22 réponses à ce sujet

[Murazame]

Edit : Au vu des remarques "constructives" et élaborés après une lecture complète (ou pas), je simplifie le message pour ce forum.

Sujet : Trop de guerriers dans le jeu. 
Faire une équipe intéressante et homogène dans une optique RP est difficile car trop limité par la présence abondante de guerrier ET par la limitation du caractère des personnages.


Argument 1 : 6 guerriers (si on compte Shale et le chien), 2 voleurs, 2 mages.

Argument 2 : Les personnages se révèlent assez vite facile à cerner et on finit par choisir ses réponses selon leurs ordres et non plus selon son avis. Exemple : les réponses supérieures ont tendance à chercher vers l'aide, l'harmonie, la conciliation ce qui aura pour effet de toujours satisfaire Alistair, Leliana et Wynne. 

Argument 3 : En comparaison, les possibilités d'équipements pour un guerrier sont 5 fois plus importantes que pour les deux autres classes ce qui limite les possibilités pour le voleur et surtout le mage. cf : http://dragonage.wik...on_Age:_Origins

Argument 4 : Les personnages en dehors de Alistair et Morrigan sont peu intéressant (suffit de regarder leurs quêtes apropriées) et souffre d'un manque de vie (en dehors des deux ci dessus).

Conclusion : La limitation à 3 classes de base se fait sentir dans la répartition finale des compagnons. Pire encore, la classe plus représenté se révèle au final dépassé par les deux autres dans tout les domaines : dps, tank, cc.

Modifié par Murazame, 14 mars 2011 - 10:45 .

[Durmir]

Beaucoup de raccourcis et peu d'exploration du jeu, que ce soit RP ou autre. J'ai arrêté de lire à ton histoire "d'alignement", désolé... Evidemment, il n'y a pas d'alignement dans DAO, et les personnages sont assez complexes, ainsi même que leur évolution dans l'histoire, pour qu'il soit même imaginable de leur donner un alignement. Le monde n'est pas toujours blanc, gris ou noir... Et un des aspects les plus acclamés dans l'univers Dragon Age, c'est justement la complexité de la morale et de l'éthique, et des personnalités du monde. On n'est clairement pas dans du gnagnan manichésite, c'est clair. Dire par exemple que Leliana est fondamentalement bonne ou Morrigan mauvaise est d'une absurdité formidable qui montre l'absence d'exploration RP de ce jeu. Et je pourrais dire ça de toute la liste, sans exception. Comparer l'aspect RP d'ADD et celui de DAO, c'est très maladroit. Très maladroit et très suicidaire.

Ceci dit, en lisant ta conclusion, j'imagine que ton but est de montrer la supériorité du guerrier. Dans DAO il n'en est évidemment rien. C'est d'ailleurs selon moi le plus mal loti. Le mage est très, très loin devant, et le voleur est très capable si bien monté. Le meilleur matériel du jeu peut être porté par toutes les classes, le guerrier tank fait mal son boulot, et le guerrier dps ne montera jamais aussi haut qu'un voleur ou qu'un mage.

D'ailleurs, de ce que j'ai vu, dans DA2, ils ont essayé de rééquilibrer mieux les classes. Parce que, soyons honnêtes, dans DAO si tu pouvais faire une équipe avec 4 mages (donc s'il y avait au moins un troisième compagnon mage), le jeu n'aurait plus aucun autre intérêt que les interactions RP. Pareil avec 4 assassins... Ca "pougnerait" sec. C'est pour une question d'équilibre qu'il n'y a que 2 compagnons mages et 2 compagnons voleurs. Sinon c'est tout l'équilibre du jeu qui est à revoir.
De plus, les mécanismes du jeu sont si radicalement différents des règles ADD qu'il est très maladroit de comparer les mécanismes de DAO et BG. Très maladroit et très suicidaire.

Modifié par Durmir, 14 mars 2011 - 09:03 .

[Zieltw]

Le raisonnement est juste, le problème c'est que tes hypothèses de base sont pour la plupart erronés. Autant pour la constitution des groupes, les notions de gameplay abordées ou encore l'alignement des persos.

[Murazame]

Réponses à la limite du troolage avec stygmatisation et mauvaise interprétation (ou mauvaise foi).
J'ai refais le sujet d'origine en plus simpliste et court pour éviter de trop fatiguer ces messieurs.

[ironie ON]Ah et veuillez m'excusez d'avance, je trouve DAO moyen, je trouve les commentaires du genre "DAO est acclamé partout" très instructifs sur le niveau d'objectivité, et pardonnez moi de ne pas pouvoir rivaliser avec vos excellences parce que je joue à ce jeu que depuis 1 mois contrairement à certains ici qui fantasme dessus depuis plus de 1 an ce qui apparemment me classe automatiquement dans la catégorie "has been" lorsqu'il s'agit de parler du jeu. Je vais peut être pouvoir parler de Tetris par contre, j'y joue encore et ça fais plus de 20 ans ? Ou alors je dois peut être vous déballer un pavé avec des formules mathématiques pour expliquer que mettre les pièces en L dans les coins c'est pas forcément la meilleure solution ?[ironie OFF]

Merci, et au revoir.

Modifié par Murazame, 14 mars 2011 - 10:57 .

[Zieltw]

Parce que 4 guerriers ensemble c'est intéressant peut être ? Moi
quand j'ai mis ce post, c'est pour dire que DAO était trop axé sur le
guerrier et que les autres classes n'étaient pas assez représenté.

Avec des groupes de 4 slots avoir un choix , au minima, de deux persos par classes est largement suffisant.  Les guerriers en plus c'est purement du bonus, surtout que Sten avec une seul spé et Ogrhen qu'on choppe souvent ****** sont pas forcément opti pour des groupes basés sur le gameplay. D'ailleurs ça m'amuse, j'aurai souligné l'inverse, perso, le seul compagnon qu'il manque c'est un war ambi justement.

