188 réponses à ce sujet

[SpaRR]

Même avis que Megamomo , je n'espère pas une explication aussi plate.

Moi la question que je me pose c'est qui a crée les Moissonneurs ? dans quel but (peut être que le but était différent lors de leur création , peut être que la machine a dépassée le maitre allez savoir ? , ou peut être que ce maitre les dirige encore ) , et si personne ne les a crées , alors comment ont il apparu ?.

TANT DE SPECULATIONS , ÇA ME REND TOUT CHOSE §§.

[hikariken]

SpaRR wrote...

Même avis que Megamomo , je n'espère pas une explication aussi plate.

Moi la question que je me pose c'est qui a crée les Moissonneurs ? dans quel but (peut être que le but était différent lors de leur création , peut être que la machine a dépassée le maitre allez savoir ? , ou peut être que ce maitre les dirige encore ) , et si personne ne les a crées , alors comment ont il apparu ?.

TANT DE SPECULATIONS , ÇA ME REND TOUT CHOSE §§.

ah mais pour ma part je veux savoir aussi... le but des moissonneurs en lui meme je pense à été trop visité et revisité dans ME1 et ME2... mais leurs créateurs? je pense que c'est la dessus que ME3 devrait se concentrer pour etre le must.

[TheDarkVirus]

Ou tout simplement les Moissonneurs ce sont "crée" eux même, la race créatrice c'est "élever" au rang Moissonneur en créant le premier !

[megamomo]

Moi j'avais bien une idée, mais on va dire que je radote si je mets à reparler de B** J***....

[Jeff Moreau]

megamomo wrote...
Ce qui me paraît le plus intéressant dans l'univers du jeu, c'est que le but des moissonneurs est supposé "dépasser nôtre entendement", celui des prothéens, des plus grands génies issus des civilisations de nôtre galaxie... 

Résumer ce but à quelque chose d'aussi plat, que n'importe quel primate, reptile ou sporiforme de la voie lactée peut comprendre après ses études secondaires (option scientifique), ce serait tellement naze...


Oui Shepard, Vigil, Mordin, IDA formulent des hypothèses, effectivement les moissonneurs sont issus d'espèces moissonnées, mais quel est le but de cette reproduction ? Qu'est ce qui détermine leurs critères dans la séléction des espèces élues ? Assurer la survie, la suprématie des moissonneurs/de leur créateur sur la galaxie, l'univers, plusieurs univers ? Même un krogan pas très éveillé peut comprendre ce genre de motif, et tout le mystère, tout l'intérêt du problème tombe à l'eau.

Tant que ME3 ne sera pas sorti, je refuserai de voir les moissonneurs comme de simples prédateurs évolués aux préoccupations bassement matérielles.

J'ai toujours pensé que les motivations des Moissonneurs étaient bien plus complexes que ça en effet. Je suis quasiment sûr que eux-mêmes sont persuadés d'agir pour le mieux, de "sauver" toutes les races organiques.

"Ceux que vous appelez les Moissonneurs sont votre salut dans l'anéantissement".

Cette phrase est la clef! Enfin, je pense. 

[megamomo]

Jeff Moreau wrote...
J'ai toujours pensé que les motivations des Moissonneurs étaient bien plus complexes que ça en effet. Je suis quasiment sûr que eux-mêmes sont persuadés d'agir pour le mieux, de "sauver" toutes les races organiques.

"Ceux que vous appelez les Moissonneurs sont votre salut dans l'anéantissement".

Cette phrase est la clef! Enfin, je pense. 

Dans l'hypothèse "sauvetage", les moissonneurs auraient l'intention de liquéfier la presque totalité d'une espèce, avec les traumatismes que cela implique, pour lui donner un statut qui justifierait ces traumatismes. Faisons des hypothèses sur la nature de ce statut.

Vraisemblablement, il s'agirait de lier des éléments génétiques et nerveux issus de milliards d'individus d'une espèce donnée pour donner un être unique infiniment complexe, endurant et intelligent, sommet de la chaîne alimentaire. Si on considère ces avantages, c'est sûrement un sort très enviable d'être un super cafard intergalactique. Mais si le processus implique de supprimer tous les individus employés pour le processus, qu'y a-t-il d'enviable à ne plus exister ? 

