Tout le monde ou presque dit que dual striking est mauvais a cause des fameux coups rates et encore plus pour un voleur qui a acces a backstab. Cependant le bonus du backstab est loin d'etre fameux - il represente a la base 50% des degats dus a l'arme et aux caracteristiques (mais sans les bonus de l'arme, des runes ou des talents) - ce qui tourne autour de 20 degats a tout casser, alors que les degats normaux peuvent monter sans trop de soucis au dela de 80 (runes, chants du barde, etc...).
Si on fait un petit calcul on arrive a la conclusion que meme si on rate 40% du tps (ce qui me semble exagere) avec dual striking on fait qd meme autant de degats que qqn qui fait des backstabs ou des critiques non stop.
Soit il y a un truc qui m'echappe dans l'histoire, soit c'est encore une legende urbaine qui persiste à cause du manque d'informations.
Dual Striking vs Backstab/Critical
Rozpoczęty przez
Almahnsor
, lut 05 2011 11:26
Do góry
#2
Napisano 06 luty 2011 - 06:48
hellodie
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Coup Double est loin d'être mauvais mais c'est vrai qu'il ne convient pas à toutes les situations. Si l'attaque sournoise est plus intéressante c'est parce qu'elle fait de base 150% de dégâts par coup (50% en plus donc, et non 50% tout court), et peut monter jusqu'à 350% avec des bonus.
C'est vrai que les dégâts de runes, chant de barde et compagnie ne sont pas multipliés, mais les bonus de force et de dextérité si.
Ensuite si on admet l'hypothèse erronée comme quoi Coup Double double purement et simplement les dégâts, ça nous donne une augmentation de 100%. On peut déjà comprendre l'intérêt de l'attaque sournoise qui va de +50% à +250%, mais ce 100% ne s'appliquerait que si Coup double ne frappait jamais dans le vide. Or s'il frappe 4 fois sur 10 dans l'air (Wikia dit environ 50%), on tombe à un 'simple' +20% de dégâts, ce qui est ridicule au regard de la fourchette apportée par les attaques sournoises.
Même en considérant que Coup Double touche un optimiste 7.5 fois sur 10, l'augmentation ne sera 'que' de 50%.
De plus l'attaque sournoise bénéficie de bien d'autres avantages, la discussion n'a donc même pas lieu d'être quand il s'agit de frapper dans le dos.
En coup critique en revanche, un petit calcul que je ne ferai pas est utile et montre qu'en dessous d'un certain pourcentage de chances de critique, Coup Double est plus intéressant. Au final tout dépend à quel point ce talent frappe dans l'air, il faudrait tester directement en jeu. Mais dans tous les cas on peut dire qu'un personnage orienté coup critique aura tout intérêt à ne pas utiliser Coup Double.
Edité pour dégager le malus de vitesse non-existant du tableau
C'est vrai que les dégâts de runes, chant de barde et compagnie ne sont pas multipliés, mais les bonus de force et de dextérité si.
Ensuite si on admet l'hypothèse erronée comme quoi Coup Double double purement et simplement les dégâts, ça nous donne une augmentation de 100%. On peut déjà comprendre l'intérêt de l'attaque sournoise qui va de +50% à +250%, mais ce 100% ne s'appliquerait que si Coup double ne frappait jamais dans le vide. Or s'il frappe 4 fois sur 10 dans l'air (Wikia dit environ 50%), on tombe à un 'simple' +20% de dégâts, ce qui est ridicule au regard de la fourchette apportée par les attaques sournoises.
Même en considérant que Coup Double touche un optimiste 7.5 fois sur 10, l'augmentation ne sera 'que' de 50%.
De plus l'attaque sournoise bénéficie de bien d'autres avantages, la discussion n'a donc même pas lieu d'être quand il s'agit de frapper dans le dos.
En coup critique en revanche, un petit calcul que je ne ferai pas est utile et montre qu'en dessous d'un certain pourcentage de chances de critique, Coup Double est plus intéressant. Au final tout dépend à quel point ce talent frappe dans l'air, il faudrait tester directement en jeu. Mais dans tous les cas on peut dire qu'un personnage orienté coup critique aura tout intérêt à ne pas utiliser Coup Double.