Notemment dans la classification d'alignement. Suffit de regarder un
site avec tout les sets d'armures, vous avez 5 ou 6 set massif
différents pour une classe qui au final représentera 1 (2maxi)
personnage dans votre équipe. Quel intérêt ? Par contre, les armures
pour voleur sont plutôt limité en comparaison (sans dlc) alors que c'est
une classe polyvalente qui justement aurait mérité une plus grande
ouverture sur l'équipement.

C'est, bien de cela qu'il s'agit quand je parle de faille d'hypothèse de départ, il n'y a pas que les sets dans le jeux, loin s''en faut. Les villes du jeux regorgent d'équipement à l'utilisation des voleurs, Orzamar a des pièces bon marché à vendre pour débuter sur un rogue ou pour équiper un compagnon quand le rogue n'est pas la priorité ( sur équipé léliana n'est pas forcément un bon investissement par exemple). Wade vend la meilleur armure rogue du jeux, les quêtes liés à des voleurs dans Dénérim offrent également de très bonnes choses (les gants de jenny pour ne citer qu'eux). En revanche, il y aussi des items mal pensé comme l'armure elfique (le 22 de force requis est de mauvais goût).

Quand au set massif, leur utilisation pour un tank, montre que justement tu connais mal le jeux. Durmir peut te soutenir, à raison, que le meilleur tank du jeux est équipé de cuir... Pour des questions d'opti de groupes je préfère m'orienter vers la plate, mais les meilleurs armures de tank du jeux ne sont pas massives. Ceux sont la KC plate et l'armure d'evron qui sont un rang en dessous. Concrétement, les armures massives sont surtout là pour la déco et la collection, à part la plate supérieur de Wade qui peut être très bien pour un deux mains ou un guerrier mystique.

Non les vrai problèmes d'équipement vont plus vers les mages, il n'y a simplement rien hors dlc qui soit intéressant pour eux ( des robes à + x résist sort, defence dont on se fout éperdument puisqu'un mage n'est pas censé prendre de coup).Mais, cela dis, ont-ils vraiment besoin d'amélioration par l'équipement ?

Le seul soucis d'ajustement, au final, guerrier et rogue ont besoin d'équipement pour dps, l'endurance ayant une regen ridicule, on cherche une opti dps blancs (hors guerrier deux mains qui a besoin de ses skills pour faire monter le kiki), le mage lui n'a besoin que de vulnérabilité pour dépotter grave et cerise sur le gateau il le fait à distance (session spéciale en nightmare le High dragon qui est tombé en 15 sec chrono avec deux mages au dps, facile quand on a pas de KB ou coup d'ailes à manger). C'est un vrai soucis d'ajustement du jeux, en revanche l'équipement ne l'est pas vraiment.

Edit: et pète un coup aussi, si ça peut te détendre.

Modifié par Zieltw, 14 mars 2011 - 11:00 .

[N30795]

Doucement sur le ton des propos - déjà dis mille fois.

Sinon, je pense qu'il faut prendre le problème à l'envers, en partant du lore et des personnages, plutôt que de chercher à forcer ce qu'on voudrait sur eux.

N'importe quel abruti peut prendre une hache et taper sur tout ce qui bouge > n'importe quel abruti peut être un guerrier > donc une majorité des gens, abrutis, seront des guerriers. Pour être mage, il faut naître ainsi - et comme Isabela le dit, tout le monde n'a pas la "grâce" requise pour être rogue.

Les mages > difficiles d'en avoir dans Dragon Age, ils sont soit apostats/garde des ombres, soit enfermées au cercle. Considérant qu'on ne peut pas nous faire sortir 10 mages du cercle pour le plaisir de les avoir, ce qui déséquilibrerait totalement le jeu vu la puissance du Mage, et que tous les gardes en Ferelden ont péri à Ostager, Alistair et le/a Garde exceptés, il est clair que le nombre de mage sera réduit dans ce contexte - DA2, c'est différent on a un Garde et une Elfe Dalatienne - pas concernés.

Leliana travaillait en Orlais pour tuer des gens, truquer des preuves, - c'était son boulot, son "jeu" (cf. Leliana's song, pour ce terme), comme Zevran. C'est quelque chose qui va mieux à des rogues qu'à des guerriers - cela aurait bien ridicule que les deux manient une arme à deux mains ou soit S&S.

Pour en revenir aux guerriers:
Alistair vient de la Chantrie > dans DAO, tous les Templiers sont des guerriers - les premiers templiers Rogues apparaissent dans DA2.
Sten est un Qunari de la Beresaad > s'il avait été mage, on l'aurait connu sous le nom de Saarebas et il n'aurait pas été très utile vu qu'il aurait passé sa vie enchainé avec un Arvaraad derrière lui - Sten est un Qunari, ils valuent la force - rien d'étonnant à ce qu'il soit guerrier
Shale est un gros tas de pierre - je ne la vois pas user d'un arc ou de magie (sachant ce qu'elle est au départ, elle ne pourrait pas être Mage de toute façon)
Oghren - un nain, donc le bon bourru barbu qui boit de la bière et porte une grosse épée - sachant qu'il est de la caste des Guerriers... c'est lui qui tombe le plus juste en terme de justification - cela dit, il apprend Berseker - d'un point de vue GP, ça aurait été dur autrement

En fait, le seul endroit où il y a un peu de retcon, c'est le "compagnon" mystère - présenté comme un guerrier dans DAO, on nous le décrit au départ comme un rogue dans The Stolen Throne... même s'il termine guerrier.

[Murazame]

"Quand au set massif, leur utilisation pour un tank, montre que justement
tu connais mal le jeux. Durmir peut te soutenir, à raison, que le
meilleur tank du jeux est équipé de cuir..."

Un guerrier en cuir avec une épée à deux mains, j'appele pas ça un tank, j'appele ça un barbare (cuir/fourure c'est la même).

Je me doute que vous avez surement débattu formules mathématiques à l'appui et tout le tatouin pour prouver que le guerrier en cuir tank mieux que celui en massif (je le remets pas en question), mais honnetement, vous jouez à ce jeu sans RP finalement ?