Admettons que l'individu faisant partie du moissonneur garde un semblant d'identité, c'est alors un être privé de son corps d'origine, existant partiellement au milieu d'un ensemble trop compliqué pour être décrit, mais qui prévaut de manière absolue sur sa propre conscience. Un mode d'existence qui, en fait, n'en est pas vraiment un...

Si les moissonneurs ont des intentions "bienveillantes" à l'égard des civilisations organiques, je ne les vois pas vraiment représenter autre chose qu'un totalitarisme absolu, la disparition de l'individualité de tout un peuple pour incarner un idéal plus grand...

Mais quel idéal ? Un individu unique plus performant. Humainement, intellectuellement, éthiquement, cet idéal est contestable, stupide et même abject. Il n'est intéressant que dans l'optique d'une course à l'évolution. 

Et je ne veux pas voir les moissonneurs comme une simple étape qui permettrait à quelques codes génétiques de poursuivre leur évolution à l'abri des tempêtes stellaires. J'aimerais voir une raison plus profonde, plus ambigue sur le plan éthique... 

[Monster Monkey]

Partont de l'hypothèse que un peu comme dans 2001 l'odysée..., l'univers soit en fait partie d'un organisme dont les dimensions défis l'imagination, ça voudrait dire que nous serions en fait les micro-organismes d'un univers plus grand encore; et que donc; les moissonneurs soient en fait des nano-machines créés par ces êtres superieur et déstinées a empecher la vie a notre echelle de s'etendre outre mesure, considérant que cela équivaut a une sorte de maladie dont les moissonneurs sont le remède.
Explication qui en effet dépasse l'entendement.

Modifié par Monster Monkey, 14 juillet 2011 - 10:53 .

[megamomo]

Cette explication ne dépasse pas l'entendement, c'est même d'une simplicité enfantine : la prolifération d'une ou plusieurs espèces gène le développement d'une autre, et les moissonneurs se chargent d'y remédier.

[Monster Monkey]

J'en ai une autre...

Considérons qu'une civilisation comme la notre s'est construite sur le contrôle de l'environnement ( avec tout les débordements que cela implique)...
Je m'explique... au début nous n'étions finalement que des animaux intélligents... puis on a fait du feu, on s'est habiller, on as construit des habitats pour se porteger du froid et des dangers éventuels, mis au point des moyens de s'affranchir de la selection naturelle, etc...etc.
Chaque fois que la nature nous a imposé ses contraintes nous avons cherchés et souvent, nous avons trouvés des moyens d'y échapper.

On peut donc extrapoler que dans un avenir très éloigné une civilisation comme la notre ( et qui ne semble pas si différente des autres dans ME) finisse par atteindre un niveau de connaissance tel, qu'il lui devient alors possible de contrôler l'univers et toutes les lois de la physique.

Peut être est-ce déjas arrivé....
Personne ne sait s'il y a eu quelque-chose avant le Big-Bang, et donc...
peut-être  qu'un autre univers as bel et bien été détruit par une civilisation ayant atteint ce niveau de connaissance; en des temps immémoriaux, avant la création de notre propre univers.
Notre réalité ne serait alors qu'un recommencement.

Peut être ( ça fait beaucoup de "peut-être" je sais), peut-être qu'une éspece hyper-développé en a jadis découvert la preuve et décidé alors de créer une race de machine pour empecher que cela ne se reproduise, ou sans doute ne voyant aucune issue possible, sont t'ils devenus eux même les moissonneurs. 
Limitant le developpement des éspèces intelligente a un certains point de connaissance, et profitant au passage de l'inventivité de certaines pour se procuré de nouvelles technologies qu'ils n'auraient pas conçus eux même.

Modifié par Monster Monkey, 14 juillet 2011 - 11:29 .

[ClarkVador]

megamomo wrote...


