188 réponses à ce sujet

[MARTINUSULTRA]

je suis de l'avis de LexRage les moissonneurs sont nos ennemis on doit juste leur botter le cul et arreter de se demander ce qui va arriver laissons sa au membres du staff de bioware et regalons nous du dernier opus de la serie

[nuh5000]

LexRage wrote...

Les Moissonneurs sont une menace et il faut les détruire, fin de l'histoire.
Une fois vaincus on aura tout le temps de se demander ce qu'ils voulaient.

Bien dit !

[Monster Monkey]

LexRage wrote...

Les Moissonneurs sont une menace et il faut les détruire, fin de l'histoire.
Une fois vaincus on aura tout le temps de se demander ce qu'ils voulaient.

Dire ça sur un topic nommé "Les Intentions des moissonneurs dévoilées",  ça fait Schtroumpf grognon ("Moi j'aime pas les discutions etc .... !").

Si tu veux pas jouer au jeu des thèses et antithèses sur ce sujet, pourquoi tu poste içi, et puis si cette discution doit encore s'étendre sur 200 pages moi je dit "Tant Mieux" .

On ne fait pas de philo, on s'amuse a tenter de deviner le fin mot de l'histoire, moi je trouve ça tripant de voir l'imagination dont certains font preuve.

Réponse du modo: Tu dois pas etre sur le forum depuis longtemps, sinon tu saurais que ma phrase ne devrait pas être prise au sérieux. Le second degré ça te parle ?<_<

Modifié par LexRage, 17 juillet 2011 - 08:05 .

[megamomo]

ClarkVador wrote...

megamomo wrote...

Bien sûr que ça se "tient", mais ça ne va pas très loin. Une attitude plus philosophique, intellectuellement et humainement engagée consisterait à envisager la conscience du spermatozoïde, pas à balayer son existence d'un revers de la main (pédipalpe). .

( tiens un long débat philosophique sur les Moissonneurs, ça faisait longtemps )

Au moins 50 000 ans

ClarkVador wrote...
On peut très bien allouer aux gamètes un état très primmitif de conscience. D'ailleurs, mettons que c'est mon cas, que puis-je faire pour changer leur condition? Cesser de me reproduire? Bah non, c'est idiot, les gamètes que mon corps produit, sont justement crées dans le but de me permettre de me reproduire. Si je ne le fais pas, je rend leur existence inutile.

Dans le cas où tu pourrais être persuadé de l'existence consciente et humaine de tes gamètes (genre tu arrives à parler avec eux, ils te disent qu'ils ont autant le droit de vivre que toi, ce qui est à peu près le rapport qui existe entre Shepard et les moissonneurs), tu pourrais prendre la décision d'essayer de leur offrir des conditions de vie meilleures, de développer une communication plus poussée avec eux, de faire évoluer des rapports humains avec de tels êtres, et non bestiaux, déterminés par un intérêt primaire qui découle d'une causalité totalement impartiale et inhumaine (l'évolution du système reproductif à travers les ages)... Si seulement quelque chose laissait penser que des cellules avaient un droit de regard sur leur propre existence et partageaient la même humanité que nous, je serais le premier à être fasciné par de tels êtres.

Malheuresement rien ne me permet de penser qu'une cellule puisse avoir une conscience différente de celle d'une balance qui ferait tourner une aiguille en fonction du poids posé dessus, par exemple : tout dans mes observations et mes raisonnements pratiqués sur un gamète ne montrent rien d'autre qu'une pure machine, constituée de molécules organiques.

Maintenant, mes capacités d'observation et de raisonnement sont limitées, et on peut toujours envisager qu'une cellule, un grain de poussière ou une carte postale soit le support d'une existence consciente et humaine au même tître que nous. Si nous ne pouvons pas appréhender cela, ce n'est pas parce que nous sommes trop conscients, mais bien parce que nous ne le sommes pas assez.

Donc si les moissonneurs négligent la valeur humaine des êtres organiques de la galaxie parce qu'ils ne peuvent pas la saisir, et que la moisson permet d'une manière ou d'une autre d'améliorer leur condition matérielle, cela fait d'eux des êtres simples aux motivations dramatiquement simples. Ce que je n'aime pas.

