270 réponses à ce sujet

[Stahlbart]

Trotzdem sehe ich nicht mehr Wiederspielwert darin es nun im MP zu spielen. Dragon Age Origins z.B. kann man 3246 Mal (ja, alberne Hyperbel) auf verschiedenste Art durchspielen. Alleine durch die Skillungen. Und ich für meinen Teil spiele das Spiel lieber 5 Mal mit 5 verschiedenen Charakteren, als 300 Stunden mit ein und demselben. In der selben Welt. Mit selben Gegnern. Aber vielleicht mit anderen Leuten. Die ich in Form von Begleitern ja auch im SP habe.

[Simpson3k]

Du vergleichst nicht ernsthaft gescriptete NPC´s in ner SP kampagne mit anfang und ende, mit begleitern die von echten spielern gespielt werden in einer Welt ohne anfang und ende?

Kein NPC kann so dynamisch und unvorhersehbar reagieren wie ein echter Spieler, und wenn ein NPC ständig aktualisiert wird vom Hersteller, mit neuen dialogen damit er intressant bleibt..steckt da jedesmal massig arbeit hinter..wärend ein echter spieler blos n sekunde braucht um sich ne neue antwort aus zu denken

[Kwengie]

Simpson3k wrote...

Naja um ehrlich zu sein ist MP eine grundvorraussetzung für richtig gute Rollenspiele denn richtiges rollenspiel kann es nur zwischen zwei und mehr realen spielern geben..Ein NPC spielt keine rolle er gibt blos vorgefertigte Dialoge raus..spiel das spiel zu 10 mal und du kannst in die Zukunft schauen und weisst was der NPC sagen wird. Spätestens dann ist es kein rollenspiel mehr sondern blos noch das Verfolgen eines Ziels am ende..du willst die romanze oder nicht, du willst die quest oder nicht, den gegenstand oder nicht also sagst du was gesagt werden muss. Das was du weisst das du sagen musst..

Allerdings fehlt sowohl DA also auch ME die andere grundvorraussetzung für ein gutes Rollenspiel und zwar ein chatsystem durch das man selbst definierte Aussagen und emotes über die tastatur eingeben kann.

Somit ist Da im grunde nichts weiter als ein modernes Zack Mc Kracken^^

willst Du damit andeuten bzw. sagen, daß Dragon Age: Origins kein gutes Rollenspiel ist, nur weil der Multiplayer fehlt???
Ich bin jedenfalls nicht Deiner Meinung und ich kenne kein Rollenspiel mit Onlinepart, in dem sich die Spieler interaktiv unterhalten können. Das geht schon in Richtung Second Life oder einer anderen PartnerSimulation.

Computer-Rollenspiel, oft kurz RPG (von engl. computer role-playing game), bezeichnet ein Genre der Computerspiele, dessen Wurzeln hauptsächlich in den Pen-&-Paper-Rollenspielen liegen, von denen grundlegende Abläufe und Spielmechaniken übernommen werden. Der Hauptunterschied zwischen Pen-&-Paper-Rollenspiel und Computer-Rollenspiel ist, dass die Aufgaben des Spielleiters vom Computer übernommen werden. Dadurch bewegt sich die Handlung von Computer-Rollenspielen in deutlich engeren Bahnen, die durch die Spielentwickler vorgegeben sind.

Wikipedia läßt grüßen...


was Du so weiter beschreibst und daß für Dich Newswinter Night ein richtigeres Rollenspiel ist, so ist dies schon eine Art MMO

und schon wieder läßt Wikipedia grüßen...

Ein Massively Multiplayer Online Role-Playing Game (auch „massive“ statt massively) (MMORPG) (Bedeutung: Massen-Mehrspieler-Online-Rollenspiel) ist ein ausschließlich über das Internet spielbares Computer-Rollenspiel, bei dem gleichzeitig mehrere tausend Spieler eine persistente virtuelle Welt bevölkern können. Die eigentliche Spielwelt und die Avatar genannten Spielfiguren der Spieler werden auf Servern verwaltet. Der Spieler verbindet sich typischerweise über ein Clientprogramm mit dem Server. Der Client enthält üblicherweise nur die Daten zur Darstellung der Spielwelt (Grafik, Objekte, Musik, …), während die Spielmechanik auf dem Server verwaltet und verarbeitet wird.

Modifié par Kwengie, 14 avril 2011 - 07:34 .

[Simpson3k]

Dragon Age Origins ist ein saugeiles Spiel, ich liebe es, aber es ist kein gutes Rollenspiel. Und nur weil du kein Rollenspiel kennst in dem sich Spieler interaktiv unterhalten können soll das Mass aller dinge sein das ein MP im Spiel nichts taugt??

geniale Einstellung..kenn ich nicht, mag ich nicht, willl ich nicht^^

...und was ich nicht will, müssen alle anderen auch doof finden^^

Modifié par Simpson3k, 14 avril 2011 - 07:54 .