Si les moissonneurs ont des intentions "bienveillantes" à l'égard des civilisations organiques, je ne les vois pas vraiment représenter autre chose qu'un totalitarisme absolu, la disparition de l'individualité de tout un peuple pour incarner un idéal plus grand...

C'est du totalitarisme, mais cela n'empêche pas forcément les tyrants d'être persuadés d'agir au mieux.

De plus, Les Moissonneurs sont des entités nations, des organismes si complexes qu'ils nous est inconçevable de nous représenter ce que cela ferait d'en être un.

Attention, exemple à la con :

Je pense que si les spermatozoïdes avaient le don de conscience, ils douteraient de la même façon quant au bénéfice de perdre son individualisme pour être fondu  dans une autre gamète pour créer au final un être grotesquement grand.

Oui mais....

Si la création d'un Moissonneur est la seul solution pour faire perdurer d'une certaine façon ces "gamètes" que sont les espèces organiques, alors la thèse du sauvetage se tiens.
Puis faut ajouter que même sans cela, personne n'aurait l'idée de traiter son semblable de tyrant parce qu'il envoie ses gamètes à une mort certaine.
Reste à voir ce que nous représentons aux yeux des Moissonneurs, mais vu le ton sur lequel ils nous parlent, je crois que cela se rapproche du rapport homme/spermatozoïde

Modifié par ClarkVador, 14 juillet 2011 - 11:02 .

[megamomo]

Bien sûr que ça se "tient", mais ça ne va pas très loin. Une attitude plus philosophique, intellectuellement et humainement engagée consisterait à envisager la conscience du spermatozoïde, pas à balayer son existence d'un revers de la main (pédipalpe). D'autant plus qu'il peut exister une forme de communication consciente entre les races organiques et les moissonneurs. Bref, si les moissonneurs sont des tyrans indélicats qui méprisent la valeur d'une conscience moins avancée que la leur, ils sont pas assez malins pour me passionner.

[Monster Monkey]

Je ne crois pas du tout a la théorie des moissonneurs sauveurs.
Je ne crois pas non-plus qu'ils ne soient que des machine programmées, je pense qu'ils ont un libre arbitre, mais qu'ils ont un role naturellement présent en eux, un but qu'ils poursuivent tous.

Les differents échanges que l'on as avec eux laisse entrevoir des êtres qui ont dépasser le stade des émotions et donc le stade "du bien et du mal".
Ils n'y a ni la moindre méchanceté ni la moindre gentillesse dans le ton.
Ils détruisent parceque c'est dans leur nature, au même titre qu'un moustique suce inéxorablement le sang, ou qu'un être vivant, animal ou humain lutte pour sa survie, c'est génétiquement encré en eux.

Donc si on leurs demande pourquoi ils moissonnent, ça n'as pas plus de sens que de demander a notre propre éspèce pourquoi continuer a vivre et a se reproduire.

Modifié par Monster Monkey, 15 juillet 2011 - 12:08 .

[megamomo]

Monster Monkey wrote...


Je ne crois pas non-plus qu'ils ne soient que des machine programmées.

Monster Monkey wrote...
Ils détruisent parceque c'est dans leur nature, au même titre qu'un moustique suce inéxorablement le sang, ou qu'un être vivant, animal ou humain lutte pour sa survie, c'est génétiquement encré en nous.

Ce sont des machines que tu décris là
programmées par leurs gènes.

[Monster Monkey]

Mais non si c'était le cas alors nous serions des machines aussi... programmés génétiquement pour manger et se reproduire.
C'est une façon d'exister; un mode de fonctionement naturel, pas une programmation, et je crois que le mode de vie, la façon d'exister des Moissonneurs est la destruction et peut être ignorent t'ils tout simplement pourquoi.
Ca leurs apporte sans doute une satisfaction, tout comme se reproduire nous en apporte ( même si c'est beaucoup plus dure pour les femme), si ce n'était pas le cas le ferions nous uniquement parcequ'il le faut.
Nous le ferions parceque nous avons des sentiments, mais pour les moissonneurs j'ai de serieux doute

Modifié par Monster Monkey, 15 juillet 2011 - 12:21 .

