3541 réponses à ce sujet

[Dukemon]

Alessa-00 wrote...

Quatre04 wrote...

@Ally: Ich befürchte, dass der Zirkel da schon der "Mittelweg" ist/war. Die Risiken der Magie kommen ja nicht nur von Blutmagie, Dämonen und Verwandlungen in Abscheulichkeiten. Interessant ist in diesem Kontext, dass in Andoral's Reach  vor allem die Isolationisten nebst den Loyalisten gegen die Abspaltung von der Kirche stimmten.

Der Zirkel ist, meiner Meinung nach, kein Mittelweg, sondern ein Extrem … wobei die totale Selbstbestimmung, wie in Tevinter, das entgegengesetzte Extrem ist. 

Die Vorstellung der Isolationisten, dass Magier in abgelegenen Gegenden, in eigenen Dörfern, eine eingeschränkte Freiheit und einen Hauch von Normalität genießen könnten, finde ich gar nicht mal so abwegig. Hierbei wäre eine gewisse, gemäßigte Kontrolle durch Kirche und Orden auch weiterhin zweckmäßig, womit es für mich durchaus Sinn macht, dass die Isolationisten in Andoral's Reach gegen eine vollkommene Abspaltung von der Kirche stimmen.

Worin genau siehst du jene Risiken der Magie, welche die Gefangenschaft, Unterdrückung und den Missbrauch einer ganzen Bevölkerungsgruppe, über Generationen hinweg, rechtfertigen?

Ganz meine Meinung.^^
Templer sind um einiges morlaisch Fragwürdiger als so mancher Magier... Ganz schlimm finde ich, dass einige Templer sogar Gewissensbisse haben, aber trotzdem den Befehl ausführen. o.O Wie krank ist das denn?

[Quatre]

Alessa-00 wrote...
Der Zirkel ist, meiner Meinung nach, kein Mittelweg, sondern ein Extrem … wobei die totale Selbstbestimmung, wie in Tevinter, das entgegengesetzte Extrem ist.

Im Zirkel haben die Magier durchaus Spielraum. Als Geistheiler und Kampfmagier des Zirkels gehören sie zu den militärischen Kräften der Kirche und genießen in manchen Teilen der Bevölkerung eine gewisse Duldung.

Nicht jeder Zirkel gleicht der Galgenburg. Die Akademie der Verzauberer im Sonnendom von Cumberland, zum Beispiel, ist offensichtlich ein "goldener Käfig".

Aber gut, wie würdest du einen Mittelweg ausführlich definieren? Wie würdest du gleichermaßen Schutz und Sicherheit von Magier und Nicht-Magiern gewährleisten? Wie würdest du verhindern, dass es zu Übergriffen durch Dämonen und Abscheulichkeiten und größeren Zerstörungen kommt? Wie würdest du die Rolle der Magier in der Politik regeln? Ganz ehrlich, ich wüsste darauf keine zufriedenstellende Antwort. Eine Art Stadtwache fände ich nicht ausreichend.

Worin genau siehst du jene Risiken der Magie, welche die Gefangenschaft, Unterdrückung und den Missbrauch einer ganzen Bevölkerungsgruppe, über Generationen hinweg, rechtfertigen?

Wie bereits von anderen erwähnt:
- unfairer oder gefährlicher Einfluss auf Politik und Herrschaft - z.B. mittels Blutmagie (Blood Slave ) oder Geistmagie (Dream Sending)
- die Zerstörungskraft einer einzigen Person, die einer Armee, einem Qunari-Kriegsschiff oder einer Naturkatastrophe gleichkommen kann
- Gefahr der Besessenheit und der Verwandlung in eine Abscheulichkeit - nicht nur bei Blutmagiern, sondern bei allen Magiern
- Katastrophen, verursacht durch magische Unfälle oder Kontrollverlust

Klar, auch Templer und Adlige können ihre Macht missbrauchen. Aber nicht in diesem Ausmaß. Und das ist der kleine, aber feine Unterschied.