[Kwengie]

Simpson3k wrote...

Dragon Age Origins ist ein saugeiles Spiel, ich liebe es, aber es ist kein gutes Rollenspiel. Und nur weil du kein Rollenspiel kennst in dem sich Spieler interaktiv unterhalten können soll das Mass aller dinge sein das ein MP im Spiel nichts taugt??

geniale Einstellung..kenn ich nicht, mag ich nicht, willl ich nicht^^

...und was ich nicht will, müssen alle anderen auch doof finden^^

trotzdem bezeichnest Du Dragon Age: Origins laut Deiner eigenen Aussagen als kein gutes Rollenspiel, weil der MP-Part fehlt.

Simpson3k wrote...

Naja um ehrlich zu sein ist MP eine grundvorraussetzung für richtig gute Rollenspiele ...

Ein gutes Rollenspiel braucht keinen MP-Part und diesbezüglich stimme ich Stahlbart zu.
Dragon Age lebt vorwiegend von seiner Geschichte und wie will man diese im Multiplayer erleben?
Du bemängelst die Monotonie eines Singleplayers, befürwortest aber das Spiel im Internet, weil angeblich dies nicht mehr eintönig sein soll.
Wie stellst Du Dir das eigentlich vor, denn die Missionen werden im Multiplayer ebenfalls alle gleich sein und es geht vornehmlich nur noch darum, mit der Gruppe den Feind umzuholzen.
Ich beziehe mich auf den Multiplayerteil von Two Worlds II.
In einem MMO mag das ja vielleicht anders geregelt sein, aber es gibt Dir noch lange nicht das Recht, so schnippisch zu antworten, nur weil ich kein solches Spiele persönlich (da ich dieses noch nie gespielt habe) kenne.

Und nur weil du kein Rollenspiel kennst in dem sich Spieler interaktiv unterhalten können soll das Mass aller dinge sein das ein MP im Spiel nichts taugt??

geniale Einstellung..kenn ich nicht, mag ich nicht, willl ich nicht^^

...und was ich nicht will, müssen alle anderen auch doof finden^^

... das ist Deine Interpretation und Deine Worte. Ich habe lediglich geschrieben, daß ich keine Rollenspiele - nicht mit den MMOs zu verwechseln!!!- kenne, in denen man sich interaktiv über Voip und ähnliches unterhalten kann.
Das ist bittschön nicht gleichzusetzen, daß ich laut Deiner Aussage den MP grundsätzlich doof finde.

Ich habe lediglich gesagt, daß Dragon Age gleich mit einem MP-Part hätte kommen sollen oder, daß dieser noch nachträglich nachgeliefert worden wäre. Ist aber nicht geschehen. So hat sich Dragon Age eben als reinrassiges Singleplayergame ethabliert und nun will man dem dritten Teil angeblich einen MP spendieren oder gar dieses RPG in ein MMO verwandeln, so daß reine Alleinspieler vom Kauf absehen werden.
Bioware hat ja genug Spiele in petto, die dieses Studio ausbauen kann:

- NWM
- Warhammer online



um mal wieder zum Thema zurückzukommen, kann ich mir sehr gut vorstellen, wenn Bioware dies mit dem Multiplayer doch realisieren will, daß das so ähnlich wie bei Two Worlds II kommen wird:

Eine Gruppe von Abenteurern schließt sich zusammen und erledigt halt eine Mission, dann treffen sich alle wieder, wenn diese erfüllt ist, in der Stadt und die nächste Mission startet.
Und dann wird es noch verschiedene Modi geben...

Modifié par Kwengie, 14 avril 2011 - 09:02 .

[Stahlbart]

Du, Simpson, vergleichst hier das Computer-Rollenspiel mit dem klassischen Pen&Paper. Der vergleich hinkt. Klar bist du eingeschränkter im Videospiel und klar bist du viel kreativer und freier im Pen&Paper. Aber beides gleichzeitig wird einfach schwer.

[Jairidian]

Da hat Wiki wohl nix zum MP ausgespuckt. Die Erklärung zum MMO ist richtig, trifft aber nunmal nicht auf den MP zu. Beim MP werden Char und Spielfortschritt auf deinem PC und nicht Serverseitig, wie beim MMO gespeichert. Das ist wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, auch bei NWN so. Somit ist deine Feststellung, das NWN ein MMO ist, schonmal nicht richtig. Desweiteren kann der Bereitsteller eines MP-Servers natürlich auch, zusätzlich zur Sicherung der Daten auf dem PC, eine Serverseitige Sicherung anbieten. Das macht aus dem Multiplayer aber noch kein MMO. NWN ist ein SP-RPG mit Multiplayerfunktion. WoW ist eine reines MMO, ohne SP-Funktion. NWN funktionert auch ohne die Nutzung des MP, im SP. WoW kann man ausschließlich Online spielen.