[megamomo]

 Nous sommes effectivement, dans une certaine mesure, programmés, non pas par une conscience extérieure (enfin, qui sait ?) mais par l'enchaînement d'une infinité de causes qui nous déterminent. Le plaisir, les émotions, tout ce qui nous affecte peut se traduire par un certain état de nôtre système nerveux. Système déterminé en premier lieu par nos gènes et diverses influences extérieures. 

Ce qui nous différencie d'un parfait produit de causes qui nous échappent, c'est la possibilité de prendre conscience de nôtre propre point de vue, d'appréhender ce qui nous détermine, ce qui nous limite, par des notions universelles. D'avoir une certaine vision de nôtre univers, une subjectivité. Dès lors, toutes nos réactions, tous nos sentiments sont d'une part le fait de ce qui nous détermine, d'autre part le produit de cette subjectivité, de cette vision unique de ce qui nous entoure. Tout cela est irrémédiablement entremêlé.

Pourquoi vivre ? Tout d'abord parce que nous sommes programmés pour cela. Nos sensations, nos réflèxes, nos hormones, tout ce qui nous constitue nous pousse à nous nourrir, à nous reproduire. Mais nôtre attitude, nôtre vision des choses nous les fait envisager d'une manière unique, qui nous définit en tant qu'être humain. 

Revenons aux moissonneurs : si la finalité de leurs agissements découle uniquement de pérogatives génétiques, reproductives, alors ils ne font que montrer leur nature animale, leur banal asujetissement aux lois de l'univers. J'aimerais que la moisson ne soit pas quelque chose d'aussi basique, que tout ça ne soit pas que la conséquence inexorable, logique, de l'animalité des moissonneurs. Qu'il y ait quelque chose de plus singulier.

Modifié par megamomo, 15 juillet 2011 - 01:02 .

[Elista]

Je n'aurais pas mieux dit.

Pour aller plus loin, j'ai l'impression que deux éléments importants concernant les Moissonneurs sont le sentiment de leur supériorité et le sens qu'ils donnent à leur mission. Ils raisonnent généralement comme des machines sans émotion (patients, calculateurs, inébranlables...), pourtant ils ont un côté quasi mystique quand ils parlent de leurs plans, et le côté "améliorer la race" les obsède. Quel que soit leur plan ultime, il tient d'un idéal plus que d'un objectif pragmatique à mon avis, et il est lié au concept d'Ordre. "Nous imposons l'Ordre au Chaos"... Pour ça, ils me font penser aux Qunari. Si ça se trouve le Moissonneur ultime s'appelle Coslun

Le côté éternel m'interpelle aussi. Ils disent je crois "Nous n'avons ni commencement ni fin", et Kai Leng porte comme par hasard un tatouage d'ouroboros qui a été interpréte comme l'éternité... à travers l'anéantissement. Si on était dans Dragon Age je dirais que ce sont des sous-fifres du Créateur ou un truc du genre, représentant le Destin, mais ce n'est vraisemblablement pas ça. Alors ?

Modifié par Elista, 15 juillet 2011 - 06:07 .

[ClarkVador]

megamomo wrote...

Bien sûr que ça se "tient", mais ça ne va pas très loin. Une attitude plus philosophique, intellectuellement et humainement engagée consisterait à envisager la conscience du spermatozoïde, pas à balayer son existence d'un revers de la main (pédipalpe). .

( tiens un long débat philosophique sur les Moissonneurs, ça faisait longtemps )

On peut très bien allouer aux gamètes un état très primmitif de conscience. D'ailleurs, mettons que c'est mon cas, que puis-je faire pour changer leur condition? Cesser de me reproduire? Bah non, c'est idiot, les gamètes que mon corps produit, sont justement crées dans le but de me permettre de me reproduire. Si je ne le fais pas, je rend leur existence inutile.