ClarkVador wrote...
Faut dire qu'à la base je ne vois déjà pas la portée philosophique qu'il y a dans la théorie BigJohnienne, après tout, nous serions la volonté d'un être qui cherche à exister, entre ça et la reproduction, y'a pas trop de nuances.

Big John ne cherche pas à exister, son existence est déjà étendue au delà de nôtre compréhension. Il cherche à exister d'une certaine manière. Pas parce que celà lui serait spécialement utile, mais parce que ce qu'il recherche lui est cher. Big John cherche à se réaliser en tant qu'être humain, pas à simplement répondre à un besoin d'expansion.

ClarkVador wrote...
Par contre, placer l'être humain à un stade ridicule de l'évolution, c'est donner un coup de pied à pas mal de philosophes qui ont pu prétendre que l'homme était habité par une conscience infinie (Descartes) ou qu'il est le maître de sa propre évolution (Niesztche).

J'estime ne pas avoir assez lu ces philosophes pour débattre de leur propos, mais je pense pouvoir dire que résumer leur pensée de cette façon est assez léger. 
Quand au stade "ridicule" de l'évolution, qu'est ce que celà signifie ? L'évolution n'a pas de début ou de fin, c'est un mouvement perpétuel dont les origines se perdent dans une infinité de causes antérieures.

ClarkVador wrote...
Tout simplement parce que considérer l'homme à l'égal d'un spermatozoïde redéfini complétement notre condition. Ainsi nous connaîtrions le but de notre existence, mais si nous y renonçon, quel but nous resterait-il?

L'Humanité, tout ce qui, en nous, ne répond pas uniquement à ce qui nous détermine. La vision unique que nous avons, nôtre point de vue qui reste tout ce dont nous pouvons être sûr de connaître. Cela ne constitue pas un but, une cause qui serait fatalement liée à un enchaînement infini, mais fait de nous des êtres uniques, dont la valeur de l'existence ne s'inscrit pas seulement dans un rapport de forces.

L'ambiguité, c'est que nous n'avons pas le choix d'exister et d'être affecté par les différentes causes de cette existence. On ne peut pas renoncer à survivre, sous peine de ne plus exister du tout. D'où, comme je l'ai dit précedemment, le fait qu'humanité et animalité soient à jamais entremêlées..

ClarkVador wrote...
Imaginez Shepard, une armée de cadavres Moissonneurs derrière lui, qui arrive devant l'Augure. L'Augure en question (cet enfoiré) a le tentacule posé sur le bouton d'une gigabombe qui peut faire péter toute la galaxie.
Shepard dit: Nous ne voulons plus servir à votre reproduction, laissez nous libres et en vie!
Là l'Augure nous répond simplement: Pourquoi faire, dans quel but?
Et là on répond : ................                  ......

Dans ce cas on admet donc que les moissonneurs veulent juste se reproduire tranquillement.
Deux réponses possibles :
-Pour avoir la possibilité de se réaliser en tant qu'êtres humains et non en tant que produits. En arguant que nôtre Humanité n'a pas moins de valeur que la leur, si d'ailleurs ils en ont une.

-pour faire comme les moissonneurs et devenir les plus forts.

(réponse bleue, réponse rouge )
                                                  -

Modifié par megamomo, 17 juillet 2011 - 01:03 .

[megamomo]

LexRage wrote...

Les Moissonneurs sont une menace et il faut les détruire, fin de l'histoire.
Une fois vaincus on aura tout le temps de se demander ce qu'ils voulaient.

Et s'il fallait comprendre ce qu'ils voulaient pour pouvoir les vaincre ?

[ClarkVador]

Roh nan! là t'abbuses ><
Du pur Megamomisme!
Bon alors, dans l'ordre:
Il n'est pas question de parler avec les gamètes, c'est impossible, elles n'ont pas les moyens de comprendre en langage complexe comme le notre, mais si les gamètes se rebellaient (c'est con je sais, c'est un exemple) comment ferait tu pour communiquer avec eux? A part les pousser du bout d'une seringue je ne vois pas, le fait est que si on ne les convainc pas, il n'y a plus d'êtres humains donc plus de gamètes, mais ça elle ne peuvent pas le comprendre. Les Moissonneurs communiquent avec nous de la façons qu'il peuvent (et cette façon change en fonction des espèce, preuve qu'ils s'adaptent) mais ne communiquent pas avec nous comme ils le feraient entre eux. Tout simplement parce que nous ne somme pas assez évolués pour pouvoir comprendre leur conversation.