Modifié par Jairidian, 14 avril 2011 - 08:55 .

[Kwengie]

NWM hatte verschiedene Entwickler und wortwörtlich heißt es auf Wikipedia:

Bis 1991 entwickelte SSI im Auftrag von AOL das MMORPG „Neverwinter Nights“, das in der Kampagnenwelt Die Vergessenen Reiche von Dungeons & Dragons angesiedelt war. Der Spielbetrieb wurde 1998 eingestellt.

Demnach, wie ich das so sehe, hat Neverwinter Nights eine bewegte Vergangenheit:
Neverwinter Nights auf Wikipedia

Spielst Du jetzt bei Diablo II sowie Sacred im Closed Net, wird Dein Char serverseitig gespeichert, jedoch nicht, wenn Du auf einem Public-Server zockst.

Es geht doch auch darum,
Bioware hat uns eine Triologie versprochen und Dragon Age hat als Singleplayergame bekonnen.
Nun ist halt die Befürchtung, und das zu Recht, daß, wenn ein MP-Part hinzukommt, daß der SP-Teil darunter leiden wird und daß die Offline-Spielzeit nochmals zugunsten des MP-Parts reduziert wird, denn laut Gerücht soll Dragon Age 3 mit dem MP-Part schon nächstes Jahr rauskommen und wir alle wissen ja, daß die Spielzeit in DA2 erheblich reduziert worden ist.

(DA3 wird man im Alleingang schon in 18 Stunden durchgezockt haben... ;()

[Jairidian]

Oh bitte, das NWN-MMO von AOL hat nichts mit dem SP-Spiel zu tun. Ausser dem Namen vielleicht. Du weißt doch genau, das von dem SP-Spiel, das von BW und ATARI kam und nicht von dem Uralt-MMO die Rede ist. Sicher werden die Daten von Sacred und Diablo Serverseitig gespeichert. Aber doch nur im Closed-Net. Auf den Open ist dies nicht der Fall. Der Grund ist auch klar. Die Editierbarkeit der Chars, die auf deinem PC gespeichert sind. Davon mal abgesehen, es war in Sacred auch möglich einen Open-Char ins Closed zu bringen, der editiert war. Man musste nur wissen wie. So schwer war das garnicht.

Nu bin ich doch etwas verwirrt. Wo hat BW denn eine Trilogie zu Dragon Age versprochen. Die Trilogie war für ME angesagt. Kann mich nicht erinnern, das BW jemals von einem 3teiligen DA gesprochen hätte. Selbst wenn sie sowas mal geäussert haben sollten, schließt eine Trilogie doch einen MP-Part nicht aus.

[Simpson3k]

Also Neverwinter Nights 1 von Atari und Bioware enthält mit den beiden Add-ons über drei SP kampagnen, ein Toolset um eigene Module zu gestalten, einen Server client und einen Spielleiter client.

Die Spielergrenze pro Server liegt in der Regel zwischen 60 und 90 Spielern. Somit würde ich NWN weder als MMO noch als MMORPG bezeichnen.

Die chars mit denen man auf diesen servern einloggen kann können sowohl lokal auf dem rechner des Spielers als auch in einem servertresor gespeichert werden, je nach Server einstellung.

Nur um das klar zu stellen, ich spreche hier nicht darüber die NWN kampagnen wie in den Video mit anderen spielern zusammen zu spielen. Ich spreche davon auf kompletten Welten zu spielen die den Umfang der SP Kampagnen um das hundertfache übersteigen, von privatpersonen erstellt wurden, und komplett kostenlos sein müssen weil in der EULA des NWN toolsets steht das sämtliche damit erstellten module eigentum von Atari sind und damit kein gewinn gemacht werden darf.

[Kwengie]

@Jairidian:
die Mehrheit ist halt gegen einen MP-Part im Dragon Age-Universum und wenn Bioware auf die Community hört, dann kommt DA3 ohne MP daher.

[Bfler]

BW hört aber leider nicht auf die Community, sondern hat das zu machen, was EA sagt. Und wenn die bei EA der Meinung sind, dass ein Multiplayer-DA mehr Geld bringt, dann wird das nächste DA wohl einen Multiplayer enthalten.

[Jairidian]

Kwengie wrote...

@Jairidian:
die Mehrheit ist halt gegen einen MP-Part im Dragon Age-Universum und wenn Bioware auf die Community hört, dann kommt DA3 ohne MP daher.