[Zieltw]

Tu me reproches de pas tout lire et c'est ce que tu fais, je te dis que par les mécanismes de jeux le massive n'est pas nécessaire. Durmir, lui fait de la full opti dextérité pour up la défense, moi je prend le problème autrement en considérant le groupe mais même dans cet aspect, la massive n'est pas otpti, sans pour autant tirer sur le cuir. C'est mon propos.

Après le RP, je crois que N30 t'as répondu, perso quand je cherche du RP je me fait une partie de JDR avec des potes, n'importe quel jeux vidéo est très limité en RP.

[Murazame]

@ N30795 : Certes, il est plus facile de manier une épée que de lancer des sorts. Mais pour les mages : Cela aurait été intéressant de pouvoir recruter Jowan par exemple selon un choix fait à des endroits stratégiques. Admettons que pour un personnage non mage (notre avatar j'entends) ait décidé de lui laisser une chance au château pour ensuite le libérer, offrant ainsi un mage de sang dans l'équipe (D'ailleurs, jowan par son caractère serait peut être proche à la fois de Morrigan pour son coté rebelle, mais proche de Leliana pour avoir tout sacrifier par amour).

Enfin c'est un exemple comme ça à la va vite. C'est un peu ça aussi que je reproche, on nous bombarde de guerriers pas forcément utile (même si le fait d'avoir un nain dans l'équipe ça fais son charme) et tout ça sans vraiment de forme. Pour la profondeur des personnages, je reproche surtout le manque de profondeur non pas des dialogues lors du campement, mais la rapidité expéditive des quêtes de compagnons (Leliana, alistair pour ne citer qu'eux).

Je sais pas, parfois en lisant certains sujets, je me demande si on joue au même jeu. En tout cas, on y joue pas de la même manière. Certains recherchent l'optimisation d'un personnage (parfois d'un groupe) dans un objectif de toute puissance. Mais moi, quand j'ai voulu jouer à DAO, c'était pour entrer dans un univers de façon RP et je trouve certains couacs plutôt surprenant.

[Zieltw]

Je sais pas, parfois en lisant certains sujets, je me demande si on joue au même jeu. En tout cas, on y joue pas de la même manière. Certains recherchent l'optimisation d'un personnage (parfois d'un groupe) dans un objectif de toute puissance. Mais moi, quand j'ai voulu jouer à DAO, c'était pour entrer dans un univers de façon RP et je trouve certains couacs plutôt surprenant.

Après il y a la première partie et les suivantes, d'abord on essaie un peu tout ensuite, il y a des trucs qu'on laisse pas passer. C'est aussi une question de plaisir certain cherche le challenge et donc l'opti d'autre l'histoire.

[Murazame]

Zieltw wrote...

Après le RP, je crois que N30 t'as répondu, perso quand je cherche du RP je me fait une partie de JDR avec des potes, n'importe quel jeux vidéo est très limité en RP.

Evidemment un jeux vidéo ne peut pas rivaliser avec un JDR, mais certains s'en sortent pas trop mal. Parfois même quand ils ne sont pas prévus pour ça à la base (je pense notamment à une expérience sur GuildWars ou avec d'autres joueurs ont avaient développé un background complet de nos personnages en s'appuyant autour de l'intrigue principale du jeu). DAO sur certains petits points RP il surprend, mais pas forcément dans le bon sens. Je parlais de la logique douteuse que l'ennemi se jettent en priorité sur le personnage le plus cuirassé, mais en autre exemple, le fait que les Dragons soient "facilement" tuable avec une pluie de flèches ça me laisse pantois. Un dragon n'est pas censé être cuirassé, je veux dire par là avoir une peau très épaisse et donc insensible aux flèches ? Parfois même, ils sont décris comme insensible à la magie. Et là, on a par exemple Flemeth qui fait du stationnaire en mourrant bêtement criblé de flèches ? Bref, un détail parmis d'autres.

[N30795]

Tu recrutes Jowan - tu as un problème: c'est un apostat, et un mage de sang - donc tu es pourchassé par les Templiers. Déjà que c'est pas jouasse à la base avec Morrigan... (un mod intéressant qui exploites les fichiers du jeu à son sujet > Morrigan Restoration Patch (sur Nexus)). Et je doute que ça fasse kiffer le Arl Eamon de voir que celui qui est responsable de tous ses problèmes voyage joyeusement avec le Garde. Allistair non plus n'a aucune raison d'accepter un mage de sang qui a trahit l'homme qui l'a élevé - or, on a besoin d'Allistair, d'autant si on joue une garde.

Morrigan est nécessaire pour la fin du jeu, donc on peut se permettre un apostat (niveau scenarii, on va prétendre que ça ne pose aucun soucis - comme dans DA2 avec Bethany qui balance des sorts en pleine rue)). A l'exeption que Morrigan, on s'en doute beaucoup, ne se transformera pas en Abomination en plein milieu du camp  - pour Jowan, qui est un mage du sang pétri de sentiments, ça pose des questions.

De plus, l'opinion qu'a le peuple de Thedas et a fortiori un non mage sur les mages de sang, dont on sait déjà qu'il a trahit le Cercle ET Isole, n'est pas reluisante - pourquoi un Garde voudrait s'embarrasser de ça ? Il y a déjà Morrigan pour le côté mage apostat et Zevran pour le côté "traître en son sein" - ça commence à faire beaucoup. Même si personnellement, Zevran et Jowan... je les passe par le fer.

Première partie avec une humaine guérrière > Jowan  : il a trahit le Arl, c'est un mage sang, allé hop : pendu.
Deuxième partie avec mage humain > Jowan : il a trahit le Arl mais surtout il a trahit le garde, et c'est un mage de sang: PENDU.

Je préfère, à la rigueur, ne pas me voir proposer un choix qu'on me propose quelque chose qui n'a pas vraiment de sens. A ce sujet, la justification de X ou Y compagnon est faible dans DAO, en gros ils sont tous inutiles à part Morrigan et Allistair (et ils le prouvent bien, vu comme ils peuvent crever).

Modifié par N30795, 14 mars 2011 - 11:38 .

[Murazame]

Zieltw wrote...