Je n'ai jamais prétendu connaître toute la bibliographie des auteurs cités, j'ai juste énnoncé certaines des idées qu'ils ont dévelloppés, je ne comprend pas que j'ai à me justifier là dessus ><

Si les Moissonneurs veulent changer la race humaine en une chose infiniment plus complexe, on peut légitimement parler d'évolution, forcée certes, mais du point d evue Moissonneur, il s'agit bien d'une évolution.

On ne connaît pas le but des Moissonneurs, on ne peut donc pas affirmer qu'ils ne font que survivre, en fait on en sait rien, peut être qu'ils ont un but très précis et qu'ils en ont pleine conscience. Ce n'est en tout cas pas le cas de l'homme, et dire que le but de l'être humain est d'exister en tant qu'humain, ça me paraît un peu présomptueux, mais pourquoi pas?

[Monster Monkey]

ClarkVador wrote...

Roh nan! là t'abbuses ><
Du pur Megamomisme!

 trop fort.

Et si toutes les créatures de l'univers, moissonneurs compris, poursuivaient en fait le même but, un but qui les dépassent, et que les moissonneurs en aient découvert l'éxistence.

[TheDarkVirus]

ClarkVador wrote...
On ne connaît pas le but des Moissonneurs, on ne peut donc pas affirmer qu'ils ne font que survivre,

Qu'importe l'age, la race, ou l'époque c'est et sa seras toujours la lois de la jungle, celle du plus fort. Prédateur et proie...Ils doivent sans doute pensez que leurs "but" est ultime tout sa...Tout sa...
Mais il seras froncièrement aussi terre a terre que sa !

[megamomo]

ClarkVador wrote...

Roh nan! là t'abbuses ><
Du pur Megamomisme!
Bon alors, dans l'ordre:
Il n'est pas question de parler avec les gamètes, c'est impossible, elles n'ont pas les moyens de comprendre en langage complexe comme le notre, mais si les gamètes se rebellaient (c'est con je sais, c'est un exemple) comment ferait tu pour communiquer avec eux? A part les pousser du bout d'une seringue je ne vois pas, le fait est que si on ne les convainc pas, il n'y a plus d'êtres humains donc plus de gamètes, mais ça elle ne peuvent pas le comprendre.

Pour se rebeller il faudrait que les gamètes aient assez de conscience pour contester, en tant qu'êtres humains, leurs conditions d'existence, et les moyens d'agir consciemment pour modifier ces dernières. Ce qui suppose déjà beaucoup, donc pourquoi ne pourraient-ils pas dans ce cas comprendre que cela risque de détruire leur habitat ? C'est plutôt simple.

ClarkVador wrote...
Les Moissonneurs communiquent avec nous de la façons qu'il peuvent (et cette façon change en fonction des espèce, preuve qu'ils s'adaptent) mais ne communiquent pas avec nous comme ils le feraient entre eux. Tout simplement parce que nous ne somme pas assez évolués pour pouvoir comprendre leur conversation.

Nous ne pourrions sûrement pas comprendre les moissonneurs et leurs buts d'un point de vue technique, mais pouvons saisir son importance sur le plan éthique. 

Donc soit les moissonneurs sont incapables de nous traduire la portée éthique de leurs actes pour nous l'expliquer, soit ils ne reconaissent pas nôtre humanité et il ne leur vient pas à l'idée de parler d'éthique, soit ils comprennent nôtre humanité, sont capables de nous résumer la situation mais ne le font pas par choix. Dans cette communication, les limites viennent des deux côtés.

ClarkVador wrote...
Si les Moissonneurs veulent changer la race humaine en une chose infiniment plus complexe, on peut légitimement parler d'évolution, forcée certes, mais du point d evue Moissonneur, il s'agit bien d'une évolution.

De nôtre point de vue aussi. Et c'est un tas de gènes qu'ils transforment, pas les êtres humains que ces gènes ont pu constituer. Ethiquement cette évolution n'est pas justifiable par elle-même. 