Welche Mehrheit? Die paar Leute hier im Forum, stellen nicht die Mehrheit da. Wie kommt ihr bloss immer auf solche Aussagen wie "Die Mehrheit sagt dies....die Mehrheit sagt das..." ohne konkrete Zahlen darüber zu haben? In den Foren allgemein meldet sich nicht die Mehrheit, sondern eher ne Minderheit zu Wort. Davon gehe ich mal aus und nein, ich kann das auch nicht mit Zahlen belegen. Trotzdem werde ich wohl mit meiner Aussage richtiger liegen, als du mit deiner. Wenn BW schlau ist, dann tun sie das, was sie für richtig halten und richten sich nicht nach der Meinung aussenstehender. Sie haben ein Konzept und das sollen sie durchziehen. Leichte Anpassungen können sie ja vornehmen. Kommt DA 3 mit MP, ist es mir genauso recht, wie ohne MP. Und sollte DA 4 als MMO daher kommen, dann nehme ich das auch so mit.

[berserkerblob]

1.)
Es ist völlig unerheblich, ob DA als Triologie angedacht war oder nicht. Mit DAO hat Bioware die Rahmen für das geschaffen, woran sich die Nachfolger orientieren. Warum?

Es hatte wohl seine Gründe, warum der Titel der als DA2 auf den Markt gebracht wurde, Dragon Age im Namen trägt. Es ist eben nicht so, dass die erzählte Fantasy-Geschichte des Spiels derart einzigartig wär, als dass man sie nicht vor einer anderen Hintergrundgeschichte hätte erzählen können.
Was glaubt ihr denn bitte, an was Bioware gebastelt hätte, wenn DAO ein Ladenhüter geworden wär?
Bestimmt nicht an einem Nachfolger. Man kann EA manches vorwerfen, aber bestimmt nicht mangelnde Intelligenz. Die Schande eines Flops hätte zur Etablierung eines anderen dark-fantasy-Titels geführt. Im Rückschluss bedeutet dies aber eben auch, dass die Entwicklung DA2 auf die Entscheidung EAs zurückgeht, die Kundschaft DAOs zum Erwerb des Nachfolgers zu animieren.
Der Erfolg des Vorgängers dient also als Saatboden für den Erfolg eines weiteren Titels, was auch in keiner Weise anrüchig ist. Daher sollte auch der Wunsch der ursprünglichen Kundschaft berücksichtigt werden. Sie werden schließlich als Hauptzielgruppe mit der Überschrift Dragon Age umworben, wobei EA natürlich versucht ist, die Kundenbasis zu vergrößern. Daher wäre ein radikaler Wandel des Dragon-Age-Franchise ein Hintergehen des Vertrauens des einzelnen Franchise-Anhänger, da seine Erwartungshaltung durch DAO geprägt wurde.

2.)
Warum sollte ein Spielehersteller die Implementation eines MPs aus ökonomischer Sicht betreiben?
Aus reiner Verbundenheit mit Euch, damit Ihr glücklich quatschend durch virtuelle Landschaft streifen könnt? Ist es für einen Publisher überhaupt sinnvoll, ein Toolset herauszugeben, damit ihr Eure eigenen Spielinhalte erschafft?

Ich möchte mit der Antwort auf die letzte Frage beginnen. Ein Toolset konkurriert mit dem eigenen ökonomischen Bestrebungen des Publishers, zusätzliche Einnahmen aus den Verkauf durch kostengünstige herunterladbare Inhalte zu generieren. Das Toolset führt somit zu einem Kannibalisierungseffekt bei den DLC-Verkäufen. Anderseits wird das Problem des Sekundarmarkts für den Publisher gemindert, weil dadurch, dass mit dem Toolset kostenlose Inhalte durch die Community selbst erstellt und umsonst weitergegeben werden, der Anreiz größer ist, ein Spiel länger zu behalten, so dass die Anzahl der gebrauchten Exemplare zurückgehen. In der Konsequenz heißt das, Neuveröffentlichungen geraten nicht so schnell durch den Gebrauchtwarenmarkt unter Preisdruck und der Publisher verdient an jedem verkauften Exemplar mit.
Ein resultierender Vor- oder Nachteil kann man aus den beiden konkurrierenden Effekten eben nicht ableiten, wenden wir uns deshalb den weiteren Fragen zu.