Après il y a la première partie et les suivantes, d'abord on essaie un peu tout ensuite, il y a des trucs qu'on laisse pas passer. C'est aussi une question de plaisir certain cherche le challenge et donc l'opti d'autre l'histoire.

Oui, je pense d'ailleurs que les différences d'avis viennent surement de là. J'ai déjà finis le jeu sans trop explorer (je dois être a 60% du jeu exploré ou un truc de ce genre) et en essayant d'en refaire une, je me surprend en tombant sur des détails comme ça qui me gênent. Pour ma part, l'optimisation dans un objectif de toute puissance n'est clairement pas mon objectif (ça l'était déjà pas sur des MMO, alors sur un RPG). Je recherche surtout l'histoire, la profondeur, l'immersion, et voilà, parfois je tombe sur questions tels que "Mais pourquoi autant de guerriers ?" ou bien "Pourquoi Morrigan désapprouve t'elle cette réplique alors que dans l'autre ville, une réplique du même genre l'avait ravie?". Je suis plutôt lecture, et c'est comme quand je relis un roman une seconde fois (voire plus), j'aime observer la cohésion dans les détails, voire jusqu'où le background est fouillé. Par exemple, sur DAO j'aime bien le codex qui se met à jour et qui ne donne pas toute les informations sur tel phénomène du premier coup. 

[Amsaradh]

Moi je suis d'accord avec N30 et pour ma part, même si je sais ce qui est optimisé, je ne l'applique pas forcément, de manière à rester RP.

Maintenant, tu trouve qu'il y a trop de guerriers, mais j'ai déjà fais une partie de JDR avec 3 mages, 1 guerrier et 1 moine (comment ça pas équilibré?) et une autre avec une grosse majorité de guerriers ou trucs du genre (pas équilibré non plus).

Ce que je veux dire, c'est que dans un JDR, tu fais avec ce que tu as, l'univers que le MJ te décris et les compagnons que tu as, c'est tout. Et un JDR papier n'est pas exempte de couacs non plus.

Tu pourrais dire que Bioware aurait du trouver un meilleur équilibre dans les compagnons et leurs classes? Bah, pourquoi doivent ils? Un MJ décide du monde, et si il veut montrer un monde où la magie est rare mais puissante, et où la majorité des gens sont des guerriers, ils peuvent non?

En gros, sois tu accepte le monde de Thedas comme il te l'est présenté, soit tu commence à trouver que c'est pas cool... Mais c'est comme en JDR, le MJ a toujours raison.

Et puis, franchement, c'est équilibré les classes des compagnons :
Alistair, Leliana, Wynne pour les "bons" et Sten, Zevran, Morrigan pour les "mauvais".
(et je précise en passant que les termes "bon" et "mauvais" sont pas à prendre au pied de la lettre)

Il reste Oghren et le chien en bonus...(qui sont ceux que l'on pourrait le plus qualifier de "neutre") Bah pourquoi cracher sur un bonus?
(je considère que l'homme mystère et la naine fossilisée sont hors du coup, car trop ****** dans le jeu pour le premier et DLC pour la seconde. Donc en gros, c'est juste du bonus supplémentaire.)

Donc voila mon avis. Mais à mon avis aussi, cette discussion n'a pas beaucoup d'intérêt. Désolé hein, c'est juste mon ressentis. Continuez si vous le voulez.

[Murazame]

N30795 wrote...

Tu recrutes Jowan - tu as un problème: c'est un apostat, et un mage de sang - donc tu es pourchassé par les Templiers. Déjà que c'est pas jouasse à la base avec Morrigan... (un mod intéressant qui exploites les fichiers du jeu à son sujet > Morrigan Restoration Patch (sur Nexus)). Et je doute que ça fasse kiffer le Arl Eamon de voir que celui qui est responsable de tous ses problèmes voyage joyeusement avec le Garde. Allistair non plus n'a aucune raison d'accepter un mage de sang qui a trahit l'homme qui l'a élevé - or, on a besoin d'Allistair, d'autant si on joue une garde.

Morrigan est nécessaire pour la fin du jeu, donc on peut se permettre un apostat (niveau scenarii, on va prétendre que ça ne pose aucun soucis - comme dans DA2 avec Bethany qui balance des sorts en pleine rue)). A l'exeption que Morrigan, on s'en doute beaucoup, ne se transformera pas en Abomination en plein milieu du camp  - pour Jowan, qui est un mage du sang pétri de sentiments, ça pose des questions.

De plus, l'opinion qu'a le peuple de Thedas et a fortiori un non mage sur les mages de sang, dont on sait déjà qu'il a trahit le Cercle ET Isole, n'est pas reluisante - pourquoi un Garde voudrait s'embarrasser de ça ? Il y a déjà Morrigan pour le côté mage apostat et Zevran pour le côté "traître en son sein" - ça commence à faire beaucoup. Même si personnellement, Zevran et Jowan... je les passe par le fer.

Première partie avec une humaine guérrière > Jowan  : il a trahit le Arl, c'est un mage sang, allé hop : pendu.
Deuxième partie avec mage humain > Jowan : il a trahit le Arl mais surtout il a trahit le garde, et c'est un mage de sang: PENDU.

Je préfère, à la rigueur, ne pas me voir proposer un choix qu'on me propose quelque chose qui n'a pas vraiment de sens. A ce sujet, la justification de X ou Y compagnon est faible dans DAO, en gros ils sont tous inutiles à part Morrigan et Allistair (et ils le prouvent bien, vu comme ils peuvent crever).

D'un autre coté, on peut bien recruter un régicide et un traître à la nation, alors pourquoi pas un mage du sang ? D'ailleurs, le fais qu'on soit confiné a être "pote" avec le iarl Eamon est un frein à l'ouverture de plusieurs scénario. Il aurait été plus profitable d'un point de vue RP que l'on soit obligé de prouver ses dires et non pas tout remettre sur la bonne foi de Alistair. 