ClarkVador wrote...
On ne connaît pas le but des Moissonneurs, on ne peut donc pas affirmer qu'ils ne font que survivre, en fait on en sait rien, peut être qu'ils ont un but très précis et qu'ils en ont pleine conscience. Ce n'est en tout cas pas le cas de l'homme, et dire que le but de l'être humain est d'exister en tant qu'humain, ça me paraît un peu présomptueux, mais pourquoi pas?

Je ne cesse de mettre des "si" devant les hypothèses concernant les motivations des moissonneurs. Si donc les moissonneurs ont un but précis et éthiquement complexe, le fait est qu'ils choisissent de détruire des êtres humains pour servir ce but. Il est toujours discutable de supprimer une existence humaine plutôt qu'une autre.

Quand à avoir pleinement conscience de ce but, qu'est ce que cela signifie ? Quelle que soit la complexité des moissonneurs, leur existence se rattache toujours à des causes infinies, ils sont toujours soumis à un ensemble plus grand et plus complexe qu'eux qu'ils ne comprennent pas. Exactement comme nous, comme toute conscience, humaine ou non.

Exister en tant qu'humain n'est pas un but, c'est une liberté que tout humain peut prendre. Je serais tenté de dire, la seule Liberté. 

[Dyorgarel Inkin]

megamomo wrote...
Exister en tant qu'humain n'est pas un but, c'est une liberté que tout humain peut prendre. Je serais tenté de dire, la seule Liberté.

 Loin de moi l'idée de faire de la philosophie de comptoir mais : "Exister en tant qu'humain" n'est pas une liberté, mais une condition.

Modifié par Dyorgarel Inkin, 17 juillet 2011 - 12:15 .

[Zieltw]

Cette explication ne dépasse pas l'entendement, c'est même d'une simplicité enfantine : la prolifération d'une ou plusieurs espèces gène le développement d'une autre, et les moissonneurs se chargent d'y remédier.

Bien sûr que si ça dépasse l'entendement, ce serait la preuve de l'existence d'un autre univers et de la prise de conscience de cet autre univers comme un fait acquis. C'est dans le propre de la découverte scientifique de dépasser l'entendement, comme ce fut le cas difficile de l'héliocentrisme.

Dépasser l'entendement, ça ne veut pas dire dépasser l'entendement de Megamomo. D'ailleurs, baser sa réflexion sur cette assertion comme axiome de ce qu'est un moissonneur est très risqué. Ca peut tout aussi bien être un simple argument ad hominem qui renvoie au refus des moissonneurs de discuter avec des humains qu'ils considèrent comme des bouts de barbac.

Aujourd'hui, la majorité des êtres humains mange de la viande qui est issue d'animaux élevés en batterie de la pire manière qui soit (parfois vivant dans leurs excréments, gonflés aux ogms et à la malbouffe pour les voir grossir en des temps records). Bien peu d'être humain s'opposent à cette état de fait, l'animal n'étant pas humain il n'est pas notre égal et dans ce rapport sa souffrance et sa vie n'ont pas d'importance pour nous.

Les moissonneurs se considèrent comme infiniment supérieur, notre existence n'a aucun intérêt ni prix pour eux, leurs objectifs dépassent "notre entendement" parce qu'ils l'ont décidé pas parce que c'est vrai.

Quand à l'action morale ou éthique qu'il pourrait bien entreprendre, elle est nulle et non avenue, l'histoire prouve que toute extermination quelle qu'elle soit n'a aucune justification morale qui puisse la soutenir.

[megamomo]

Dyorgarel Inkin wrote...

megamomo wrote...
Exister en tant qu'humain n'est pas un but, c'est une liberté que tout humain peut prendre. Je serais tenté de dire, la seule Liberté.

 Loin de moi l'idée de faire de la philosophie de comptoir mais : "Exister en tant qu'humain" n'est pas une liberté, mais une condition.

Il faut s'entendre sur la définition d'humain. Si l'humain est l'animal bipède, c'est effectivement sa condition. Je pensais à l'humanité au sens plus large, comme j'ai tenté de le décrire plus haut.

[megamomo]

Zieltw wrote...

