3541 réponses à ce sujet

[Quatre]

Dukemon wrote...
Manche Sachen sind es eben wert erkämpft zu werden.

Ja, zum Beispiel der Schutz der Bevölkerung vor den Risiken und dem Missbrauch von Magie - den es in Thedas leider zuhauf gibt. Das sehen übrigens nicht nur die Kirche und die Templer so, sondern z.B. auch die Qunari.

Keiner möchte ein zweites Tevinter-Imperium.

Und die Gefahr, die von Magiern ausgehen kann, ist einfach zu groß - ganz gleich, ob es Abscheulichkeiten, Blutmagier oder Kampfmagier sind.

Ein Bauernjunge, der von einem Dämon beherrscht wird, piekst im schlimmsten Fall einen Nachbarn mit der Mistgabel.

Ein junger Magier, der von einem Dämon beherrscht wird, kann in wenigen Sekunden ganze Siedlungen zerstören.

Auch Malcolm war kein böser Magier, ebenso wie Bethany eine ist.

Dann gab es also doch gute Magier in DA2? 

Verbrecher: Wieso? Er hat nur Loghain geglaubt und dieser hat seinen Ruf dazu ausgenutzt um Verbrechen begehen zu lassen. Außerdem herrschte Bürgerkrieg und Jowan wollte seine Taten wieder gut machen, warum sollte er also Loghain nicht glauben?

"Könntest Du mal eben einen Arl vergiften?"
"Au ja. Geht klar."

So granatenmäßig dumm wäre selbst Jowan nicht. Dazu braucht es keinen Teyrn Loghain: 
Man vergiftet keine Menschen. Punkt.

Blutmagier: Und?

a) Verboten.
 Gefährlich.

Und dann greift er auch noch Templer an und beweist damit, wie verantwortungsvoll er doch ist. <_<


PS: Ich fand die Herleitung über Disneys Dornröschen und Dungeon & Dragon...interessant. Dieses B-Movie wird nur noch von Dungeons & Dragons 2 getoppt...

Modifié par Quatre04, 17 février 2012 - 11:07 .

[FuerstderSchatten]

Quatre04 wrote...

Dukemon wrote...
Manche Sachen sind es eben wert erkämpft zu werden.

Ja, zum Beispiel der Schutz der Bevölkerung vor den Risiken und dem Missbrauch von Magie - den es in Thedas leider zuhauf gibt. Das sehen übrigens nicht nur die Kirche und die Templer so, sondern z.B. auch die Qunari.

Keiner möchte ein zweites Tevinter-Imperium.

Und die Gefahr, die von Magiern ausgehen kann, ist einfach zu groß - ganz gleich, ob es Abscheulichkeiten, Blutmagier oder Kampfmagier sind.

Ein Bauernjunge, der von einem Dämon beherrscht wird, piekst im schlimmsten Fall einen Nachbarn mit der Mistgabel.

Ein junger Magier, der von einem Dämon beherrscht wird, kann in wenigen Sekunden ganze Siedlungen zerstören.

Auch Malcolm war kein böser Magier, ebenso wie Bethany eine ist.

Dann gab es also doch gute Magier in DA2? 

Verbrecher: Wieso? Er hat nur Loghain geglaubt und dieser hat seinen Ruf dazu ausgenutzt um Verbrechen begehen zu lassen. Außerdem herrschte Bürgerkrieg und Jowan wollte seine Taten wieder gut machen, warum sollte er also Loghain nicht glauben?

"Könntest Du mal eben einen Arl vergiften?"
"Au ja. Geht klar."

So granatenmäßig dumm wäre selbst Jowan nicht. Dazu braucht es keinen Teyrn Loghain: 
Man vergiftet keine Menschen. Punkt.

Blutmagier: Und?

a) Verboten.
 Gefährlich.

Und dann greift er auch noch Templer an und beweist damit, wie verantwortungsvoll er doch ist. <_<


PS: Ich fand die Herleitung über Disneys Dornröschen und Dungeon & Dragon...interessant. Dieses B-Movie wird nur noch von Dungeons & Dragons 2 getoppt...

Das Beispiel mit den Bauernjungen ist nicht gut, denn die Macht einer Abscheulichkeit ist unabhängig von dem den er beherrscht, es sei denn du meinst, dass der Bauernjunge von einem Dämonen überredet worden ist durchzudrehen. Also einen Pakt geschlossen hat.

Und mit dem Tevinter Imperium: Macht korrumpiert immer, nicht nur Magier. Und jemand der Macht hat, kann auch ohne Zauber diese missbrauchen.

Modifié par FuerstderSchatten, 17 février 2012 - 11:14 .