Edité pour dégager le malus de vitesse non-existant du tableau
Użytkownik hellodie edytował ten post 06 luty 2011 - 11:58
#3
Napisano 06 luty 2011 - 08:52
Durmir
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Pas mieux...
Je me souviens que la question avait déjà été soulevée, mais je ne sais plus où. Coup double est intéressant effectivement dans 2 situations seulement : si le % de coups critiques est inférieur à un certain seuil (comme Hellodie l'a dit), et en combinaison du dernier talent du duelliste (et là par contre, ça dépote sec...).
Il est extrêmement simple et peu cher de faire passer le bonus d'attaque sournoise au-dessus du bonus de Coup Double.
Je me souviens que la question avait déjà été soulevée, mais je ne sais plus où. Coup double est intéressant effectivement dans 2 situations seulement : si le % de coups critiques est inférieur à un certain seuil (comme Hellodie l'a dit), et en combinaison du dernier talent du duelliste (et là par contre, ça dépote sec...).
Il est extrêmement simple et peu cher de faire passer le bonus d'attaque sournoise au-dessus du bonus de Coup Double.
#4
Napisano 06 luty 2011 - 09:19
Almahnsor
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Tu as une source qd tu dis que coup double réduit la vitesse d'attaque,c'est la premiere fois que j'en entends parler? Sinon, pour revenir aux dégâts, moi je parle uniquement d'origins (pas d'awakening ou on peut avoir 100% chance de faire des critiques et 200% bonus dégâts critiques). Dans origins je ne vois toujours pas comment les critiques peuvent surpasser le dps de dual striking.
#5
Napisano 06 luty 2011 - 10:31
Durmir
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Dans Origins, un backstab est considéré comme un coup critique. Donc pour un assassin, pas besoin d'attendre Awakening pour avoir 100% de chance de coup critique.
Je pars du principe que si tu fais des backstabs, c'est que tu es assassin (pour en tirer le meilleur parti). Or il est clair, et cela se passe, je pense, de plus de discussion, que les talents d'assassin, qui ne fonctionnent pour la plupart qu'en backstab, permettent des bonus de dégâts qui surpassent TRES largement un "simple" bonus de dégâts doubles (bonus basé sur la ruse qui peut facilement atteindre +10, le saignement également, notamment). Sans compter que dans Origins, tu peux atteindre 195% (ok, c'est pas 200%, m'enfin...) avec l'Epine de la Rose et les gants +15%. Et il y a aussi, à ma connaissance, des armures qui augmentent encore ce chiffre (le faisant donc allègrement passer au-dessus de 200%). Forcément, coup double est déjà sévèrement largué...
En outre, je te renvoie à la formule de dégâts du topic "tout tout tout sur le voleur". Dans le cas d'un backstab, tu ne modifies que le facteur C, indépendammant de l'armure de l'ennemi, tandis qu'avec coup double, tu multiplies tout par 2. Donc tu ne profites effectivement de tes dégâts que si O est supérieur à A. Ce qui est très rarement le cas, à moins d'avoir une ruse très élevée, ou tous les buffs du jeu sur ton DW... Mais si tu as une ruse très élevée, c'est que tu as probablement décidé de faire un assassin, et donc tu voudras tirer partie des bonus que lui confèrent ses talents.
Bref, même en retournant le problème dans tous les sens, coup double fera le plus souvent moins de dégâts qu'un backstab. Ou alors c'est que tu as mal monté ton perso quelque part, ou simplement qu'il s'agit d'un duelliste (et qui donc n'est pas fait pour backstabber...)
Pour ça, le jeu est plutôt bien pensé : le backstab n'est vraiment intéressant que pour les assassins, mais il est globalement découragé pour les duellistes, ce qui permet de renforcer les "archétypes" de voleur et d'offrir plus de flexibilité au jeu.
Donc voilà, la conclusion n'a pas changé : si tu as un duelliste, pars en coup double, si tu as un assassin, pars en backstab.