Cette explication ne dépasse pas l'entendement, c'est même d'une simplicité enfantine : la prolifération d'une ou plusieurs espèces gène le développement d'une autre, et les moissonneurs se chargent d'y remédier.

Bien sûr que si ça dépasse l'entendement, ce serait la preuve de l'existence d'un autre univers et de la prise de conscience de cet autre univers comme un fait acquis. C'est dans le propre de la découverte scientifique de dépasser l'entendement, comme ce fut le cas difficile de l'héliocentrisme.

C'est une définition wiki, mais :
L'entendement, (du lat. intendere, tendre vers; tourner son attention vers), est la faculté psychique intellectuelle qui permet de saisir les problèmes et les situations.

Donc l'entendement n'est pas un certain état de connaissance, de perception, mais représente la possibilité de faire évoluer cet état.
L'entendement nous permettrait donc de comprendre les motivations de moissonneurs hypocondriaques, de découvrir de nouveaux univers, etc. Ce genre de découverte est bien du domaine de l'entendement.

Zieltw wrote...
Quand à l'action morale ou éthique qu'il pourrait bien entreprendre, elle est nulle et non avenue, l'histoire prouve que toute extermination quelle qu'elle soit n'a aucune justification morale qui puisse la soutenir.

Si on se place à l'échelle de centaines de milliards d'années, de plusieurs galaxies, ce ne sont pas 2000 ans d'histoire terrestre qui pourraient prouver quoi que ce soit.

Modifié par megamomo, 17 juillet 2011 - 02:14 .

[Jeff Moreau]

Je vais pas faire une réflexion philosophique, mais à mon avis, on prend un peu trop au sérieux la question de l'entendement. La phrase que Sovereign balance à Shepard, on peut l'interpréter comme la phrase de l'adulte qui dit à l'enfant "c'est trop compliqué pour toi" parce qu'il n'a pas envie de lui expliquer.

Peut-être que l'explication est à portée de l'entendement humaine, peut-être les motivations des moissonneurs sont-elles compréhensibles... mais inacceptable pour l'humanité (et les espèces intelligentes en général) parce qu'elle bouleverserait leur perception de l'univers et leur infligerait une blessure narcissique trop profonde.

[Monster Monkey]

Oui je crois que c'est plutot ça effectivement, ça dépasse l'entendement non pas parcequ'on ne pourrais pas comprendre, mais parcequ'on ne pourrais pas accepter.

Un exemple très imagé (vraiment imagé)

Sur un échiquier, il faut à un moment ou a un autre faire un ou plusieurs sacrifices, mais qu'en serait t'il si les pièces avait conscience qu'elles étaient voué a disparaitre de l'échiquier, accepteraient t'elles de leurs plein gré de se sacrifier pour donner la victoire au joueur.

Modifié par Monster Monkey, 17 juillet 2011 - 06:52 .

[Dyorgarel Inkin]

megamomo wrote...
Il faut s'entendre sur la définition
d'humain. Si l'humain est l'animal bipède, c'est effectivement sa
condition. Je pensais à l'humanité au sens plus large, comme j'ai tenté
de le décrire plus haut.

L'aptitude de l'être humain à se transcender ne fait pas de l'Humanité une liberté. Cette aptitude transcendantale est en revanche le résidu d'une essence omnipotente (et omnigel), principe créateur et absolu évoluant dans un plan éthéré.



Les moissonneurs sont aux êtres humains ce que les êtres humains sont aux gallinacés. Comme dit MC Jean Gab1 : "Le reste, c'est des salades."

[megamomo]

Jeff Moreau wrote...

Je vais pas faire une réflexion philosophique, mais à mon avis, on prend un peu trop au sérieux la question de l'entendement. La phrase que Sovereign balance à Shepard, on peut l'interpréter comme la phrase de l'adulte qui dit à l'enfant "c'est trop compliqué pour toi" parce qu'il n'a pas envie de lui expliquer.

Peut-être que l'explication est à portée de l'entendement humaine, peut-être les motivations des moissonneurs sont-elles compréhensibles... mais inacceptable pour l'humanité (et les espèces intelligentes en général) parce qu'elle bouleverserait leur perception de l'univers et leur infligerait une blessure narcissique trop profonde.