De plus, la portée philosophique n'est pas si moindre que tu l'entend.
Faut dire qu'à la base je ne vois déjà pas la portée philosophique qu'il y a dans la théorie BigJohnienne, après tout, nous serions la volonté d'un être qui cherche à exister, entre ça et la reproduction, y'a pas trop de nuances.
Par contre, placer l'être humain à un stade ridicule de l'évolution, c'est donner un coup de pied à pas mal de philosophes qui ont pu prétendre que l'homme était habité par une conscience infinie (Descartes) ou qu'il est le maître de sa propre évolution (Niesztche).
Tout simplement parce que considérer l'homme à l'égal d'un spermatozoïde redéfini complétement notre condition. Ainsi nous connaîtrions le but de notre existence, mais si nous y renonçon, quel but nous resterait-il?

Imaginez Shepard, une armée de cadavres Moissonneurs derrière lui, qui arrive devant l'Augure. L'Augure en question (cet enfoiré) a le tentacule posé sur le bouton d'une gigabombe qui peut faire péter toute la galaxie.
Shepard dit: Nous ne voulons plus servir à votre reproduction, laissez nous libres et en vie!
Là l'Augure nous répond simplement: Pourquoi faire, dans quel but?
Et là on répond : ................                  ......

M'voyez?

[cabfe]

Jeff Moreau wrote...

J'ai toujours pensé que les motivations des Moissonneurs étaient bien plus complexes que ça en effet. Je suis quasiment sûr que eux-mêmes sont persuadés d'agir pour le mieux, de "sauver" toutes les races organiques.

"Ceux que vous appelez les Moissonneurs sont votre salut dans l'anéantissement".

Cette phrase est la clef! Enfin, je pense. 

Et si (on est en plein dedans) les civilisations avaient un autre ennemi, encore inconnu ?
Lequel ennemi serait la Mort (ou un truc super horrible). Les Moissonneurs, ces mecs super cool, nous "sauveraient" en nous anéantissant avant, non sans faire une sauvegarde des données via la création d'un nouveau modèle de Moissonneur.

Ce super ennemi pourrait même être nous-même !
Certaines théories prévoient  que les civilisations ont toutes tendance à aller vers leur auto-destruction.
Les Moissonneurs nous sauvent avant qu'on appuie sur le bouton rouge !

[Monster Monkey]

Dans notre vision d'Humains tout a un but, tout a un sens, qu'il soit ludique ou pratique, tout sert a quelque chose dans le monde qui nous entoure.
Comme par exemple dans notre écosystème ou tout a une place et un rôle a jouer.

Mais la question que je me pose.... Tout a t'il forcement un but, tout doit t'il être utile?

Les Moissonneurs et peut être même l'univers n'auraient t'ils alors aucune utilité particulière, imaginons que cette notion ne s'applique plus a de telles echelles d'espace et de temps,

Modifié par Monster Monkey, 15 juillet 2011 - 08:24 .

[ClarkVador]

Voilà, vous voyez que la reproduction peut pousser à de profondes reflexions philosophiques.

la semaine prochaine: "Comment philosopher sur la bière et les chips"

Modifié par ClarkVador, 15 juillet 2011 - 08:50 .

[LexRage]

Les Moissonneurs sont une menace et il faut les détruire, fin de l'histoire.
Une fois vaincus on aura tout le temps de se demander ce qu'ils voulaient.

[Jeff Moreau]

LexRage wrote...

Les Moissonneurs sont une menace et il faut les détruire, fin de l'histoire.
Une fois vaincus on aura tout le temps de se demander ce qu'ils voulaient.

... ou comment faire retomber une réflexion si bien amorcée sur la philosophie de la conscience 

[Valiendra]

Ils sont obsédants ces Moissonneurs

en croisant une moissonneuse avant-hier sur la route j'ai failli hurler "Prise de Contrôle !"

[LexRage]

... ou comment faire retomber une réflexion si bien amorcée sur la philosophie de la conscience

Philosoquoi ?

Modifié par LexRage, 15 juillet 2011 - 01:55 .

[hikariken]

Valiendra wrote...

Ils sont obsédants ces Moissonneurs

en croisant une moissonneuse avant-hier sur la route j'ai failli hurler "Prise de Contrôle !"

bravoo!! enfin ta évité le pire ... t'a pas essayer de la détruire ou d'appeler un député pour lui dire que les moissoneuse nous envahisse:O<3