Warum wird dann die Implementierung eines MPs seitens mancher Publisher ( Vgl. dazu Kwengies Link zu den Aussagen Gibeaus) favorisiert?
Ganz bestimmt nicht, um sich später an euren glücklichen Gesichtern zu erfreuen, sondern weil damit eine andere Verkaufsstrategie initiiert werden soll (Siehe dazu auch meinen Post auf Seite 1).
Kurz zusammengefasst geht es darum besser mit den Risiken der Spielebranche umgehen zu können. Es ist für große Publisher wichtig, dass sie ihr Produktportfolio diversifizieren (=breit gefächertes Produktsortiment) und somit Gewinne aus erfolgreichen Produkteinführungen die Fehlinvestitionen in kommerziell nicht erfolgreiche Projekte überkompensieren zu können. Ein Publisher ist auch nur ein Wirtschaftsunternehmen, das nicht die Marktkräfte durch genügend guten Willen aushebeln kann. In einem Umfeld wie der Unterhaltungsindustrie, wo Erfolge und Flops oftmals nicht rational begründet werden können, können Fehlinvestitionen nicht hinreichend vermieden werden. Wenn aber Fehlinvestitionen nicht prognostizierbar und auch nicht vermeidbar sind, muss ein Publisher vesuchen die Schadenshöhe der Fehlinvestition so gering wie möglich zu halten. Dem Publisher steht neben den Methoden des Marketing vor, während und nach der Markteinführung eigentlich nur noch die Möglichkeit offen, die Investitionshöhe bzw. die Entwicklungskosten von vornherein zu beschränken.

Die Implementierung eines MPs ist deshalb bei Publishern so gern gesehen, weil es ihm die Möglichkeit gibt, Entwicklungszeit und damit Entwicklungskosten einzusparen. Ein "überlanger" SP dürfte von einem Publisher wenig Gegenliebe erhalten, so kostet er u.U. immens viel Zeit, da eine lange Geschichte, die dann noch gut inszeniert wird, kombiniert mit einer nichtlinearen Handlungsabfolge und unterschiedlichen Konsequenzen sehr viel Entwicklungszeit in Anspruch nimmt. Man könnte zwar mehr Personal mit dem Projekt beauftragen, doch dies widerspräche dem Grundsatz der Investitionsbegrenzung.
Es ist daher für den Publisher und nicht etwa für den Endkunden besser, einen kurzen SP-Aufguss abzuliefern und den Rest der gestrichenen Spielzeit durch einen MP zu ersetzen, den man dann im Nachfolger wiederverwerten kann und der deshalb nur einmalig größere Investitionen im wesentlichen erfoderlich macht, nämlich bei der erstmaligen MP-Implementierung.

Wie ich versucht habe zu erläutern, ist dass Ziel hinter der Entscheidung für einen MP demnach auch nicht, dass Ihr mit euren Kumpels vor fantastischen Kulissen die Zeit eures Lebens erlebt, sondern dass über eine Serie gesehen die durchschnittlichen Entwicklungskosten eines einzelnen Ablegers gesenkt werden. Und das ist auch der Grund, warum die Inklusion eines MPs auch kein ON-TOP-EXTRA-GOODIE ist, weil die Absicht etwas völlig anderes verfolgt. Der Konsument soll an einen MP gewöhnt werden, damit er spätestens beim Nachfolger diesen als gleichwertig empfindet und so darüber hinweg sieht, dass der SP infolge von Kostenreduktionsprogrammen beschnitten wird.

Dass dies kein reines Hirngespinst meiner ausufernden Fantasie ist, zeigt ein Blick auf die Entwicklungstendenzen der vergangenen Jahre.
Das zeigt sich bspw. darin, dass FPS über die Jahre immer kürzere SPs bekommen haben, die dann auch noch extrem linear sind, und gleichzeitig ihre Kernkompetenz im Multiplayersektor ausgebaut haben.
Populäre FPS sind ja eben wegen dieser MP-Komponente populär und verfügen dem entsprechend selten über 4Std. SP-Handlung. Früher verfügten FPS über längeren SP-Spelspaß, da seinerzeit die Verbreitung des Internets aber auch die technischen Gegebenheiten einer stärkeren Akzeptanz des MPs entgegenstanden. Schauen wir doch mal auf ein Relikt dieser Zeit, schauen wir auf DukeNukem Forever, das vor 12 Jahren in Entwicklung ging und das zum Konkurs von 3DRealms bereits zu 75-80% fertig war (Quelle: http://www.play3.de/...rtiggestellt/ ' class='bbc_url' title='Lien externe' rel='nofollow external'> http://www.play3.de/2011/04/13/riegel-duke-nukem-forever-war-zu-75-80-prozent-fertiggestellt/ ). DukeNukem Forever kommt in diesem Jahr (wahrscheinlich) in den Handel und Verantwortliche sehen in ihm einen Vertreter des FPS-Genres des vergangenden Jahrzehnts, beachtlich ist aber, dass DukeNukem Forever mit einem SP mit einer Gesamtspielzeit von über 20 Std. bieten soll.
Da dieser Titel seit einiger Zeit schon zu 80% fertig war zeigt sich, dass man diese Spielzeit bestimmt nicht kurzfristig gestreckt hat, wenn man bedenkt, dass auch Gearbox irgendwann mit diesem Titel den Markt betreten will. Ein weiteres Beispiel ist Deus Ex Human Revolutions, das im August erscheint. DX:HR verbindet zwar wie der erste Teil der Serie Elemente anderer Genres ist aber trotzdem ein FPS. Dieser Titel beinhaltet gar keinen MP und kommt nach den Aussagen der Entwickler mit einer Gesamtspielzeit von über 25 Stunden, wobei da noch nicht die Spielzeiten enthalten sind, die Du beim Wiederspielen mit anderer Vorgehensweise hast.