Gefangenschaft, Diskriminierung, Unterdrückung - ja, die Zirkel sind nicht perfekt. Aber es ist ja nicht so, als ob es nicht auch Magier gäbe, die ihre Notwendigkeit sehen und akzeptieren.

----

@Dukemon: Dass auch Templer Gewissensbisse haben, zeigt, dass sie auch nur Menschen sind, die teilweise das Leid der Magier nachvollziehen können, da sie es Tag für Tag sehen. Dennoch: Die Notwendigkeit der Zirkel besteht. Von daher würde ich das nicht als "krank" bezeichnen, wenn ein Templer Verständnis zeigt, sondern eher froh sein, dass nicht alle so drauf sind wie Ser Alrik.

Modifié par Quatre04, 22 novembre 2012 - 07:07 .

[SilverMoonRising]

@grüner Bär
Hast dich mit der Katze verstritten oder warum nimmst die arme kleine plötzlich so auseinander? Ich find die sucht wenigstens nach was dazwischen damit alle zufrieden sein können und du bringst bloß immer das was alle bringen wenns gegen Magier geht. Wenn alle so denken is ja klar das Krieg kommt.

[Quatre]

SilverMoonRising wrote...
@grüner Bär
Hast dich mit der Katze verstritten oder warum nimmst die arme kleine plötzlich so auseinander?

Was denn? 

Darf ich auf einmal nicht mehr mit einer Spielerin, mit der ich mich bestens verstehe, sachlich diskutieren? Nice try.

Ich find die sucht wenigstens nach was dazwischen damit alle zufrieden sein können und du bringst bloß immer das was alle bringen wenns gegen Magier geht.

Richtig. Das nennt man Argumente.
Und ja, der Krieg resultiert aus genau diesen zwei Haltungen. Gut erkannt.

Modifié par Quatre04, 22 novembre 2012 - 08:05 .

[SilverMoonRising]

Was heißt nic try? Machst dich jetzt lustig drüber weil ich kein englisch kann?

[Quatre]

SilverMoonRising wrote...

Was heißt nic try? Machst dich jetzt lustig drüber weil ich kein englisch kann?

Ernste Frage: Woher soll hier einer wissen, dass du kein Englisch kannst? Ist ja auch nicht schlimm.
"Nice try" beudetet "Netter Versuch".

Und Ally und ich streiten uns nicht, sondern führen eine normale, schriftliche Diskussion - ohne versteckte Seitenhiebe, Unverschämtheiten oder Diskriminierungen von Randgruppen - so ähnlich diskutieren wir beide auch über PMs.

Frag sie, wenn du mir nicht glaubst.

Ich kann ihre, NasChokas und Dukemons Haltung bezüglich der Zirkel voll und ganz nachvollziehen, finde aber, dass man die Gefahren der Magie mehr berücksichtigen müsste.

Wenn wir uns einig sind, dass die Unterdrückung durch die Templer und die Kirche grausam und unfair ist, können wir doch zumindest erörtern, was man in Bezug auf die Gefahren unternehmen kann - ohne, dass es dann zu Verhältnissen wie im Reich von Tevinter kommt.

Edit: Auch wenn ich es schon anderer Stelle erwähnt haben sollte: Kennt jemand "Legend of Korra"? Der Konflikt zwischen Bändigern und Equalisten erinnert mich an die Magier-Templer-Problematik.

Modifié par Quatre04, 22 novembre 2012 - 08:29 .

[Porenferser]

Eben.
Ich finde mit diesen Argumenten *Aber Personengruppe XYZ ist auch gefährlich* macht man es sich zu einfach.

Das ist so wie wenn man eine Atomstreitmacht die unter UNO-Bewachung steht verteidigt indem man sagt *Aber Bankräuber können doch auch Menschen töten*.
Das sind einfach völlig verschiedene Dimensionen an potenziellen Schäden.

