой теме

[The dead fish]

sylva :je peux très bien agir si j'en ai envie mais il se trouve que quelque part au fond de moi j'ai envie de connaître le fin mot de l'histoire...

Lol, espèce de curieux dépravé qui spécule honteusement sur ce qui devrait arriver !

* se prépare un pop corn, et va s'asseoir sur le sofa avec un sceau rempli pour profiter prochainement de la scène ! *

Сообщение изменено: Sylvianus, 02 Февраль 2011 - 08:13 .

[hellodie]

Pour l'instant,c'est juste un soupir mais ça va encore...

Ca me fait ça aussi quand j'écris mes posts après plusieurs pavés et que je dois répondre à 1000 trucs différents, ça finit en rhétorique étouffante à tendance radoteuse et j'ai qu'une hâte c'est cliquer sur "Envoyer"
Et c'est sans compter sur la mise en page sadique qui oblige à éditer 100 fois au point d'en devenir fou. '
Vivement la nouvelle version du BSN:wizard:

Heureusement ma question à Durmir sort de l'optique d'un débat, je compte pas discuter ses impressions mais plutôt voir s'il y a là un nouveau point de vue inattendu dont je pourrais m'enrichir

Сообщение изменено: hellodie, 02 Февраль 2011 - 08:33 .

[Durmir]

Quelle question ?



Au sujet d'un indice indiquant que Bhelen puisse être un dictateur éclairé ? Je pourrais parler de ses mesures anti-traditionalistes. Je pourrais aussi parler de son attitude envers Rica. Je pourrais parler de beaucoup de choses.

Finalement, selon Voltaire, le dictateur éclairé est un dictateur qui agit en faisant passer avant tout la Raison, au détriment des traditions, religions et superstitions.

Pour autant que j'en sache, c'est exactement la façon de gouverner de Bhelen. Il doit faire face à différents problèmes qui minent son peuple. Et il utilise systématiquement de pragmatisme et de raison pour les régler. N'oublions pas ce que signifie "dictateur éclairé". A aucun moment il s'est agi d'un bisounours qui se met des fleurs dans le cul et qui danse sur des arcs-en-ciel.



Au passage, pour Elguiguito, j'aimerais rappeler qu'un dictateur n'a pas nécessairement pris le pouvoir par la force. Je t'encourage à vérifier ta définition du mot "dictateur". Ah et puis tant que j'y suis, il n'y a pas de dictateur non légitime. Quelqu'un qui gouverne est toujours légitime. Jusqu'à ce que quelqu'un d'autre prenne sa place et devienne légitime à son tour. N'oublions pas que quelle que soit la façon dont il obtient le pouvoir, au final c'est lui qui donne les ordres. On ne devient pas PDG par hasard, dictateur non plus. Et les raisons qui font asseoir quelqu'un au pouvoir sont les raisons pour lesquelles il mérite d'y être, par définition. CQFD.

Bon, je ne parlerai pas du reste de révisionnisme historique, ce serait HS. Mais ces points précédents m'ont paru intéressants justement dans le cas particulier de Bhelen.

[macB]

Durmir wrote...

Quelle question ?

A aucun moment il s'est agi d'un bisounours qui se met des fleurs dans le cul et qui danse sur des arcs-en-ciel.

Bon, je ne parlerai pas du reste de révisionnisme historique, ce serait HS. Mais ces points précédents m'ont paru intéressants justement dans le cas particulier de Bhelen.

Zut c'est loupé pour le pavé,merci dudu...

[hellodie]

Finalement, selon Voltaire, le dictateur éclairé est un dictateur qui agit en faisant passer avant tout la Raison, au détriment des traditions, religions et superstitions.

Pour autant que j'en sache, c'est exactement la façon de gouverner de Bhelen. Il doit faire face à différents problèmes qui minent son peuple. Et il utilise systématiquement de pragmatisme et de raison pour les régler. N'oublions pas ce que signifie "dictateur éclairé". A aucun moment il s'est agi d'un bisounours qui se met des fleurs dans le cul et qui danse sur des arcs-en-ciel.