Je pars du principe que si tu fais des backstabs, c'est que tu es assassin (pour en tirer le meilleur parti). Or il est clair, et cela se passe, je pense, de plus de discussion, que les talents d'assassin, qui ne fonctionnent pour la plupart qu'en backstab, permettent des bonus de dégâts qui surpassent TRES largement un "simple" bonus de dégâts doubles (bonus basé sur la ruse qui peut facilement atteindre +10, le saignement également, notamment). Sans compter que dans Origins, tu peux atteindre 195% (ok, c'est pas 200%, m'enfin...) avec l'Epine de la Rose et les gants +15%. Et il y a aussi, à ma connaissance, des armures qui augmentent encore ce chiffre (le faisant donc allègrement passer au-dessus de 200%). Forcément, coup double est déjà sévèrement largué...
En outre, je te renvoie à la formule de dégâts du topic "tout tout tout sur le voleur". Dans le cas d'un backstab, tu ne modifies que le facteur C, indépendammant de l'armure de l'ennemi, tandis qu'avec coup double, tu multiplies tout par 2. Donc tu ne profites effectivement de tes dégâts que si O est supérieur à A. Ce qui est très rarement le cas, à moins d'avoir une ruse très élevée, ou tous les buffs du jeu sur ton DW... Mais si tu as une ruse très élevée, c'est que tu as probablement décidé de faire un assassin, et donc tu voudras tirer partie des bonus que lui confèrent ses talents.
Bref, même en retournant le problème dans tous les sens, coup double fera le plus souvent moins de dégâts qu'un backstab. Ou alors c'est que tu as mal monté ton perso quelque part, ou simplement qu'il s'agit d'un duelliste (et qui donc n'est pas fait pour backstabber...)
Pour ça, le jeu est plutôt bien pensé : le backstab n'est vraiment intéressant que pour les assassins, mais il est globalement découragé pour les duellistes, ce qui permet de renforcer les "archétypes" de voleur et d'offrir plus de flexibilité au jeu.
Donc voilà, la conclusion n'a pas changé : si tu as un duelliste, pars en coup double, si tu as un assassin, pars en backstab.
Użytkownik Durmir edytował ten post 06 luty 2011 - 10:33
#6
Napisano 06 luty 2011 - 10:50
hellodie
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Ah oui dis donc, j'ai inversé avec Coup Ajusté qui lui ralentit bien de 0.1s.
Les calculs donnent donc un bonus de 50% de dégâts dans le cas le plus optimiste où seul 1 coup sur 4 n'est pas décompté par le jeu. 20% si c'est 40% de ratés.
Dans ce cas seul un personnage orienté critique gagnera éventuellement à ne pas utiliser Coup Double, les autres préfèreront utiliser ce talent surtout comme l'a dit Durmir en combinaison avec ceux qui forcent l'activation de coups critiques.
L'attaque sournoise reste inégalable par contre.
On avait parlé de ça ici entre autres... Je m'en vais y corriger l'erreur sur la réduction de vitesse d'ailleurs.
Pour ce qui est de savoir quel pourcentage de critique permet de compenser... Il faut 20% avec un bonus total de +50% aux dégâts critiques pour obtenir les +20% de dégâts par seconde. Donc clairement dans Origins seul un personnage spécialisé critique y gagne, et encore. Il me semble de mémoire qu'un voleur peut viser +70% aux dégâts critiques et 25% de chances de coup critique au max, ce qui fait +30% de dégâts par seconde.
Il reste plus qu'à vérifier combien de coups sont ignorés sous Coup Double. 35% me parait raisonnable, d'ailleurs c'est aussi +30% de dégâts ce qui te donnerait raison hors Awakening ^^
EDIT: Ah bah ça m'apprendra à rafraîchir la page avant de poster j'avais pas vu le dernier post de Durmir
Les calculs donnent donc un bonus de 50% de dégâts dans le cas le plus optimiste où seul 1 coup sur 4 n'est pas décompté par le jeu. 20% si c'est 40% de ratés.
Dans ce cas seul un personnage orienté critique gagnera éventuellement à ne pas utiliser Coup Double, les autres préfèreront utiliser ce talent surtout comme l'a dit Durmir en combinaison avec ceux qui forcent l'activation de coups critiques.