[NasChoka]

SilverMoonRising wrote...

Was heißt nic try? Machst dich jetzt lustig drüber weil ich kein englisch kann?

nice try heißt guter Versuch. Bitte nicht wieder streiten. Danke schonmal

Quatre04 wrote...
Und ja, der Krieg resultiert aus genau diesen zwei Haltungen.

Eigentlich gibt es 3 Haltungen.

1. alles ist supi nur "nicht ganz perfekt"
2. Mittelweg weil es nicht so weiter gehen kann
3. totale Freiheit

Quatre04 wrote...

Edit: Auch wenn
ich es schon anderer Stelle erwähnt haben sollte: Kennt jemand "Legend
of Korra"? Der Konflikt zwischen Bändigern und Equalisten erinnert mich
an die Magier-Templer-Problematik.

Kenne ich leider nicht. Erzähl bitte

Modifié par NasChoka, 22 novembre 2012 - 08:36 .

[Quatre]

NasChoka wrote...

1. alles ist supi nur "nicht ganz perfekt"
2. Mittelweg weil es nicht so weiter gehen kann
3. totale Freiheit

1. Loyalisten
2. Teile der Aequitarianer
3. Libertarianer und Resolutionisten

So zeichnet sich das etwa in den Zirkeln ab.

Aber dann sind wir wieder bei der Frage nach dem Mittelweg und wie der genau aussehen kann. Wie kann man Magiern z.B. freies Reisen oder Handeln ermöglichen, ohne dass die Gefahr besteht, das schwarze Schafe diese Rechte kollosal missbrauchen?

Anmerkung: In Tevinter gibt es durchaus rechtschaffene Magister, zumindest wirkt Maevaris in "Those who speak" sehr gemäßigt.

Vielleicht braucht man ein System, bei dem Magier und Nichtmagier Regeln gemeinsam festlegen und gemeinsam überwachen. Das passt ja in die Haltung der Loyalisten, die ja den Zirkel zu einem gleichwertigen Orden wie die Templer ausbauen wollten.

@Legend of Korra:
Kennst du die Zeichentrickserie "Avatar" oder hast davon gehört? Kurz: Es gibt eine Welt mit vier Nationen, die jeweils im Zeichen eines von vier Elementen stehen. Die Menschen, die diese Elementarkräfte bzw. diese Magie nutzen können, nennt man Bändiger.
In der Spin-Off-Serie ("Legend of Korra") entsteht in einer Großstadt eine Fraktion von Menschen, die sich von den Menschen mit Bändigerkräften unterdrückt und benachteiligt fühlen. Das liegt zum Teil daran, dass die Bändiger diese Stadt regieren und die Politik und Geschichte dieser Welt maßgeblich bestimmen - im Guten wie im Schlechten. Daneben gibt es auch kriminelle Bändiger. (Das nur grob zum Plot, der um einiges komplexer ist.)

Also, das gleiche Problem wie in Kirkwall mit den Blutmagiern und den guten Zirkelmagiern.

In der Serie sind allerdings die Equalisten eine Untergrundbewegung und keine offizielle Institution wie die Templer und die Kirche in Thedas.

Modifié par Quatre04, 22 novembre 2012 - 09:05 .

[Nihilismus]

Quatre04 wrote...



Wie bereits von anderen erwähnt:
- unfairer oder gefährlicher Einfluss auf Politik und Herrschaft - z.B. mittels Blutmagie (Blood Slave ) oder Geistmagie (Dream Sending)

Was ist das zweite und wo wird das erwähnt?

Quatre04 wrote...

- die Zerstörungskraft einer einzigen Person, die einer Armee, einem Qunari-Kriegsschiff oder einer Naturkatastrophe gleichkommen kann

Wie kommst du explizit auf ein Qunari-Kriegsschiff?
---
Die Legende von Korra... ist das eigentlich eine direkte Fortsetzung von die Legende von Aang? Das hat mir damals recht gut gefallen, ist aber auch schon länger her... um was geht es diesmal? Habe nur 1 oder 2 Mal kurz reingeschaut und einmal ging es, glaube ich, um Ablehnung von Bändigerfähigkeiten...