La perception est toujours relative, la reflexion de l'être humain sur son existence, sa condition, ses limites ou son potentiel serait identique quand bien même on découvrirait d'horribles secrets sur l'univers et son fonctionnement. Les mêmes questionnements, tout aussi terrifiants et vertigineux.

Mais un être humain peut faire face à cet abîme de questions, quelle que soit sa perception des choses.

[Zieltw]

est la faculté psychique intellectuelle qui permet de saisir les problèmes et les situations.

Ce n'est pas contradictoire, une vision de l'univers basé sur le corpus ecclésiastique post Copernic est incapable de concevoir l'univers tel qu'il existe et donc les problèmes inhérents à cette univers. La découverte scientifique repousse bel et bien cet entendement. On peut citer ces scientifiques contemporains qui ne comprendrait plus rien à la physique si l'on n'arrivait pas à démontrer l'existence du Boson de Hix, c'est bien une question d'entendement: sans le Boson on ne peut plus concevoir certains problèmes.

Il est évident que l'entendement d'un contemporain est bien plus développé que celui d'un citoyen de la Rome antique, pense Terre toi tu vois une sphère bleue, lui voit au mieux l'Italie et le pourtour méditerranéen. Notre conception du monde dépasse bel et bien son entendement. Autre exemple, la découverte de l'Amérique est une preuve patente de notre progression au monde.

Si on se place à l'échelle de centaines de milliards d'années, de plusieurs galaxies, ce ne sont pas 2000 ans d'histoire terrestre qui pourraient prouver quoi que ce soit.

l'histoire n'est pas une question de temps, et surtout 10 000 ans ou 2000 ne justifieront jamais la Shoa.

[megamomo]

Zieltw wrote...


Ce n'est pas contradictoire, une vision de l'univers basé sur le corpus ecclésiastique post Copernic est incapable de concevoir l'univers tel qu'il existe et donc les problèmes inhérents à cette univers. La découverte scientifique repousse bel et bien cet entendement. On peut citer ces scientifiques contemporains qui ne comprendrait plus rien à la physique si l'on n'arrivait pas à démontrer l'existence du Boson de Hix, c'est bien une question d'entendement: sans le Boson on ne peut plus concevoir certains problèmes.

Si le Boson de Hix s'avérait être une erreur, il y aurait toujours moyen de chercher de nouveaux modèles physiques. Repousser une vision qui semble établie est souvent difficile, mais jamais impossible. L'entendement, ce n'est pas ce qui est entendu, c'est la capacité d'entendre... 

Zieltw wrote...
Il est évident que l'entendement d'un contemporain est bien plus développé que celui d'un citoyen de la Rome antique, pense Terre toi tu vois une sphère bleue, lui voit au mieux l'Italie et le pourtour méditerranéen. Notre conception du monde dépasse bel et bien son entendement. Autre exemple, la découverte de l'Amérique est une preuve patente de notre progression au monde.

Même remarque.

Zieltw wrote...

Si on se place à l'échelle de centaines de milliards d'années, de plusieurs galaxies, ce ne sont pas 2000 ans d'histoire terrestre qui pourraient prouver quoi que ce soit.

l'histoire n'est pas une question de temps, et surtout 10 000 ans ou 2000 ne justifieront jamais la Shoa.

Pour une fois que le point Godwin n'est pas de mon fait

La moisson ne ressemble en rien à ce qu'a pu endurer l'espèce humaine pendant sa brève existence, c'est quelque chose qui existe depuis des milliards d'années, un processus effroyablement complexe aux motifs mystérieux qui implique l'action d'êtres indeterminés. Donc la comparer à un évènement comme la Shoa n'est pas pertinent. Je te rejoins par contre sur le fait qu'elle n'est pas justifiable éthiquement.

Modifié par megamomo, 17 juillet 2011 - 10:40 .

[Zieltw]

Si le Boson de Hix s'avérait être une erreur, il y aurait toujours moyen de chercher de nouveaux modèles physiques. Repousser une vision qui semble établie est souvent difficile, mais jamais impossible. L'entendement, ce n'est pas ce qui est entendu, c'est la capacité d'entendre...

tu n'as pas l'air de réaliser, si l'on ne trouve pas le Boson et que ce dernier n'existe pas c'est des pans entiers de la physique moderne qui se retrouvent invalidés, une conception extrêmement complexe de l'univers qui tombe à l'eau.