L'attaque sournoise reste inégalable par contre.
On avait parlé de ça ici entre autres... Je m'en vais y corriger l'erreur sur la réduction de vitesse d'ailleurs.
Pour ce qui est de savoir quel pourcentage de critique permet de compenser... Il faut 20% avec un bonus total de +50% aux dégâts critiques pour obtenir les +20% de dégâts par seconde. Donc clairement dans Origins seul un personnage spécialisé critique y gagne, et encore. Il me semble de mémoire qu'un voleur peut viser +70% aux dégâts critiques et 25% de chances de coup critique au max, ce qui fait +30% de dégâts par seconde.
Il reste plus qu'à vérifier combien de coups sont ignorés sous Coup Double. 35% me parait raisonnable, d'ailleurs c'est aussi +30% de dégâts ce qui te donnerait raison hors Awakening ^^
EDIT: Ah bah ça m'apprendra à rafraîchir la page avant de poster j'avais pas vu le dernier post de Durmir
Użytkownik hellodie edytował ten post 06 luty 2011 - 10:57
#7
Napisano 06 luty 2011 - 11:04
Almahnsor
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Oui, je n'ai pas precise au depart mais je parle du point de vue solo, donc mon voleur ne se contente pas de rester toute la journee dans le dos des ennemis pour faire des backstabs avec tous ses points en ruse. Je parle du point de vue du duelliste qui compte sur stun/paralysie pour faire des backstabs avec coup de grace (en plus des critiques normaux ou pinpoint strike).
@Durmir Je pense que tu fais une confusion concernant les degats du backstab. A la base le bonus est de 50% et avec les objets d'origins on peut atteindre 135%, alors que dans awakening on atteint 250% (le cap).
@Durmir Je pense que tu fais une confusion concernant les degats du backstab. A la base le bonus est de 50% et avec les objets d'origins on peut atteindre 135%, alors que dans awakening on atteint 250% (le cap).
Użytkownik Almahnsor edytował ten post 06 luty 2011 - 11:44
#8
Napisano 06 luty 2011 - 11:11
hellodie
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(Pour compléter mon dernier post: l'estimation d'un bonus d'équipement max de +70% aux dégâts critiques et 25% de chances de coup critique s'applique à Origins sans DLC, car avec ça change fortement il me semble)
Pour un duelliste solo dans Origins effectivement activer Coup Double au bon moment est intéressant, personne ne te dira le contraire
(Edité pour s'adapter à l'édition sauvage ayant eu lieu au dessus o_o')
Pour un duelliste solo dans Origins effectivement activer Coup Double au bon moment est intéressant, personne ne te dira le contraire
(Edité pour s'adapter à l'édition sauvage ayant eu lieu au dessus o_o')
Użytkownik hellodie edytował ten post 06 luty 2011 - 12:08
#9
Napisano 06 luty 2011 - 12:17
Durmir
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Non Almahnsor, je n'ai pas fait de confusion. Un backstab fera 150% des dégâts d'une attaque normale, et on dépasse allègrement les 200% avec les bons bonus.
Je ne parlais pas des dégâts supplémentaires, mais des dégâts totaux.
Concernant le duelliste solo, je t'encourage à lire le topic que j'avais fait à ce sujet. Mais pour un soloteur, oui coup double sera nettement plus intéressant. Si tu avais précisé cela dans ton premier post, la question aurait été vite réglée
Je ne parlais pas des dégâts supplémentaires, mais des dégâts totaux.
Concernant le duelliste solo, je t'encourage à lire le topic que j'avais fait à ce sujet. Mais pour un soloteur, oui coup double sera nettement plus intéressant. Si tu avais précisé cela dans ton premier post, la question aurait été vite réglée
#10
Napisano 06 luty 2011 - 12:46
Almahnsor
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J'ai lu ton poste, mais il est un peu depasse a l'heure actuelle et ne touche pas aux petits details d'optimisation qui m'interessent. 
#11
Napisano 06 luty 2011 - 12:56
Durmir
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Si tu penses qu'il est "dépassé", alors je t'encourage très fortement à t'y rendre et à indiquer les informations qu'il manque, ou qui ont changé.