EDIT: Hast ja schon ergänzt.
---
Kannst du bitte kurz alle Orden (oder wie die heissen) der Magier aufführen? Ich habe das nicht mehr so gut in Erinnerung...

Modifié par Nihilismus, 22 novembre 2012 - 08:49 .

[Quatre]

Nihilismus wrote...
Was ist das zweite und wo wird das erwähnt?

Dream Sending ist ein Zauber aus dem offiziellen(!) "Dragon Age RPG".

You send a dream across the Fade to a particular subject, who must be known to you. When the subject
next dreams, it will be the dream you have sent. You can script the general events of the dream, including
things like conversations, but you do not become aware of the subject’s reactions and are not truly interacting
with them. You can use a dream sending to carry a message or convey information, or to display imagery
meant to incite emotional reactions.
Generally, the content of a dream sending cannot be longer than an hour or so. While the dream may influence
the subject’s decision making (providing a particular omen or key piece of information, for example) it does not
exert any direct power over the subject’s mind or will.
Dream sending does not work on subjects that do not dream, such as dwarves or the Tranquil.
(Dragon Age RPG Set 2 Player's Guide, Magic, p. 66)

Wie kommst du explizit auf ein Qunari-Kriegsschiff?

Die "dreadnoughts" sind mit Kanonen ausgestattet. Der Größe nach im Comic "Those who Speak" zu urteilen, vielen Kanonen.

http://images3.wikia...readnoughts.png

Man stelle sich einen Beschuss der Kirche von Kirkwall durch so ein Schiff vor ... oder man nehme einen Anders.

Kannst du bitte kurz alle Orden (oder wie die heissen) der Magier aufführen?

Die beiden größten sind um 9:39 Dragon die Libertarianer (z.B. Großverzauberin Fiona) und Aequitarianer (prominenste Vertreterin: Wynne). Dann gibt es noch die Lucrosianer, die Isolationisten und die Loyalisten.

Die Formari sind auch eine Bruderschaft aber irrelevant in dieser Diskussion.

Die Resolutionisten ("The Exiled Prince" DLC) sind radikalisierte und abtrünnige Libertarianer.

Modifié par Quatre04, 22 novembre 2012 - 09:06 .

[Nihilismus]

Ja doch bitte noch mit den politischen Ansichten

Anders... was für eine Grundlage hatte seine Explosion eigentlich? Ohne Sprengstoff und nur mit Magie wäre das etwas... overpowered

[Quatre]

Nihilismus wrote...
Ja doch bitte noch mit den politischen Ansichten

Guckst du PM.

Kurz:

Loyalisten: pro Kirche, pro Zirkel - ja, auch pro Templer

Aequitarianer: gemäßigt, Vermittler zwischen den anderen Bruderschaften, befürworten feste Regeln, innerhalb dieser Bruderschaft gibt es libertarianische und loyalistische Flügel

Libertarianer: Wunsch nach Freiheit und Unabhängigkeit, größte Opposition gegenüber den Loyalisten sowie Teilen der Aequitarianer und Isolationisten

Isolationisten: Rückzug im Sinne der Sicherheit, innerhalb dieser Bruderschaft gibt es libertarianische und loyalistische Flügel

Lucrosianer: Streben nach Macht - magisch und weltlich, oftmals Verbündete der Libertarianer - stimmen 9:39 Dragon aber NICHT für die Lossagung von der Kirche

Formari: Besänftigte

Anders... was für eine Grundlage hatte seine Explosion eigentlich? Ohne Sprengstoff und nur mit Magie wäre das etwas... overpowered

War da nicht von irgendwelchem Unrat die Rede? Vielleicht hat auch Gerechtigkeit ein wenig nachgeholfen.