Ouaip on est d'accord, de même qu'à aucun moment il ne s'est agit d'un enfoiré qui chie sur les gens et danse sur leur cadavre.

On est d'accord sur la définition d'un dictateur éclairé. Le désintéressement dans le cadre des décisions politiques permet justement de faire passer la Raison avant tout, ça n'a rien avoir avec les bisounours. (Mais quoi qu'en dise Voltaire, la culture et l'opinion du peuple doivent bel et bien peser dans la balance du jugement, ça entre même dans le cadre de la raison avec tout le reste)

Pour moi Bhelen ne suit pas la raison mais ses désirs personnels. J'essaierai de jouer avec tes yeux si je reprend DA:O, peut être y trouverai je ce point de vue inattendu qui a du mal à être transmit par les mots de ce sujet

Et les raisons qui font asseoir quelqu'un au pouvoir sont les raisons pour lesquelles il mérite d'y être, par définition. CQFD.

Attention avec ce genre de raisonnement raccourci, il ne mérite qu'au regard des qualités employées pour arriver au pouvoir. Il ne mérite pas forcément dans l'absolu tout comme il ne mérite pas forcément au regard de la justice, de la morale ou de l'intérêt de la nation... Mais je crois lire entre les lignes que tu es d'accord avec ça donc on s'en fout. ^^

Сообщение изменено: hellodie, 02 Февраль 2011 - 09:50 .

[Durmir]

hellodie wrote...

(Mais quoi qu'en dise Voltaire, la culture et l'opinion du peuple doivent bel et bien peser dans la balance du jugement, ça entre même dans le cadre de la raison avec tout le reste)

Je reviendrai juste là-dessus.
Un peuple n'est pas en mesure de pouvoir juger de ce qui est bon pour lui ou ne l'est pas. Non pas que je dis que les gens sont cons. Simplement, les gens n'ont pas forcément à disposition les informations et les connaissances qui leur permettraient de mieux juger ce qui est bon pour eux. Finalement, un peuple, lorsqu'il prend des décisions politiques, ne cherche qu'à asseoir un confort personnel au détriment d'une vision sociale à long terme. Au final, on obtient la démocratie : il ne se passe rien, et la moindre tentative de modifier quelque chose se solde par un refus du peuple qui craint de perdre des avantages personnels, même si c'est pour le bien général.
Tu me diras, pendant le millénaire de monarchie, il ne s'est pas passé grand chose non plus. Mais finalement, l'évolution sociale est intrinsèquement liée à l'évolution scientifique. Or, force est de constater qu'on vit dans un monde où le confort est abondant, l'espérance de vie débridée, la technologie de l'information en plein épanouissement et j'en passe. Mais rien ne bouge pour autant. D'ailleurs, sans vouloir taper dans le HS, on se retrouve fatalement face à un gouvernement qui cherche à faire main basse sur internet (et je parle bien de la France...) pour censurer et contrôler ce qu'ils veulent.
Bref, je sens le gros HS venir au galop, alors je te laisse poursuivre le raisonnement avec tes propres connaissances qui, j'en suis sûr, te mèneront à la bonne conclusion. Quelle conclusion ? Si tu veux faire le bien du peuple, ne l'écoute pas. Ou alors : anarchie.
C'est la politique de Bhelen, et il a fort raison : les nobles et les guerriers s'opposent à ses décisions, parce qu'ils souhaitent continuer à jouir de leurs propres intérêts (sans compter l'aspect traditionaliste qui dit "si ça a marché jusqu'alors c'est que c'est bon", et qui a systématiquement mené tout peuple l'ayant appliqué droit dans le mur). Ca n'empêche pas Bhelen de continuer sa politique comme lui l'entend. Et le bilan est plutôt positif...