Modifié par berserkerblob, 15 avril 2011 - 01:13 .

[Kwengie]

Jairidian wrote...

Kwengie wrote...

@Jairidian:
die Mehrheit ist halt gegen einen MP-Part im Dragon Age-Universum und wenn Bioware auf die Community hört, dann kommt DA3 ohne MP daher.

Welche Mehrheit? Die paar Leute hier im Forum, stellen nicht die Mehrheit da. Wie kommt ihr bloss immer auf solche Aussagen wie "Die Mehrheit sagt dies....die Mehrheit sagt das..." ohne konkrete Zahlen darüber zu haben? In den Foren allgemein meldet sich nicht die Mehrheit, sondern eher ne Minderheit zu Wort. Davon gehe ich mal aus und nein, ich kann das auch nicht mit Zahlen belegen. Trotzdem werde ich wohl mit meiner Aussage richtiger liegen, als du mit deiner. Wenn BW schlau ist, dann tun sie das, was sie für richtig halten und richten sich nicht nach der Meinung aussenstehender. Sie haben ein Konzept und das sollen sie durchziehen. Leichte Anpassungen können sie ja vornehmen. Kommt DA 3 mit MP, ist es mir genauso recht, wie ohne MP. Und sollte DA 4 als MMO daher kommen, dann nehme ich das auch so mit.

schau Dich mal in anderen Foren um, auf diversen Seiten wie PCGames.de zum Bleistift.
Darum konnte ich das mit Bestimmtheit sagen!

[berserkerblob]

Jairidian wrote...

Kwengie wrote...

@Jairidian:
die Mehrheit ist halt gegen einen MP-Part im Dragon Age-Universum und wenn Bioware auf die Community hört, dann kommt DA3 ohne MP daher.

Welche Mehrheit? Die paar Leute hier im Forum, stellen nicht die Mehrheit da. Wie kommt ihr bloss immer auf solche Aussagen wie "Die Mehrheit sagt dies....die Mehrheit sagt das..." ohne konkrete Zahlen darüber zu haben? In den Foren allgemein meldet sich nicht die Mehrheit, sondern eher ne Minderheit zu Wort. Davon gehe ich mal aus und nein, ich kann das auch nicht mit Zahlen belegen. Trotzdem werde ich wohl mit meiner Aussage richtiger liegen, als du mit deiner. Wenn BW schlau ist, dann tun sie das, was sie für richtig halten und richten sich nicht nach der Meinung aussenstehender. Sie haben ein Konzept und das sollen sie durchziehen. Leichte Anpassungen können sie ja vornehmen. Kommt DA 3 mit MP, ist es mir genauso recht, wie ohne MP. Und sollte DA 4 als MMO daher kommen, dann nehme ich das auch so mit.

Hab ich nicht folgendes schoneinmal verfasst? Muss ich meine Weisheiten wirklich nochmals zitieren?
Ich wiederhole mich nur äußerst ungern, aber die Situation erfordert es......leider......

berserkerblob wrote...
Dass ein MP Ressourcen verbraucht, gebietet allein schon die Logik.
Bioware soll meinetwegen einen MP in einem RPG für die Pros implementieren, dann aber nicht im Dragon-Age-Universum sondern in einer neu zu entwickelnden IP oder gar in einem neuen franchise.
Dass die Mehrheit der treuen Fans einer SP-Reihe bei der Entwicklung neuer Ableger gehört werden möchten und sollten, finde ich persönlich gut und letzlich nur konsequent.

Man möge mich nicht mit dem vocal-minority-Mist belästigen. Wie ich bereits in diesem Thread ausgeführt habe, ist vocal-minority kein Argument sondern eine durch nichts zu belegende Behauptung.
[...]

Wär diese kurze Zusammenfassung nicht verstehen sollte, für den hatte ich bereits eine lange Erläuterung verfasst (siehe http://social.biowar...index/7031897/3 )

Maaaaaaaaaaaannnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn!
@blob möchte ich mich wirklich darauf jetzt einlassen? Eigentlich ja wohl eher nicht, oder?
Arrrrggggggggggghhhhhhhhhhhhh..... Ganz kurz vielleicht bevor mir der Ar*** platzt.