Modifié par Quatre04, 22 novembre 2012 - 09:20 .

[Nihilismus]

Danke

[Dukemon]

"@Dukemon: Dass auch Templer Gewissensbisse haben, zeigt, dass sie auch nur Menschen sind, die teilweise das Leid der Magier nachvollziehen können, da sie es Tag für Tag sehen. Dennoch: Die Notwendigkeit der Zirkel besteht. Von daher würde ich das nicht als "krank" bezeichnen, wenn ein Templer Verständnis zeigt, sondern eher froh sein, dass nicht alle so drauf sind wie Ser Alrik."

Trotzdem führen Templer mit den Gewissensbissen einfach die Befehle aus, die sie erhalten... DAS ist krank.
Ser Alrik ist jemand der im DA Universum den Tod verdient, ebenso wie Ser Karras und die Olle und ihre Kollegen die Hawke auflauern.

[Nihilismus]

Viele Leute müssen Dinge tun die ihnen nicht passen... beispielsweise solche, die in der Öffentlichkeit stehen, oder "leicht ersetzbare" Angestellte von Megakonzernen...

EDIT: Krank fände ich übertrieben, aber trotzdem 

Modifié par Nihilismus, 22 novembre 2012 - 09:44 .

[Quatre]

Dukemon wrote...
Trotzdem führen Templer mit den Gewissensbissen einfach die Befehle aus, die sie erhalten... DAS ist krank.

Das nennt man Disziplin - und das findest du im Militär, der Polizei und überall sonst.

Ein Polizist wird z.B. auch nicht gerne auf einen Verbrecher schießen, aber wenn es nicht anders geht ...

---

Davon ab: Die Templer können doch durchaus Mitgefühl zeigen, auch wenn sie das System befürworten und aufrecht erhalten. Immerhin glauben viele von ihnen daran, dass das, was sie tun notwendig ist. Ebenso wie die Loyalisten, die wiederum selber Magier sind.

Edit: Es ist, wie Porenferser es schrieb: Man darf es sich nicht zu leicht machen und alles nur bei den Templern abladen.

Modifié par Quatre04, 22 novembre 2012 - 09:55 .

[Dukemon]

Aber nicht alle Magier sind Verbrecher, und so werden sie nun mal gehalten. als wären es Verbrecher.

[Quatre]

Dukemon wrote...

Aber nicht alle Magier sind Verbrecher, und so werden sie nun mal gehalten. als wären es Verbrecher.

Naja, sie werden eher gehalten wie Menschen und Elfen, die über Gaben verfügen, die so gefährlich und teilweise unkontrollierbar sind, dass man die Magier vor sich selbst und die Nicht-Magier vor den Magiern beschützen muss.

In diesem Fall ist es egal, wenn nicht alle Magier Verbrecher sind: Connor war auch kein Verbrecher und schau dir an, was mit ihm passierte.

Es gibt sowohl bei den Templern als auch bei den Magiern schwarze Schafe - der Unterschied ist nur die Bedrohung, die jeweils von ihnen ausgeht.

@Loki: 
Ah genau, so hießen die Zutaten. Wobei ich immer noch vermute, dass Magie mit im Spiel war, denn Anders kannte weder das Rezept für Qunari-Sprengpulver noch hatte er Lyrium für zwergisches Sprengpulver gesammelt.

Modifié par Quatre04, 23 novembre 2012 - 06:24 .

[Porenferser]

Dukemon wrote...

Aber nicht alle Magier sind Verbrecher, und so werden sie nun mal gehalten. als wären es Verbrecher.

In Kirkwall vielleicht, aber das ist auch ein Ausnahmezustand gewesen.
Aber in Ferelden (und auch sonst scheint es so zu sein) glich es eher einer Schutzhaft.
Ging es den Magiern drinnen denn so schlecht?
Luxuriöse Einrichtung, jede Menge Lesestoff, nette Leute......also ich kann mir wahrlich schlimmeres vorstellen.