J'avais lu sur un forum (pas celui ci je crois) qu'il était dommage aussi qu'on soit forcément recruté dans la garde des ombres. En effet, peu importe notre origine/race, on est recruté avant Ostagar. Je comprends que le jeu tourne autour des gardes des ombres, mais mettre en place plusieurs moments possible d'accès à cet ordre aurait été plus crédible. Par exemple un humain roturier (pourquoi limité à noble?) qui s'engage dans l'armée avec le premier fils cousland, qui survie à la bataille, et qui lors de son passage à lothering aide alistair et morrigan à échapper à un piège des soldats de loghain. Ou alors, autre exemple (j'arreterais là pour ce soir, je dois me lever tôt demain) le nain paria qui s'échappe avec des surfaciens en même temps que Bohgan et qui est secouru par alistair/morrigan lors de la fin de lothering. Bon c'est des petits exemples en soi, mais voilà ^^.

Pour la pendaison de Jowan, j'ai envie de dire que vous êtes que des fanatiques de la Chantrie . D'accord, il utilise une magie impie, trahi le cercle, empoisonne le iarl, mais finalement son défaut, c'est d'avoir été amoureux de la mauvaise personne et d'avoir suivi Loghain. Mais dans le fond, c'est un personnage attachant. Le seul truc que je ne supporte pas chez lui, c'est sa voix en VF.

Sur ce, je vous laisse pour ce soir en m'excusant de mes piques parfois agréssives mais j'aime pas qu'on me réponde à coté quand je passe 40min a finasser un pavé. C'est un manque de respect (si on répond, on lit en entier, ou alors, on ne réponds pas). Maintenant que j'ai fais une version light, il y a plus de raisons.
Bonne soirée !

[Durmir]

Concernant l'optimisation. Oui, je suis un hardcore gamer (je plaide coupable), et en conséquence, oui, je cherche à connaître, comprendre et être capable d'exploiter les mécanismes d'un jeu. Sur ce forum, j'ai souvent essayé d'expliquer lesdits mécanismes à travers des exemples d'optimisation, car ce sont les plus parlants, et, qu'on soit d'accord ou non, les plus populaires (et le but était aussi de fournir des topics de réponses aux demandes incessantes "kikalaplugrosse" qui tournaient en multiplication de sujets).
Après, ainsi que je l'ai dit de façon systématique, à chaque fois, et souvent même de façon répétée dans un même topic, il ne s'agit que de décortiquer les mécanismes d'un jeu, en aucun cas il ne s'agit de prendre ces exemples d'optimisation au pied de la lettre. Avant toute chose, rappelons-nous que DAO est un jeu, et qu'en tant que tel, ce qu'il y a de plus important est de s'y faire plaisir. Dans un RPG notamment, il est évident que pour beaucoup de gens la dimension RP fait partie intégrante du plaisir de jeu, et n'est pas toujours compatible avec les solutions d'optimisation.

Je sais que cela peut paraître terrible, choquant, honteux, vile et maléfique de vouloir présenter des solutions d'optimisation pour un RPG. Mais jusqu'à nouvel ordre personne n'est obligé de les suivre. Et pour info, la plupart de mes parties de DAO (à savoir : celles qui ne touchaient pas le solo nightmare), mes persos n'étaient en rien optimisés. Je suis avant tout un grand fan de RP, de la première heure, et je joue les RPG pour ce qu'ils sont : des mises en programmation d'éléments de rôle play. C'est d'ailleurs une de mes grandes déceptions de DA2.

Ceci étant posé et clarifié, je ne comprends pas ton agressivité par rapport à ma première réponse : ton post original avait pour but de comparer DAO à BG, en particulier sur des éléments RP et de mécanismes de jeu. Or il est évident que ces jeux sont incomparables sur ces points car trop différents. Et j'ai beau relire mon post, je ne vois rien de subjectif. Imputer des "alignements" de type ADD à des personnages de l'univers de dragon age, ça, c'est du troll. Pur, beau, presque émouvant. Bref, un bon vieux gros troll des familles. J'en veux pour preuve que le sujet a bien failli déraper de base.

Pour le reste, je suis d'accord avec les autres : l'univers de Dragon Age est clairement établi, et comme tu es intéressé par tous les codex, tu connais donc bien cet univers. Je trouve, personnellement, que les devs ont fait justement un excellent boulot pour le rendre cohérent avec le jeu et tout ce qu'on y trouve. En effet, en Thedas, les mages sont rares. Et il me paraît logique qu'il existe plus de guerriers que de voleurs (sinon bonjour le bordel, et bon courage la garde !). Qu'il n'y ait pas le même nombre de mages/voleurs/guerriers disponibles pour l'équipe est donc parfaitement RP et témoigne d'un soin particulier que les devs ont pris sur le sujet. Entre autres choses.

Concernant l'équipement, les meilleures pièces d'équipement ne sont pas toujours pour le guerrier, loin de là... Les mages sont déjà tellement "over" dans DAO que calmer leur attirail ne pouvait être que le bienvenu. Sans compter qu'un guerrier mystique a accès à tous le matos du jeu sans souci. Pour le reste, je dirais que les voleurs et les guerriers ont accès au même stuff. Que tu ne veuilles pas faire porter de plaque à ton voleur, je ne peux que le comprendre et pour un joueur RP, c'est même essentiel (à moins de lui trouver une bonne raison ). Mais le fait est que : tu peux faire porter une armure de plaques à ton voleur si tu le souhaites. L'accès au matériel est le même pour guerrier ou voleur. D'un point de vue purement RP, je dirais même que les voleurs sont mieux lotis (Felon's Coat, Battledress of the Provocateur, The Rose's Thorn, et j'en passe).

Finalement, j'aimerais, comme Amsaradh, essayer de comprendre l'intérêt de cette conversation. Si quelqu'un peut m'expliquer où on souhaite en venir, ça éclairerait ma chandelle. Car pour moi, là ce n'est que purs ressentis subjectifs et étalages de préférences. Ce qui n'est généralement pas très productif dans un cadre comme celui-là.

[N30795]

Murazame wrote...

D'un autre coté, on peut bien recruter un régicide et un traître à la nation, alors pourquoi pas un mage du sang ?