@Jairidian:
Deine These, dass wir für uns nicht die Mehrheit beanspruchen können, weil wir sie nicht mit Zahlen belegen könnten ist schlichtweg haltlos, du kannst genau diese Zahlen auch nicht aufweisen, die dies widerlegen könnten.

@blob:Ganz toll Blob, der Kragen musste schon dran glauben.Prima! 

@Pros:
Es ist nur sehr eigenartig, dass es die Leute anscheinend kaum zu stören scheint, dass DA bislang über keinen MP verfügt hat. Wenn Eure These halbwegs stimmig wär, müsste hier ein regelrechter Protestlauf stattfinden, dass DA2 nicht den ursprünglich für DAO angedachten MP erhalten hat. Ich besuche auch mal gerne das englische Forum, welches sehr viel mehr Leute erreicht als das deutsche Pendant, und was sehe ich nicht?
Euren hypothetischen Aufschrei darüber, dass bislang kein MP für DA entwickelt wurde. Woher nehmt ihr dann die Gewissheit, anderes zu behaupten?
Eigentlich müsstet ihr als die von dem Fehlen eines MP betroffenden RPGler den Aufstand in den Foren erproben. Doch diesen gibt es einfach nicht.
Und Nein, wir sind nicht betroffen. Uns hat Bioware noch nicht mit der Implementation eines MPs ans Bein geschissen! Daher greift eure achso plausible Aussage, dass wir, die Cons, nur eine laute Minderheit seien, einfach mal gar nicht.
Und schuld ist erneut die Logik; sie gebietet es so.


Eine Frage seid ihr uns in euren Aussagen bislang noch schuldig geblieben. Ihr sagt, ihr braucht den MP nicht für tiefes Storytelling, ihr sagt stattdessen, dass der Spaß daher komme, sich gegenseitig Dinge an den Kopf knallen zu können, dann verratet uns doch, warum dann nicht Cod oder Diablo eure erste Wahl ist. Oder besteht der Fun allein darin, anderen ihren hochgeschätzten SP zu versauen?

Modifié par berserkerblob, 15 avril 2011 - 12:46 .

[Simpson3k]

Wenn man allerdings berücksichtigt, wieviele Leute ich alleine schon in meinen 8 Jahren NWN online getroffen habe, die sich das Spiel + der beiden Addon´s nur gekauft haben um es online zu spielen, nicht etwa wegen der SP dann könnte man daraus schliessen das es Leute gibt die dieses spezielle MP Erlebnis der kurzen SP berauschung vorziehen. Was im Grunde eine ganz eigene Zielgruppe ist, wärend die SP liebhaber weiterhin stets nur das neuste kaufen, werden die online rollenspieler die zb NWN geliebt haben..weiterhin diese MP community am leben halten, so das selbst 6 Jahre nach release des spiels, dieses noch gekauft wird und eventuelle addons, die den kontent für die Modulbauer erweitert (was auch ne geldquelle sein kann) werden sich ebenfalls gut verkaufen.

Verstehe mich nicht falsch, ich lasse ich gerne durch ne gute SP Story unterhalten, jedoch ist nichts spannender als ne Story die durch deine eigenen, absolut frei getroffenen entscheidungen über alles hinaus wächst, was urpsrünglich geplant war.

Und wenn sich firmen blos an ihrem Gewinn orientieren und langfristige kundenzufriedenheit weniger wichtig ist als das der Kaffeepot im Pausenraum der programmierer stets gefüllt ist..dann mögen die Firmen zwar kurzfristig gewinn machen..aber auf dauer verlieren sie kunden. Vielleicht nur langsam mal hier einen und mal da..aber wenn man das global sieht..können da schnell ein paar tausend werden oder mehr.

Das Bioware mit dem Support von NWN 1 aufgehört hat und NWN 2 rausbrachte..war vielleicht auch nicht die klügste entscheidung..sie hätten ja beispielsweise Ein Update im Unfang eines neuen spiels rausbringen können, das die alte engine ersetzt aber sämtlichen inhalt des alten spiels, chars, und module..weiterhin unterstützt.

Ich bin mir sicher das sich sehr viele Spieler das gekauft hätten um das spiel das sie lieben, welches mittlerweile in der grafik doch sehr weit zurück hängt, in neuem glanz zu sehen.

Aber nö..sie machen was ganz neues...und das..flopt weil die Spieler von nwn1..nicht eine community verlassen wollen, die über 8 jahre so weit gewachsen ist das das originalspiel höchstens noch als das fundament eines wolkenkratzers zu sehen ist...um zu einem spiel zu wechseln bei all das bei NULL anfängt.

Da hätten sie vielleicht zweimal drüber nach denken müssen.