Si le boson n'existe pas et comme le déclarent certains scientifiques, ils ne comprendraient plus rien à l'univers. On est bel et bien dans une situation où appréhender l'univers serait un effort hors de la porté de leur entendement.

Tu n'as pas l'air de voir la nuance que je marque dans ce que j'ai dis précédemment, toutes réflexions, y compris scientifique, à besoin d'une base établie pour se développer. Souvent cette base est composée d'hypothèses indémontrables mais que l'on considère comme allant de soit ou accepté par le plus grand nombres, c'est un paradigme ou en mathématique un axiome.

la pensé rationnelle, c'est à dire véritable, est construite ainsi, sur cette base. La pensé philosophique ou scientifique a toujours cherché à repousser les limites du savoir et a créer une succession d'avancé (pour ne pas dire progrès qui serait caution à débat) qui a permis d'augmenter le champ de perception de la pensé humaine.

est la faculté psychique intellectuelle qui permet de saisir les problèmes et les situations.

En reprenant la définition qui tu as apporté et en ajoutant la nuance que j'ajoute, on peut dire que l'entendement est fonction de la base intellectuelle sur laquelle on raisonne. J'ajoute, pour être précis, que je me base également sur la pensé raisonné et raisonnante comme mécanisme principal de la psyché humaine.

Histoire d'être complet, je vais également faire l'antithèse, en reprenant la définition.

est la faculté psychique intellectuelle qui permet de saisir les problèmes et les situations.

J'imagine que c'est ton point de vue, si l'on reprend la définition brute que l'on a ici. Elle entend l'entendement comme une notion fini c'est à dire à portée universelle. L'homme a un entendement fini et ses évolutions passées comme futures sont incluses dans cette définition. Une sorte de capitale psychique qui demande à être complété par le temps mais qui aura une limite.

C'est le paradoxe du verre à moitié plein et à moitié vide, à savoir si l'homme est une créature finie ou infinie, dis autrement l'homme pris dans sa condition ne pourra évoluer que d'un point X à un point Y. Je pense que je vois le verre à moitié plein et toi l'autre.

Dès lors l'évolution historique n'a plus de sens, c'est le parcours naturel de l'entendement humain, ses capacités rationnelles mettant à jour régulièrement des savoirs qui sont à sa portée et en occultant d'autres qui ne le seront jamais.
Pour revenir au jeu, ça voudrait dire que l'humanité et les moissonneurs évoluent sur deux plans d'existences distincts, l'une dans sa finitude, l'autre dans son émancipation continue.

Oui, mais l'esprit scientifique moderne qui est le notre a besoin de preuves pour valider une théorie ou à défaut de l'adhésion du plus grand nombre pour la sanctionner. Hors la finitude humaine ne peut ni s'appuyer sur l'empirisme, ni sur l'expérience scientifique. La nature humaine étant encore à bien des égards mystérieuses pour nous et l'Histoire a plutôt tendance à montrer l'amélioration de la perception humaine.

Dans ces conditions l'héliocentrisme de Copernic à du sens, ce nouveau paradigme scientifique qui a largement ouvert les portes à l'humanisme et au monde tel que nous l’appréhendons aujourd'hui. il est la preuve empirique que l'humanité a la capacité à penser des cadres qui lui était auparavant inconnus et surtout à changer les règles des cadres de sa pensé.
Pour faire un allégorie, ce serait comme mettre un romain issue de l'antiquité dans le monde contemporain, il serait incapable au départ de réaliser ce qui existe et la manière dont cela existe, l'automobile, l'aviation, l’aérospatial, les mégalopoles, la cartographie etc...

Pour conclure cela nous permet de dire que l'on peut prouver qu'il y a des changements (moins polémique qu'évolution) au sein même de la psyché humaine qui lui permettent d'appréhender de mieux en mieux le monde, peut être que cette perception est fini sur le long terme mais nous n'avons aucune preuve patente de cela.
Dans ces conditions se baser sur l'entendement pour tout expliquer et l'admettre comme paradigme, c'est à dire base justificative, est erroné.