[NasChoka]

Quatre04 wrote...
@Loki: 
Ah genau, so hießen die Zutaten. Wobei ich immer noch vermute, dass Magie mit im Spiel war, denn Anders kannte weder das Rezept für Qunari-Sprengpulver noch hatte er Lyrium für zwergisches Sprengpulver gesammelt.

Das die  2 Zutaten die ihm noch gefehlt haben. Ich vermute er hat etwas von über Sprengstoffe von dem lustigen Zwerg in Awakening aufgeschnappt. Dazu Magie um die Wirkung zu verstärken.

Connor ist ein gutes Beispiel für unser Problem. Weil man Magier ihrer Familie wegnimmt (was einer gesunden Entwicklung entgegen wirkt) wurde seine Fähigkeit versteckt und führt zu vielen Toten.

Ware der Zirkel ein besser Ort hätten diese Toten vermieden werden können.ich dachte in diesem Zusammenhang an den Film murder in the first. Dort wurde jemand als Kind für Mundraub eingesperrt und wurde im Gefängnis misshandelt und zum Killer. Oder der Graf von Monte Christo: unschuldig eingesperrt und was ist das erste was er tun will? Sich rächen. 
Die beiden Orte wo wir als Dragon Age Spieler die meisten Abscheulichkeiten und Dämonen angetroffen haben waren ironischerweise in den Zirkeln in kirkwall sind Ferelden. Also sollte man dort bei der Lösung ansetzten und ein paar Sachen verbessern 

[Dukemon]

@NasChoak: Ist das Raidenn da auf deinem Avatar?^^

Porenferser wrote...

Dukemon wrote...

Aber nicht alle Magier sind Verbrecher, und so werden sie nun mal gehalten. als wären es Verbrecher.

In Kirkwall vielleicht, aber das ist auch ein Ausnahmezustand gewesen.
Aber in Ferelden (und auch sonst scheint es so zu sein) glich es eher einer Schutzhaft.
Ging es den Magiern drinnen denn so schlecht?
Luxuriöse Einrichtung, jede Menge Lesestoff, nette Leute......also ich kann mir wahrlich schlimmeres vorstellen.

Hmm, es ist schon recht Beschnitten, dass diese nicht mal einfach so eine Reise nach irgendwo antreten dürfen. Zumindest nicht ohne die Begleitung eines Bewaffneten Irren, der vermutlich heimlich irgendwelche Situationen schafft wo er hofft die Magier einfach töten zu dürfen, und den Ersten Verzauberer zu fragen. Außerdem muss ein Magier mindestens einen Kleinkrieg gewonnen haben wo von mehrere Leben abhingen und diese dadurch gerettet wurden.
Und ob das Gebäude, in dem der Zirkel haust, ein Turm der einem Fallus gleicht ist oder ein riesiger Bunker. Bezeichnung Kerkerturm funktioniert auf jedes dieser Gemäuer. o.O Denn hätten die Magier die Chance gehabt sich in Sicherheit zu bringen, in Kinnloch, hätten diese sich für einen rettenden Gegenangriff formieren können um diese feindlichen Magier und Dämonen stoppen zu können. Nein, alle wurden eingesperrt und vollkommen überfordert eine Situation ausgesetzt. Entweder haben diese sich aus Furcht den anderen Magiern angeschlossen oder wurden abgeschlachtet bzw. als Futter für ihre Experimente verwendet.
Wegen dieser engstirnigen Templer bekommt man am Ende nur 12 Magier für seine Armee. Greagor sagt zwar, dass er auch seine Templer eingeschlossen hat, aber ich sehe immer noch nur Templer bei ihm KEINEN einzigen Magier. Wie sonderbar...

Modifié par Dukemon, 23 novembre 2012 - 11:09 .