Une différence importante: il ne va pas se transformer en Abomination en plein milieu du camp. Ensuite, le personnage de "Bidulle" est intimement fidèle à Ferelden mais il ne croit pas en l'Enclin ni aux Gardes (TST et The Calling sont très importants quand à ce personnage) - et d'ailleurs on peut commencer à le faire changer d'avis. Le transformer en Garde est d'autant plus amusant qu'il répugne à le devenir : c'est un châtiment plus cruel que de le tuer simplement.

J'avais lu sur un forum (pas celui ci je crois) qu'il était dommage aussi qu'on soit forcément recruté dans la garde des ombres. En effet, peu importe notre origine/race, on est recruté avant Ostagar. Je comprends que le jeu tourne autour des gardes des ombres, mais mettre en place plusieurs moments possible d'accès à cet ordre aurait été plus crédible. Par exemple un humain roturier (pourquoi limité à noble?) qui s'engage dans l'armée avec le premier fils cousland, qui survie à la bataille, et qui lors de son passage à lothering aide alistair et morrigan à échapper à un piège des soldats de loghain. Ou alors, autre exemple (j'arreterais là pour ce soir, je dois me lever tôt demain) le nain paria qui s'échappe avec des surfaciens en même temps que Bohgan et qui est secouru par alistair/morrigan lors de la fin de lothering. Bon c'est des petits exemples en soi, mais voilà ^^

Impossible selon le lore du jeu, l'histoire n'aurait pas de sens. Seul un garde des ombres peut tuer l'Archdemon, parce qu'il porte la souillure des engeances. Et seul le Warden Commander (Duncan) détient les clés pour enrôler un Garde (Joining, etc.) - donc, à partir de là, soit notre personnage fait un détour en Orlais pour devenir Garde, soit il devient Garde avant Ostagar.

A ce sujet, le lore est un peu mis de côté pendant les voyages dans les Tréfonds. Seuls deux personnages sont immunisés contre la souillure (the taint) des engeances (Allistair et le Garde), les autres devraient en montrer des signes, au moins un ou deux. Si on sait que ça ne touche pas toutes les personnages qui rencontrent des Engeances, il y en a quand même qui sont touchés (cf. DA2 où ce point est abordé avec Wesley puis plus ****** si les conditions sont requises, mais plus ancien, la Reine Rowan (mère de Cailan) est supposée avoir péri en partie à cause de ça...). Ou alors il faut imaginer, mais c'est déjà un point faible, que comme dans TC, ils ont de quoi se protéger magiquement pendant une période limité de la souillure des engeances.

Pour la pendaison de Jowan, j'ai envie de dire que vous êtes que des fanatiques de la Chantrie . D'accord, il utilise une magie impie, trahi le cercle, empoisonne le iarl, mais finalement son défaut, c'est d'avoir été amoureux de la mauvaise personne et d'avoir suivi Loghain. Mais dans le fond, c'est un personnage attachant.

C'est justement un point de role-play: un personnage Fereldien classique droit dans ses boots n'a aucun intéret à sauver Jowan. DA2 sur ce point mets très bien l'accent: les mages sont dangereux. Acculés, boom Abomination.

Sur ce, je vous laisse pour ce soir en m'excusant de mes piques parfois agréssives mais j'aime pas qu'on me réponde à coté quand je passe 40min a finasser un pavé. C'est un manque de respect (si on répond, on lit en entier, ou alors, on ne réponds pas). Maintenant que j'ai fais une version light, il y a plus de raisons.

Je ne te comprend vraiment pas... Tu ouvres un topic pour discuter/débattre, mais si on ne répond pas dans ta ligne, on te manque de respect ?

Modifié par N30795, 15 mars 2011 - 09:23 .

[Murazame]

Durmir wrote...

Ceci étant posé et clarifié, je ne comprends pas ton agressivité par rapport à ma première réponse : ton post original avait pour but de comparer DAO à BG, en particulier sur des éléments RP et de mécanismes de jeu. Or il est évident que ces jeux sont incomparables sur ces points car trop différents. Et j'ai beau relire mon post, je ne vois rien de subjectif. Imputer des "alignements" de type ADD à des personnages de l'univers de dragon age, ça, c'est du troll. Pur, beau, presque émouvant. Bref, un bon vieux gros troll des familles. J'en veux pour preuve que le sujet a bien failli déraper de base.

Un exemple édifiant de ce que je disais quand je parle de répondre à coté. Alors soit mon premier message (celui d'origine) n'était pas clair, auquel cas je m'en excuse. Soit c'est simplement le fait que tu ais lu en diagonale 1/3 du pavé qui t'as donné une version déformé et complètement à coté de ce que je racontais. Les comparaisons à BG sont anecdotiques et là pour étayer un peu mes propos. 

Le sujet original de ce post quand je l'ai mis en ligne c'était "Mais pourquoi autant de guerriers disponible au camp alors qu'on en pas tellement besoin ?". C'est ça le sujet de mon topic. Les histoires d'alignements, etc c'est pour discuter autour de ça. Quand j'ai fais rapidement un classement (arbitraire) par alignement, ce n'était pas pour mettre dans des paniers, mais pour montrer la présence numérique presque étouffante des guerriers dans ce jeu.

[HS] Imputer des alignements à des personnages c'est du troll ? Pourtant le jeu avec son impact limité dans les dialogues (qui révèlent surtout de l'anecdotique au final) fait lui même un tri interne forcément pour les besoins du jeu. Tu prétends aussi par exemple que le jeu n'est pas manichéens ?
Un exemple de l'archétype pur très simple : Cailan/Loghain. 

Cailan : Roi, Armure doré, blond, yeux bleu, beau, gentil. (Le gentil qui meurt)
Loghain : Seigneur, Armure sombre, Brun, Yeux noir, Moche, Traitre et régicide. (Le méchant ambitieux)

Dans le genre basique et prémaché c'est du lourd.[/HS]

le sujet était : Pourquoi autant de guerriers dans ce jeu ?
 
La réponse qui est ressorti  : Parce que c'est plus logique, tout le monde sait utiliser a peu près une hache ou une épée alors que la magie est limité à un cercle très restreint. Les voleurs quant à eux sont des perles rares parce que... parce que sinon ça casse l'équilibre du jeu (si j'ai bien compris).