A la limite, en allant plus loin, je dirais même que gouverner par la Raison est totalement incompatible avec l'idée d'écouter l'opinion du peuple. Pas à 100%, mais au moins pour les points les plus importants (5 à 10% on va dire). Pour les trucs sans intérêt, contenter son peuple est acceptable.

EDIT : sans compter que je te laisse le soin de méditer sur le côté influençable du peuple. Qui a dit journaliste ? Si demain un blaireau dit à la télé "on se met tous des plumes dans le cul !", tu serais surpris de voir le nombre de gens dehors qui pondront des oeufs...

Сообщение изменено: Durmir, 02 Февраль 2011 - 10:20 .

[Deklan]

Durmir wrote...

A aucun moment il s'est agi d'un bisounours qui se met des fleurs dans le cul et qui danse sur des arcs-en-ciel.

Personnellement j'aime bien les bisounours... surtout Veinard...

Mes frères, n'écoutez pas le dictateur Durmir avec son discours de "Paix et Félicité Citoyen" il est de mèche avec Pizza hut !!
Rejoignez moi dans ma lutte, et vivons dans les égouts !!

[Elguiguito]

Bon, j'vais pas répondre a tout, ca serait definitivement trop HS pour ce forum

Juste me contenter de faire un p'****** lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature

Quand j'en parle, c'est selon la définition de l'Encyclopédie Universalis. Mais bon, j'en conviens, ce mot a tellement été utilisé au cours de l'histoire qu'il recouvre pas mal de définitions différentes^^

[hellodie]

@Durmir: Un truc intéressant et en même temps chiant dans ce genre de discussions, c'est que chacun a son propre arrière plan mental qui fait qu'on ne perçoit pas telle ou telle phrase de la façon dont son auteur cherchait à l'exprimer. C'est chiant dans la mesure où ça oblige à faire des phrases à rallonge toutes moches avec plein de précisions...

Pour ne rien changer donc, je suis d'accord avec toi! Avec parfois des mots différents mais je crois que je commence à te connaître, donc je dis d'accord. Place aux précisions:

Un peuple n'est pas en mesure de pouvoir juger de ce qui est bon pour lui ou ne l'est pas. Non pas que je dis que les gens sont cons. Simplement, les gens n'ont pas forcément à disposition les informations
et les connaissances qui leur permettraient de mieux juger ce qui est bon pour eux.

Quand je disais que la culture et l'opinion du peuple doivent peser dans la balance, c'est bien entendu relatif.
L'opinion du peuple est importante dans la mesure ou un peuple profondément mécontent ou malheureux ne fait que miner une nation (et là encore on se rejoint avec des mots différents sur le cas de la France d'aujourd'hui).
Je n'ai pas cherché à dire que le peuple devait gouverner mais que son humeur profonde est un argument qui entre dans la recette d'une décision politique avisée, aux côtés de tous les autres types de considérations. Je suis bien d'accord pour dire que l'humeur du peuple n'est pas décisive et peut même être ignorée sur certaines questions importantes; d'ailleurs le peuple l'accepte bien si le dirigeant en question a prouvé son talent. Je vais pas encore citer de Gaulle mais bon, c'est un parfait exemple et comme tous les Français connaissent cette référence, autant s'en servir à fond et chacun sait de quoi on parle.

Tu me diras, pendant le millénaire de monarchie, il ne s'est pas passé grand chose non plus. Mais finalement, l'évolution sociale est intrinsèquement liée à l'évolution scientifique.

Encore un point d'accord, l'évolution sociétale est liée à l'évolution scientifique, l'éducation, l'information, la liberté d'entreprendre, d'exprimer ses idées, de circuler, ce genre de trucs. Un bon dirigeant est capable de trancher ou d'initier un mouvement, contre l'avis populaire si nécessaire, en faveur de telle ou telle évolution sociétale dans tel ou tel domaine.