[Dukemon]

[quote]Quatre04 wrote...

[quote]Dukemon wrote...
Manche Sachen sind es eben wert erkämpft zu werden. [/quote]

Ja, zum Beispiel der Schutz der Bevölkerung vor den Risiken und dem Missbrauch von Magie - den es in Thedas leider zuhauf gibt. Das sehen übrigens nicht nur die Kirche und die Templer so, sondern z.B. auch die Qunari.

 [/quote]


Und das gibt Kirche und Templer das Recht über eine Gruppe von Menschen negativ zu urteilen?
Was Qunari sagen interessiert mich noch weniger = tötet sie alle.



[quote]Quatre04 wrote...
Keiner möchte ein zweites Tevinter-Imperium.

Und die Gefahr, die von Magiern ausgehen kann, ist einfach zu groß - ganz gleich, ob es Abscheulichkeiten, Blutmagier oder Kampfmagier sind.

Ein Bauernjunge, der von einem Dämon beherrscht wird, piekst im schlimmsten Fall einen Nachbarn mit der Mistgabel.

Ein junger Magier, der von einem Dämon beherrscht wird, kann in wenigen Sekunden ganze Siedlungen zerstören.

 [/quote]


Auch die meisten Magier wollen nicht so etwas wie dad Tevinter entstehen lassen. Sie wollen lediglich das selbe Recht wie die andere Bevölkerung auch. Sie wollen ebenfalls die Möglichkeit haben Ackerland zu bestellen, normal in einer Siedlung zu leben, sie wollen auch die Möglichkeit haben ihren Adelsnamen zu erben und Politischen Einfluss haben wie andere auch.


[quote]Quatre04 wrote...
[quote]
Auch Malcolm war kein böser Magier, ebenso wie Bethany eine ist.[/quote]

Dann gab es also doch gute Magier in DA2? 
[/quote]


Das sind mir zu wenig und immer noch zu viele Magier die von BioWare als Grenzdebiele Paranoiden dargestellt werden.


[quote]Quatre04 wrote...
[quote]
Verbrecher: Wieso? Er hat nur Loghain geglaubt und dieser hat seinen Ruf dazu ausgenutzt um Verbrechen begehen zu lassen. Außerdem herrschte Bürgerkrieg und Jowan wollte seine Taten wieder gut machen, warum sollte er also Loghain nicht glauben? [/quote]

"Könntest Du mal eben einen Arl vergiften?"
"Au ja. Geht klar."

So granatenmäßig dumm wäre selbst Jowan nicht. Dazu braucht es keinen Teyrn Loghain: 
Man vergiftet keine Menschen. Punkt.
[/quote]

Au ja, verweigern wir der einflussreichsten Person in Ferelden unsere Hilfe. Ich sitze zwar in der Klemme aber helfe nicht jedem dahergelaufenen PErsönlichkeit mit Einfluss, die mir sogar helfen könnte. Der Teryn, ein Volksheld, sagt das Eamon eine Gefahr für meine Heimat ist. Also gut ich mache es. 
Ich wüsste nicht warum Jowan ihm hätte nicht glauben sollen. Immerhin war er sein Lebenlang im Turm eingesperrt und kennt nichts von der Welt und kennt die Geschichten von Loghain und die sind nun mal beliebt und positiv.

 [quote]Quatre04 wrote...
 [quote]
Blutmagier: Und?[/quote]

a) Verboten.
 Gefährlich.


[/quote]

a) verboten, ja, aber oft mals für Magier einzige Möglichkeit in ihrer Situation irgendwie sich zu befreien. Auf Worte hören die Templer oder die Kirche nicht. Siehe Anders Manifest.
Auch gefährlich, aber in der Situation der Magie ist die Gefahr Templer und Kirche ihr ganzes Lebenlang allgegenwertig. Ihr ganzes Leben haben sie quasi die Schwertklinge am Hals.



[quote]Quatre04 wrote...
Und dann greift er auch noch Templer an und beweist damit, wie verantwortungsvoll er doch ist. <_<



[/quote]


Und weil sie Templer sind, darf man sie nicht angreifen? Fragwürdig. Selbst wenn sie gerade die sind die Unrecht anderen zu fügen? Fragwürdig. Wenn Männer das Symbol der Templer tragen, sind sie heilig und das größte Verbrechen ist sie anzugreifen?  Fragwürdig. Das war eine Verzweiflungstat von Jowan, denn im besten Fall wäre er getötet und schlimmsten wäre er besänftigt worden. Und beides sind nicht gerade Strafen die angemessen sind.
Denn das Einzige was er wollte war, sein Leben mit seiner Liebe zuverbringen.
Aber das Argument, man darf Templer nicht angreifen weil sie Templer sind zählt für mich nicht. Sie machen die meisten Fehlentscheidungen und dürfen und werden so gut wie nie zur rechenschaft gezogen. Die Magier dürfen sich nicht den kleinsten Fehler an einen ihrer schlechten Tage erlauben, aber Templer dürfen sowas, weil sie nun mal Templer sind.