Je te rejoins par contre sur le fait qu'elle n'est pas justifiable éthiquement.

C'était l'essence du propos.

Modifié par Zieltw, 18 juillet 2011 - 10:36 .

[megamomo]

Zieltw wrote...
tu n'as pas l'air de réaliser, si l'on ne trouve pas le Boson et que ce dernier n'existe pas c'est des pans entiers de la physique moderne qui se retrouvent invalidés, une conception extrêmement complexe de l'univers qui tombe à l'eau.

Si le boson n'existe pas et comme le déclarent certains scientifiques, ils ne comprendraient plus rien à l'univers. On est bel et bien dans une situation où appréhender l'univers serait un effort hors de la porté de leur entendement.

 

Mais les limites des scientifiques actuels n'ont pas à voir avec la définition de l'entendement. Par entendement je ne considère pas le potentiel d'individus donnés, limité par leur perception et leurs capacités, mais la notion d'entendement. 
Ainsi un être humain peut, par l'entendement, exploiter son potentiel intellectuel et établir des relations à partir des données qui lui sont accessibles.
Si quelque chose "dépasse l'entendement", ça ne signifie pas que cette chose est trop complexe pour une ou plusieurs consciences, mais que dans l'absolu, quelles que soient les connaissances et capacités acquises, la compréhension de cette chose relève d'autre chose que de l'entendement seul.

Zieltw wrote...
Pour conclure cela nous permet de dire que l'on peut prouver qu'il y a des changements (moins polémique qu'évolution) au sein même de la psyché humaine qui lui permettent d'appréhender de mieux en mieux le monde, peut être que cette perception est fini sur le long terme mais nous n'avons aucune preuve patente de cela. 

Le problème vient plus de l'univers observé que de la perception humaine. Quelle que soit l'étendue de cette perception, elle ne suffirait jamais à prouver son absence de limites, c'est à dire l'existence ou non d'éléments lui échappant. La perception humaine peut avoir un potentiel infini, mais elle serait toujours finie au sein d'un univers infini, impossible à définir entièrement de manière sûre.

Modifié par megamomo, 19 juillet 2011 - 11:57 .

[cabfe]

megamomo wrote...

Mais les limites des scientifiques actuels n'ont pas à voir avec la définition de l'entendement. Par entendement je ne considère pas le potentiel d'individus donnés, limité par leur perception et leurs capacités, mais la notion d'entendement.
Ainsi un être humain peut, par l'entendement, exploiter son potentiel intellectuel et établir des relations à partir des données qui lui sont accessibles.
Si quelque chose "dépasse l'entendement", ça ne signifie pas que cette chose est trop complexe pour une ou plusieurs consciences, mais que dans l'absolu, quelles que soient les connaissances et capacités acquises, la compréhension de cette chose relève d'autre chose que de l'entendement seul.

Comme essayer d'expliquer les 5 sens à quelqu'un qui ne les a pas (les couleurs à un aveugle etc.)

[megamomo]

Non, l'entendement peut permettre de comprendre des informations auxquelles nôtre corps n'est pas directement sensible. On peut même envisager la création d'une interface neuronale qui permettrait à un aveugle de voir. Cela n'est qu'une affaire de complexité.

[cabfe]

Permettre de voir et expliquer les couleurs à un aveugle me semble différent.
Même si dans les deux cas le cerveau est capable de gérer cette info, c'est au-delà de l'entendement d'un aveugle de naissance de comprendre ce concept, alors que l'on peut lui apporter le résultat final avec un implant (et lui permettre enfin de comprendre).

[megamomo]

 Je dois vraiment m'expliquer très mal :

Megamomo wrote...
 Par entendement je ne considère pas le potentiel d'individus donnés, limité par leur perception et leurs capacités, mais la notion d'entendement. 

La phrase sur laquelle nous débattons est "Cela dépasse l'entendement".

On parle ici de "l'entendement" en tant que tel, pas de "l'entendement de bidule". D'ailleurs, cette dernière chose serait exprimée par "Ce que bidule peut comprendre par l'entendement".

Or la citation en question n'est pas "Cela dépasse les possibilités que bidule peut envisager, par l'entendement".