A la limite ce n'est pas tant un problème de régime que de dirigeant: seule une poignée de personnes bénéficient des qualités et des circonstances permettant de faire avancer les choses dans le bon sens. Dans les dictatures comme dans les démocraties, ces personnages sont rares. (Et là où un tel homme pourrait parfois se trouver entravé en démocratie - Barrack Obama par exemple - un dirigeant nocif le serait aussi. Quand les deux auraient effectivement plus d'impact en dictature)

Un dictateur éclairé (une dictature éclairée ne l'est que jusqu'au dictateur suivant malheureusement...) a ses avantages mais avec le temps je commence à aimer le côté liberté d'exprimer et de mettre en application ses idées sans les entraves d'un gouvernement trop présent. Et en même temps je suis aussi conscient de l'importance d'un gouvernement assez fort pour pouvoir assurer une vue à long terme et tenir le cap, tout en offrant des services efficaces de sécurité (sociale comme policière) et une politique extérieure cohérente. La démocratie médiatique d'aujourd'hui n'incite pas vraiment le dirigeant à porter une vue à long terme hélas.


Non en dehors du choix des mots le seul point de désaccord semble être sur la valeur de Bhelen, mais ma prochaine partie sera jouée avec ton a priori à toi histoire de voir ^^


EDIT:

EDIT : sans compter que je te laisse le soin de méditer sur le côté influençable du peuple. Qui a dit journaliste ? Si demain un blaireau dit à la télé "on se met tous des plumes dans le cul !", tu serais surpris de voir le nombre de gens dehors qui pondront des oeufs...

C'est vrai, nous humains sommes gentiment influençables, et les dirigeants ne font pas exception. Si demain un blaireau lobbyiste, au hasard ex PDG de la FNAC, sort un beau papier sur les vertus du contrôle d'internet dans l'épanouissement de l'Art en France, seras tu surpris de retrouver ce papier promu par le gouvernement presque tel quel puis inclus dans la loi et appliqué sur tout le territoire?
Ah non pardon il faut pas regarder demain pour voir ça, mais hier

Moralité, le dirigeant n'a pas raison simplement parce qu'il est soi disant mieux informé: son information est souvent biaisée par les personnages tels que les conseillers atteints de conflits d'intérêt, les lobbyistes, etc. Un contact plus réel avec le peuple permet de limiter ce problème. Mais je dis ça pour mettre un bémol, je n'en suis pas moins de l'avis décrit plus haut.

PS: Spéciale dédicace à macB, bonne lecture!

Сообщение изменено: hellodie, 03 Февраль 2011 - 12:39 .

[Zieltw]

César est un homme qui a profité de son statut de quasi-dictateur pour
mener Rome vers la gloire, tant militaire que culturelle, sociale et
économique

il était pas quasi mais dictateur puisque c'est litéralement le titre romain .

Par contre il n'a pas mené Rome à la gloire, Rome est déjà une cité au passé riche et possédant un empire immense au 1ère siècle avant JC. Il sera surtout l'un des initiateurs d'un ordre nouveau qui sortira Rome des troubles qu'elle aura connu durant ce siècle. Mais le vrai crédit en revient à Auguste plus qu'à César.

Par contre ils ont plus créer une impulsion politique et culturelle qu'économique ou militaire, l'armée romaine est déjà en crise et ça n'ira pas mieux par la suite, quant à l'économie elle est déjà fort développé.

qui a accédé au pouvoir de façon TRES discutable et qui a pourtant été
et est encore aujourd'hui l'exemple le plus criant du dictateur
éclairé.

Auguste est pas loin de Bhélen ouais ^^.

Le statut de notre pays au premier rang mondial pour plus d'un siècle, la
formation de la langue française comme pilier économique et
diplomatique pendant le même siècle, et de nombreuses autres choses

C'est sous Louis XIV que la France est au rang de première puissance mondiale, pas à la fin du règne de Napoléon. 1815 signe définitevement la fin des ambitions françaises au profit des anglais, même si bien des choses étaient perdu déjà.