Ehrlich gesagt hoffe ich das Templer Carver in DA3 auftaucht. Dann kann mein Held einen weiteren Templer töten, in DA2 will ich das nicht können, weil ich es barbarisch halte eigene Geschwister zu töten oder überhaupt Verwandte.

[quote]Quatre04 wrote...

PS: Ich fand die Herleitung über Disneys Dornröschen und Dungeon & Dragon...interessant. Dieses B-Movie wird nur noch von Dungeons & Dragons 2 getoppt...
[/quote]


Auf so etwas komme eben nur ich. Außerdem finde ich D&D gar nicht schlecht. Zwar gefällt mir nicht an D&D dass Magier nicht einfach zaubern können, sondern irgendwelche Pulver benötigen. Der Film ist aber gut und wünsche mir auch von DA eine Realverfilmung. Wird dem DA Universum gerechter als ein Anime.
Und Dornröschen ist kein B-Movie.

Modifié par Dukemon, 18 février 2012 - 09:51 .

[Porenferser]

Jowan ist ganz sicher kein guter Typ.
Der ist für mich auf einer Stufe mit Orsino => Heuchlerischer Blutmagier.

Da ich den Roman nicht gelesen habe finde ich es so erstmal blöd zu hören dass Wynne sich der Rebellion angeschlossen hat.
Denn auch wenn ich sie nicht mochte fand ich es mal erfrischend eine Zirkel-Loyalistin zu sehen.

[FuerstderSchatten]

Erstmal ist die Kirche doch gar nicht besser, sie bezeichnet die Elfen als minderwertig und der Adel benutzt sie auch nur als "Diener", was quasi gleichzusetzen ist mit Sklaverei, und für Mord und Totschlag braucht es keine Magie.

Jowan ist mit Sicherheit kein Held, noch weniger als Anders einer ist, aber immerhin ist er einsichtig und will helfen später.

[FuerstderSchatten]

Für die Toten in Redcliffe ist er nicht direkt verantwortlich, dafür ist der Sohn des Arl verantwortlich.

Die grundsätzliche Frage die sich stellen sollte im Magier-Templer Konflikt ist: Ist die Freiheit des einzelnen grundsätzlich weniger wichtig als das Sicherheitsbedürfnis einer Mehrheit?

Modifié par FuerstderSchatten, 18 février 2012 - 02:56 .

[Dukemon]

Jowan war ein Glückloser Magierschüler. Er hat den falschen vertraut und wurde zum Mord angestiftet. Im Krieg ist nun mal alles erlaubt.
Die Schuld an den Toten in Redcliff tragen Connor und Isolde. Am Ende wurde aber nur Jowan bestraft, weil er ein Magier war.

[FuerstderSchatten]

The_Loki wrote...

Man macht keinen Grill bei einer Tankstelle an. Das Risiko, dass das Ganze hochgeht ist zu hoch.
Bei deiner Grundsatzfrage stimme ich allerdings zu.

Eine klasse Frage wie ich finde die Bioware stellt, und auch recht zeitgenössisch, wenn man die Magier als Metapher für die (islamischen) Terroristen von heute ansieht.

Modifié par FuerstderSchatten, 18 février 2012 - 06:33 .

[FuerstderSchatten]

The_Loki wrote...

@ Dukemon Connor ist ein kleiner Junge, der völlig verzweifelt war. Von einem Tag auf dem Anderen wird seine Familie auseinander gerissen. Woher hätte er wissen sollen, was getan werden soll? Das Isolde Mitschuld trägt, da muss ich dir beistimmen. Die Situation in Redcliffe sind ein Musterbeispiel was passiert, wenn Magier aus trotz nicht zum Zirkel gehen bzw geschickt werden. Hätte Isolde Connor zum Zirkel geschickt wäre er ausgebildet worden und die Toten von Redcliffe hätten evtl nicht sterben müssen.

Jowan konnte zwar nicht wissen was passiert, aber macht es das wiederum besser?

Und seien wir doch mal ehrlich: Wer weiß besser wie gefährlich Pakte mit Dämonen sind? Ein kleiner adliger Junge oder ein ausgebildeter, ehemaliger Zirkelmagier?