Conclusion : fin du débat, j'ai eu ma réponse, même si j'espérais une ouverture du débat sur les personnages qui auraient pu intégrer l'équipe à la place de certains pas très intéressant. Pour les mages, avoir le choix de choisir un compagnon selon son appartenance à une famille de mage (loyaliste, égalitaire, libertaire, apostat, etc). 

[Durmir]

Loghain n'est pas vraiment un méchant ambitieux, ou alors je n'ai rien compris au jeu et au personnage... Et moi qui croyais que c'était un héros qui, en toute bonne foi (sans ironie) essaye à son échelle de faire ce qu'il y a de mieux pour sa patrie, et ce de façon désintéressée, étant prêt à y mettre le prix nécessaire (la fin justifie les moyens). Bref, on est loin du Sarevok. Quant à Cailan, cet abruti fini qui n'a de gentil que son côté "brave bête" et qui vit dans un conte de fées, le pauvre type qui sert à rien en gros... Mais c'est un autre débat.

Globalement, sinon, oui : imputer des alignements à des personnages comme Loghain, Leliana ou Morrigan, c'est du troll. Pourquoi ? Simplement car leur imputer un alignement va nécessairement mener à un débat plus ou moins passionné entre arguments subjectifs ; ce qui est le coeur même du troll. On n'est pas dans ADD, les gens ne sont pas bons, mauvais ou neutres. Les personnages sont ce qu'ils sont, dans toute la complexité de leur personnalité. Certains se retrouvent d'ailleurs affichés à tort dans une idée préconçue, comme tu as essayé de le faire. C'est une erreur commune dans le monde courant également.

Sinon, heureux que tu aies pu trouver ta réponse.

[Murazame]

@ Durmir : On a pas la même définition de troll alors, d'où le quiproquo sur le terme.

Pour Loghain, tu le vois comme un patriote prêt à tout les sacrifices. Pour ma part, il m'apparait surtout comme xénophobe (envers Orlaïs), animer par une haine raciale qui le pousse à mettre en jeu son peuple pour satisfaire son désir de vengeance. En effet, il considère les gardes des ombres comme des parias, parasites revenu de leur exil en Orlaïs et quand le Roi Maric décide de ramener l'Ordre en Férélden, Loghain y voit l'implantation d'un cheval de troie d'Orlaïs. Quand le Roi Cailan épouse sa fille, il s'imagine pouvoir changer le point de vue du fils de Maric sur les gardes des ombres mais se rend compte que ce dernier non seulement les tolèrent, mais leur voue une adoration qui frôle l'hérésie pour Loghain. Du coup, quand Loghain voit réunie Cailan et les gardes des ombres face à une horde d'engeance en surnombre, il y voit un bon moyen de faire d'une pierre deux coups. Détruire les gardes des ombres et un Roi faible et ainsi de réparer l'erreur de son vieil ami Maric.

Ce n'est évidemment que mon point de vue personnel sur la logique du personnage, les jeux vidéo ont l'avantage de permettre une certaine flexibilité sur l'interprétation de certains (dans ce sens, aucune version sur l'intention de Loghain est bonne ou mauvaise).

Pour la réponse, a défaut d'être fantaisiste elle a le mérite d'avoir une logique (le fait que tout le monde peut devenir un guerrier alors que pour être un mage c'est impossible sans le talent). Je m'attendais juste à une réponse moins terre à terre.

[Gadorak]

Argument1:C'est surtout qu'on est dans un monde où les mages sont rares,soit soumis à la chantrie,soit apostats,et les apostats comme connor,on voit ce qui leur arrive.
c'est une des caractéristiques du monde,je ne vois pas ce que cela a de terre à terre,ça fait partie de la cohérence du monde,Faerun,la magie est omniprésente,hyper valorisée socialement,et c'est tout juste si tu trouves pas du matos enchanté dans les poubelles,soit,c'est aussi un choix de background.
Même remarque sur la valorisation sociale pour les voleurs.


Après la difficulté de faire une équipe homogène,je dirais que non,il n'y en a aucune,même si il y a un manque de diversité.L'équipe "classique" 2 guerriers;1 roub,1 mage,se fait bien,quel que soit l'alignement,les roubs du jeux sont soient neutres,soient influences,il n'y a pas de problème pour en mettre 2,seuls les 2 mages semblent vraiment opposés,et là y a ptet un souci de cohésion RP du groupe(mais bon,après tout morrigan est là sous ordre,elle a qu'à fermet sa gu****),mais là encore 2 mages sur 4 dans un monde où c'est rare...


Argument3:bof,il y a quand même de bonnes armures de cuir et dagues,peut-être juste pour 2 voleurs,(et j'ai des doutes,j'ai pas testé)pas ressenti de manque à ce sujet.
Pour le mage,c'est sur que d'avoir des mages indépendants de leur matos,qui du coup ont peu de matos disponibles,c'est une révolution dans le monde du RPG....

Argument2:j'ai pas compris,tu choisis tes réponses pour faire plaisir à tes compagnons,et?c'est un choix.
je garde l'argument4 pour la fin,c'est le seul sur lequel je suis d'accord.

je vais revenir sur les remarques de jeu manichéen,et là je pense que c'est le contraire,
entre les compagnons que tu peux influencer,les choix de gouvernements dont on ne sait pas ce qui sera pour le mieux,etc.Dragon Age est probablement un des jeux les moins manichéens qui aient été faits(j'entends par manichéen séparation claire bien/mal,ça ne sous-entend pas simplicité,une histoire peut-être manichéenne,et complexe et profonde à souhait,manichéen ne veut pas dirigiste,juste que la différence entre les 2 bords est marquée)

je prends ton propre exemple sur Cailan/Loghain.
Cailan,peut-être vu comme un roi un peu naïf,mais proche du peuple,ou comme un incompétent notoire.
Loghain,comme un traitre avide pouvoir,ou comme un général aveuglé par sa xénophobie(ce que laisse entendre la suite,même si c'est très mal amené,je trouve),on est quand même loin du"moi mage surpuissant,qui veut plus de puissance,je me suis fait rétamé,mais attention,je suis de retour pour refaire exactement la même chose"(toujours pour se situer sur l'axe bien/mal)
Il ne s'agit pas de dire que DA:O est excellent,(je le trouve entre bon,et très bon) mais tu le critiques sur des aspects qui sont à priori ses points forts.