Mais l'occupation russe après les Cents jours sonne clairement le glas.

Pour en revenir au sujet, je pense que tout dépend de ce que notre perso veut. Bhélen est clairement le plus apte à gouverner, il use des méthodes nécessaires au sein d'une société violente, divisé et ronger d'une tradition trop lourde (c'est assez semblable à Rome au premier siècle en fait) pour aller de l'avant.

Donc si l'on veut des nains au fait de leur puissance, voir menacant pour les autres races par la suite, autant choisir Bhélen, c'est le meilleur choix pour un nain imo.
Sinon Harrowmont qui maintien la société naine dans sa spirale infernale.

[Thowyth]

Bhelen unifie les nains contre un front commun en supprimant les inégalités et les privilèges, Harrowmont ne fait que perpétuer les traditions vétustes et immuables qui enlisent un peu plus d'années en années leur nation dans un déclin inévitable.

[Gadorak]

bonjour,je viens de finir ma première partie de DA:O,et la succession naine m'a laissé sur ma faim,dans le sens où j'avais l'impression d'agir à l'aveuglette(ce qui est très crédible pour un elfe débarquant à orzammar)je l'ai fait du coté bisounours Harrowmont(tué,branka,l'enclume,toussa).
Alors 2 choses que je n'ai pas compris,c'est que déjà certains disent que Harrowmont a une guerre civile sur les bras à la fin,je m'en souviens pas,(même si en effet,c'est pas cool pour lui vu qu'à cause de la chantire,il risque d'avoir une croisade).

Mais surtout,du coté Harrowmont,on est complètement dans le flou sur qui a tué le père.
Chez harrowmont,on a une lettre du roi à harrowmont,qui dit qu'il regrette d'avoir exilé son deuxième fils,que bhelen le pense fou,et qu'il faudrait envoyer des troupes chercher le 2ème fils.

Moi quand j'ai lu ça,"ah mais en fait,harrowmont,c'est une grosse enflure,en fait,il a pas envoyé les troupes,parce qu'il veut le pouvoir,et on va retrouver le frère dans les tréfonds plus ******".

Et nada.
Donc si j'ai bien compris,avec d'autres personnages,on peut être sûr que c'est bhelen qui a fait le coup,mais pas de précision sur l'inflence d'harrowmont dans ceux-ci?
Du coup,je trouve que le rôle d'Harrowmont est pas clair(ce qui n'est pas un mal),et comme l'ont dit certains qu'il est plus réfléchi que bienveillant.

[Amsaradh]

Si tu veux mieux comprendre l'histoire des nains, il faut faire l'origine nain noble. Tu verras.

[Gadorak]

Bon,j'ai fait l'origine nain noble,et je vois pas comment on peut considérer Bhelen,comme un dictateur éclairé,parce que sans le héros,il a quand même mis orzammar en situation de guerre civile,il n'a aucun moyen de savoir qu'il peut tomber sur des golems,bref,sans nous,c'est la sécurité d'orzammar qui est en jeu,vive l'intérêt du peuple...

Il aurait été un type ayant l'intérêt du peuple nain comme objectif,il se serait contenter de jouer les conseillers dans l'ombre de treyan(qui a l'air faible au possible,et avec qui il s'entend bien),ou du second frère(populaire auprès de tous)

[Methran]

oui mais il voulait le pouvoir et le soucis c'est que pour la succession Treyan est l'ainé donc plus disposé à devenir roi et le Cadet est le préféré et un très bon combattant.

Donc Bhelen est un peu dans la mouize, il ne sera jamais roi sauf s'il les fait partir. Certains aiment diriger dans l'ombre mais Bhelen c plus le genre de mec à vouloir faire parler de lui. il a un sacré ego et donc l'ombre ne l'arrange pas, car alors son nom restera dans l'ombre aussi.