@ Fürst Auch wenn ich Dukemons Standpunkte äußerst selten teile, so muss ich doch einwerfen, dass du hier die Minderheit der Magier noch auf Einzelfälle wie Anders und Jowan reduzieren solltest.

Ja ich glaube ich verstehe, was du meinst, die Frage lautet natürlich vermeitliche Terroristen, weil nicht alle Moslems Terroristen sind, das meintest du doch oder? Bzw. nicht alle Magier im DA-Universum Blutmagier oder Terroristen.

Modifié par FuerstderSchatten, 18 février 2012 - 06:50 .

[Porenferser]

Aber alle haben das Potenzial dazu.
Und das schlimme ist, sie müssen es nicht mal wollen.

Das ist der essenzielle Unterschied zwischen der Moslem-Sache.

[FuerstderSchatten]

Porenferser wrote...

Aber alle haben das Potenzial dazu.
Und das schlimme ist, sie müssen es nicht mal wollen.

Das ist der essenzielle Unterschied zwischen der Moslem-Sache.

Daran habe ich natürlich noch nicht einmal gedacht, aber prinzipiell ist das doch ne willenliche Sache oder?

Ich meine Magier werden doch z.B. in Gefahrensituationen vor Angst Abscheulichkeiten, weil der Druck auf sie zu groß wird, hier könnte man auch wieder eine Paralle sehen, wenn der gesellschaftliche Druck z.B. durch Polizei Repressalien auf diese "Schichten" zu groß werden "explodieren" sie. Natürlich ist es keine exakte Replika unserer Gesellschaft aber im großen und ganzen, stellt sich diese Frage ja auch bei uns.

Modifié par FuerstderSchatten, 18 février 2012 - 07:03 .

[FuerstderSchatten]

The_Loki wrote...

Exakt darauf will ich hinaus.
Malcolm Hawke war ein Blutmagier, hat aber seine Familie geliebt und war auch ansonsten als Familienmensch recht harmlos.

Irving, Erster Verzauberer des Zirkels, hegt ein freundschaftliches Verhältnis zu Greagoir das es den Magiern ein relativ angenehmes Klima in Fereldens Zirkel zu haben.

Bethany Hawke, ohne Worte.

Mit dem auf etwas hinaus wollen, bezog sich das auf mich oder den Forenperser?

[Porenferser]

In Tevinter aber z.B. sind die Magier frei.
Mehr noch, sie sind die Herrscher.

Und trotzdem läuft das Land vor Abscheulichkeiten und Dämonen über, die sich auf offener Straße gegenseitig abmetzeln.

[FuerstderSchatten]

Porenferser wrote...

In Tevinter aber z.B. sind die Magier frei.
Mehr noch, sie sind die Herrscher.

Und trotzdem läuft das Land vor Abscheulichkeiten und Dämonen über, die sich auf offener Straße gegenseitig abmetzeln.

Nun das wissen wir ja noch nicht, zumindestens ich weiss davon nichts, wäre das so könnten sich die Magister ja kaum an der Macht halten, weil sie ständig Probleme hätten ihre eigenen Magier unter Kontrolle zu halten. Aber das das auch nen Unrechtsregime ist steht ja außer Frage.

Modifié par FuerstderSchatten, 18 février 2012 - 07:14 .

[Dukemon]

Die Magier in Tevinter sind nicht schlimmer als die Kirche und ihre Anhänger. Je mächtiger es in der Reihenfolge höher geht, desto Schwarzer wird es unter der "Göttlichen".
Den Vergleich mit der Realität zu ziehen, halte ich jedoch für etwas zu weit hergeholt.

"Malcolm Hawke war ein Blutmagier, hat aber seine Familie geliebt und war auch ansonsten als Familienmensch recht harmlos."

Malcolm war ein zufriedener Magier der es geschafft hat der Kirche zu entfliehen. Würden mehr Magier diese Möglichkeit haben, wären viele Magier keiner so aussichtslosen Situation und würden auch nicht jedes Mal darüber nachdenken, wie sie endgültig die Templer hinter sich lassen können.

"Die Situation in Redcliffe sind ein Musterbeispiel was passiert, wenn Magier aus trotz nicht zum Zirkel gehen bzw geschickt werden. Hätte Isolde Connor zum Zirkel geschickt wäre er ausgebildet worden und die Toten von Redcliffe hätten evtl nicht sterben müssen."

Für mich ist es eher ein Beispiel dafür, was passiert, wenn Magier in der Nähe fehlen die einem unerfahrenden Magier helfen könnten. Würde in Redcliff ein Magier normal leben, hätte dieser von den Gurriens herbeordert werden können um Connor zu helfen. Das Isolde es nicht einsieht ihr Kind nicht mehr sehen zu können, nur weil er Magiebegabt ist verstehe ich.