Après,je reviens sur l'argument 4(et argument 2 pour les persos faciles à cerner),pour moi tu souligne le gros défaut du jeu,mais qui n'est pas lié au nombre de guerrier:

- les personnages ne sont pas manichéens(et j'ai apprécié d'avoir enfin un PNJ qui respecte un PJ qui joue son rôle de chef au lieu de lui passer la pommade(Sten)),mais oui il manquent de vie,c'est vrai que leurs quêtes sont très courtes(mais en fait,c'est le cas de toutes les quêtes secondaires).Les dialogues entres les différents pnj tombent parfois à plat,voir sont interrompus parce que tombent au mauvais moment,lié à l'absence de repos.et il sont courts,et peu nombreux.
La gestion de sa réputation est trop simple,et trop caricaturale"oh,des bijoux!"alors que bon quand on choisit de vivre sa vie sur les routes pour combattre l'engeance,on est à priori pas vénal,ou on se ballade pas avec 36 lingots d'or sur soi),ça gâche un peu la crédibilité de ceux-ci.
Après,c'est un avis perso,mais je pense que la course technologique n'a pas fait grand bien au RPG,à vouloir tout doubler,on se retrouve avec moins de dialogue, les pnj ne parlent plus,le monde est joli,mais semble trop morne,figé(peut plus tuer qui on veut)(même si je le répète les choix dans la quête principale sont là,c'est pas parfait,mais en comparaison avec ce qui se fait ailleurs,c'est très bien).
bref,le joueur a un truc plus joli,demandant moins d'efforts d'imagination(est-ce si pénible?),mais moins riche.

[Methran]

Perso je pense que le compagnons sont pas mal et plutot bien fait. pas un tout gentil et un tout méchants.
Ce qui manque ce sont de vraie confrontations entre les persos. Ils parlent, se disent des choses mais c'eut été cool de voir 2 perso qui ne peuvent pas se pifrer et à un moment on doit choisir. Comme pour les relations de couple, et que le compagnon préfere se barrer que de rester avec toi.
Sinon je vois 2 équipes type :

Alistair, Wynne et Lelianna
Shale/Sten/ogrhen, morrigan et Zevran

Même si après c marrant d'avoir plusieurs mélanges, on les entend parler et dire des choses marrantes, comme Leilanna avec Sten.

Ensuite les perso peuvent etre influencés si tu as une bonne persuasion et donc ne pas tjrs perdre de points avec eux. Et en gagner est parfois plutot simple.

C vraiment ce que je repproche à ce jeu, c très simple d'avoir tous les perso à un haut niveau d'approbation. Je prefere le coté amitié/rivalité du 2. même s'il n'est pas parfait.

De toutes façons je choisis mon équipe principale en fonction de mon perso. Logiquement tu t'associe .. pour une même efficacité, à des gens qui te ressemblent.

Ma premiere partie, gt un mage du cercle et gt plutot accès sur le pouvoir. mais pas méchant pour autant. J'avais comme perso Morrigan, Alistair et Zevran.

La je joues une voleuse elfe dalatienne, je joues avec Shale, Zevran et Wynne

Je vais faire une partie avec une noble humaine qui prendre que des humains, alistair, Wynne et Leilanna, Elle sera toute gentille.

Et si j'ai le courage, un paria nain super arriviste et donc je pense prendre Oghren, Zevran et Morrigan.

C'est vrai que les choix sont assez réduits niveau perso. Après si tu joues mage guerisseur, t'as même pas besoin de mage forcément. ou alors tu joues avec 3 mages et 1 guerrier.

DAO est loin d'etre parfait même s'il est très bien et ui les quetes des perso ne sont pas assez élaborées. Pareil, j'aime le principe du 2 pour des quetes qui avancent dans le temps ... mais voilà dans le 2 ils jouent sur la composante temps et donc les choses évoluent. Ici la seule composante c l'approbation des compagnons.

Puis aussi, je sais pas pour les nains, mais tous les compagnons nous trouvent beau ou belle. Ce serait cool de faire un perso moche qui attire personne XD. Donc il faut donner plus de vies o persos mais ils sont déjà pas mal.

[Melchisedech]

Pas que le sujet m'intéresse particulièrement mais juste un mot à propos des alignements.

Les alignements n'ont jamais été là pour désigner des comportements simplistes. Finalement, ils n'ont de simplistes que ce que notre interprétation de ces alignements veut bien leur donner.

Les alignements ont valeur d'indication sur un type de comportement, une vision du monde et une façon d'interagir avec. Ils sont là pour illustrer des généralités et des inclinations mais certainement pas pour nous faire comprendre qu'il faut en toutes circonstances n'avoir que 9 choix possibles (en rapport avec les 9 alignements d'AD&D). Pour le coup, si c'était le cas, ce ne seraient pas les alignements qui seraient limités et simplistes mais bien la vision du joueur à leur propos.

Les alignements sont des archétypes mais en aucun cas des stéréotypes. Sauf à considérer une vision maladroite, restrictive et simpliste des dits alignements (et donc des possibilités de roleplay qui vont avec... c'est dommage).

De la même manière, les personnages de DAO répondent à des archétypes. Leurs visions de certaines choses peuvent changer, ils peuvent parfois s'avérer surprenants mais ils n'en demeurent pas moins que dans la majorité des cas, leurs actes et leurs paroles répondent avant tout à des inclinations que nous pourrions aisément comparer à des alignements... sans jamais pour autant en diminuer la complexité et l'intérêt.

En conclusion, il ne revient qu'au joueur d'avoir une vision simpliste et manichéene des alignements plutôt qu'une information sur des généralités mais à nuancer selon les circonstances.

Modifié par Melchisédech, 11 avril 2011 - 02:56 .