Bhelen c un demago, mais il a une certaine force de caractere. Harrowmont est faible, (j'aime bien, là je suis a orzammar avec Zevran et comment il casse du sucre sur Harrowmont, il dit en gros que c'est un faible qui ne sait même pas aller voir ses hommes à la lice pour les remotiver. Le garde est obligé d'y aller à sa plac) mais honnete, en tout cas plus honnete que Bhelen.
Et si on choisi Harrowmont (ce que j'ai fait dans ma premiere partie) a la fin on apprend qu'il meurt vite et qu'il laisse Orzammar dans le chaos. Harrowmont n'a pas l'etoffe d'un chef.
c'est bete que le garde des ombres nain ne puisse pas prétendre au trone. Ce serait préferable ^^.

de toutes façons il n'y a pas de "mauvais" choix.

[Berenice]

Methran wrote...

Et si on choisi Harrowmont (ce que j'ai fait dans ma premiere partie) a la fin on apprend qu'il meurt vite et qu'il laisse Orzammar dans le chaos. Harrowmont n'a pas l'etoffe d'un chef.

J'ai ouïe dire que si tu lui laisse l'armée de Golem il reste en vie

[brivdl1]

il fait même plus que rester en vie,il met les bas-fonds en flamme et extermine tous les partisans de Belhen

[Amsaradh]

Le problème, c'est que choisir Harrowmont et lui donner une armée de Golems, c'est pas des choix très cohérents (en général). En effet, si on choisit Harrowmont, c'est souvent pour prendre le choix "gentil". Une fois ce choix fait, il serait étrange de conserver l'enclume vu que c'est un choix clairement "mauvais". Donc en général : Harrowmont=>Caridin et Bhelen=>Branka.

Bon, on peut avoir des variantes. Mon nain noble (complètement immoral) a bossé pour Bhelen et a laissé Branka en vie, mais lorsqu'il a été question de choisir le Roi, il a déposé la couronne sur la tête de Harrowmont, juste pour se venger de son frère.

Par ailleurs, mettre le Garde à la tête d'Orzammar, c'est pas forcément une bonne idée. Les Gardes ont une durée de vie limitée et sont moins féconds. Choisir le garde revient à postposer le problème, car une fois le Garde mort sans descendants, qui prend sa place? Et puis, le Garde il a encore mieux que d'être roi, puisqu'il devient Haut (si c'est un nain).

[Gilthonniel]

Je viens de finir une partie avec Harrowmont , c'est la deuxième fois. La première fois, j'avais cassé l'enclume du néant et Harrowmont était juste un roi faible et réac. Cette fois ci j'ai gardé l'enclume et au final Harrowmont est un rois faible , réac et qui cautionne le kidnapping d'elfe et d'humain pour les sacrifié sur l'enclume du néant, quel bel enfoiré !
J'ai déjà mis Bhelen sur le trône, je crois que ça se passait bien , mais j'avais détruis l'enclume, je me demandais si il agissait comme Harrowmont en cas d'enclume conservée?

[Marckyshepard]

Gilthonniel wrote...

Je viens de finir une partie avec Harrowmont , c'est la deuxième fois. La première fois, j'avais cassé l'enclume du néant et Harrowmont était juste un roi faible et réac. Cette fois ci j'ai gardé l'enclume et au final Harrowmont est un rois faible , réac et qui cautionne le kidnapping d'elfe et d'humain pour les sacrifié sur l'enclume du néant, quel bel enfoiré !
J'ai déjà mis Bhelen sur le trône, je crois que ça se passait bien , mais j'avais détruis l'enclume, je me demandais si il agissait comme Harrowmont en cas d'enclume conservée?

Non...Si tu gardes Bhelen et l'enclume il envoie ses ennemis politiques sur l'enclume (si je me souviens bien) et après un moment Branka s'isole et restera isolée malgré les efforts de Bhelen pour l'atteindre