"Und seien wir doch mal ehrlich: Wer weiß besser wie gefährlich Pakte mit Dämonen sind? Ein kleiner adliger Junge oder ein ausgebildeter, ehemaliger Zirkelmagier?"

Das es zu alle dem kam ist vor allem Loghain Schuld. Jowan ist wie gesagt ein Glückloser. Er hat die Tat begangen, weil Loghain selbst dazu nicht fähig war. Jowan wollte einfach friedlich zurück zum Zirkel und dort leben. Durch Loghain erhoffte er sich, dass Loghain sein Wort halten würde.
Jowan hätte lediglich mehr Zeit mit Connor verbringen sollen, aber naja. Ich finde es immer noch kacke, dass der HC Jowan nicht mitnehmen kann.

[Porenferser]

Die Magier in Tevinter sind nicht schlimmer als die Kirche und ihre Anhänger.

Einspruch.
Ich würde sogar sagen dass Tevinter den absoluten Tiefpunkt unter dem Moral Event Horizon darstellt, so schlimm ist nicht mal die dunkle Brut.
Denn die Magister tun all das was sie tun nur aus dem alleinigem Grunde sich selbst zu bereichern und ihre Macht zu steigern.

Die Templer sowie die Qunari darf man gern kritisieren, aber man darf dabei niemals vergessen dass sie das was sie tun für die Sicherheit der Geselschaft tun (bis auf ein paar verdorbene Leute wie Ser Alrik).

Tevinter ist wirklich ein Kandidat für restlose Auslöschung, würde da gerne eine fette Armee reinschicken und alles und jeden töten was da kreucht und fleucht (bis auf die armen Sklaven natürlich).

Modifié par Porenferser, 18 février 2012 - 09:54 .

[FuerstderSchatten]

Nein der Vergleich ist nicht wirklich weit hergeholt, das ist doch nix unnormales, etwas was die heutige Welt betrifft in metaphorische Bilder zu packen, selbst Zombiefilme machen das.
Sonst wäre der Konflikt ja auch nur halb so interessant, könnte man ihn nicht in die Gegenwart übertragen.

Aber man kann das natürlich einfach ausblenden und sollte man auch, weil jeder andere Interpretationen herleitet.

Nun ich stehe eurem Disput eher ambivalent gegenüber und halte mich da ganz an Ser Thrask: "Templer sollten Magier beschützen". Sie sollten zusammenstehen und nicht gegeneinander und man sollte auch bei einem Magier zuallererst erst mal vom positiven ausgehen und ihn vor allen Dingen als Menschen ansehen und nicht als Monster.

Tevinter ist mit Sicherheit ein grausamer Ort, aber wenn man es ganz genau sieht, herrschen fast überall in Thedas grausame Verhältnisse. Überall wo Macht ensteht wird diese auch ausgenutzt, Templer vergewaltigen z.B. doch die Magier, weil sie die Macht über sie haben, das machen nicht alle, aber aus Gefängnissen wissen wir ja wie die Wärter mit den Gefangenen umgehen.

Die Qunari sind gesellschaftlich den anderen wohl sogar überlegen, auch wenn es mir wesensfremd ist, meine Bedürfnisse unter die anderer zu stellen.

Modifié par FuerstderSchatten, 19 février 2012 - 12:12 .

[Dukemon]

Die Qunari stehen ebenfalls auf meiner Abschussliste an 2. Stelle.
Wie Hawke in ZdA richtig die Qunari beschreibt = Tyrannei.

"Denn die Magister tun all das was sie tun nur aus dem alleinigem Grunde sich selbst zu bereichern und ihre Macht zu steigern."

*guckt sich noch mal die Kodexeinträge, Romane und Spiele an die im Reich der "Göttlichen" sich abspielen*

Modifié par Dukemon, 19 février 2012 - 12:12 .

[Dukemon]

FuerstderSchatten wrote...

Nein der Vergleich ist nicht wirklich weit hergeholt, das ist doch nix unnormales, etwas was die heutige Welt betrifft in metaphorische Bilder zu packen, selbst Zombiefilme machen das.
Sonst wäre der Konflikt ja auch nur halb so interessant, könnte man ihn nicht in die Gegenwart übertragen.

Nun, ich will diesem Fiktiven Konflikt nur nicht zu viel hineininterpretieren. Eigentlich könnte man in diesem Fall sich auch auf die Seite der Dunklen Brut stellen.