Sie wollten nur was neues verkaufen und das ging in die hose..

[berserkerblob]

Simpson3k wrote...

Wenn man allerdings berücksichtigt, wieviele Leute ich alleine schon in meinen 8 Jahren NWN online getroffen habe, die sich das Spiel + der beiden Addon´s nur gekauft haben um es online zu spielen, nicht etwa wegen der SP dann könnte man daraus schliessen das es Leute gibt die dieses spezielle MP Erlebnis der kurzen SP berauschung vorziehen.

Ich bezweifel ernsthaft, dass NWN ähnlichen kommerziellen Erfolg hatte wie das WOW-Franchise oder das COD-Franchise.
Könnte es darauf zurückzuführen sein, dass der ganz große Teil der MP-affinen Käuferschichten an einem neuen NWN überhaupt nicht interessiert ist?
Wenn die Zahl derer, die sich MPs  à la NWN wünschen, so groß wäre, dann gäbe es schon längst NWN 3. Der Spielemarkt wird nicht von irgendwelchen hirnlosen Mutanten beherrscht, die sich ein lukratives Geschäft einfach entgahen lassen würden.
Ihr liebt ein relativ großes Nischenprodukt, das allerdings von Publishern als wenig lukrativ erachtet wird. Weswegen würdet ihr euch dann so für einen MP im SP-ONLY Franchise DA einsetzen?
Wenn jemand eure Klagen hören sollte, dann doch nicht etwa wir sondern die Publisher. 
Wir diskreditieren niemanden, weil er einen MP wie in NWN gerne haben möchte.
Wir fragen uns bloß, warum gerade wir es sein sollen, die dienegativen Auswirkungen eines MPs tragen sollen, wenn wir mit dem bisherigen Weg einverstanden waren.
Spielt einfach das neue Starwars MMO by Bioware und ihr seid glücklich. Die Welt muss doch nicht so komliziert sein.

Modifié par berserkerblob, 15 avril 2011 - 01:02 .

[Kwengie]

Simpson3k wrote...

...
Verstehe mich nicht falsch, ich lasse ich gerne durch ne gute SP Story unterhalten, jedoch ist nichts spannender als ne Story die durch deine eigenen, absolut frei getroffenen entscheidungen über alles hinaus wächst, was urpsrünglich geplant war.

wie willst Du im MP-Modus eine eigene Story schreiben, wenn das nur reiner MP ist?
Hierbei muß ich wieder an Two Worlds II denken und das Gestalten einer eigenen Story: Fehlanzeige.
Du arbeitest das Vorgegebene ab und das war es schon.
Was ist so spannend daran, nur, daß Du mit wildfremden Menschen zockst und daß die Gefährtengruppe evt. größer ist.
... und wie ich die Erfahrung bei drei Spielen gemacht habe, wird lieber in der Stadt gechattet anstatt gezockt.

... und das wird mit Dragon Age 3 ebenfalls geschehen, wenn schon die Spieler von Two Worlds nach zwei Monaten zu müde sind, online zu spielen.

Schließlich haben wir ja schon Drakensang-Online und ob dieses Spiel den Zuspruch erhält, als es noch ein reines SP-Spiel war, bleibt abzuwarten. Einziger Vorteil ist, das DSO kostenlos ist.

Modifié par Kwengie, 15 avril 2011 - 01:24 .

[Jairidian]

Du bist nicht ganz auf der Höhe berserkerblob. Es gibt nur deshalb kein NWN 3 von BW oder Obsidian, weil es auf dem AD&D-Regelwerk aufbaut und die Rechte dafür bei Atari liegen. Im übrigen entwickelt Cryptic gerade "Neverwinter" für Atari, das als MMO eben dieses Regelwerk nutzt.

@Kwengie

Selbst wenn ein MP von zu DA 3 das gleiche Schicksal wie der von 2W2 teilt, Wayne? Es gibt nur 2 Möglichkeiten. Entweder der MP wird gut und genutzt oder er geht den Bach runter. Wird der MP nix, dann ist es eben so. Dann muss es beim nächsten mal besser werden oder BW verzichtet drauf. SW-TOR kann auch ein Erfolg werden oder durchfloppen. Floppt SW-TOR dann hat EA/BW wohl geschätzte 100 Millionen in den Sand gesetzt, wenn man den kursierenden Zahlen glauben schenken darf.

Tja,und Drakensang Online, darauf warte ich schon. Für die Beta bin ich schon angemeldet. Drakensang selber fand ich öde und AFdZ war schon keine Option mehr. Das Radon Labs damit abgeschmiert ist, war vorherzusehen. Viel zu enges Korsett durch das DSA-Regelwerk, lausiges Kampfsystem, Castzeiten der Magier jenseits von Gut und Böse und dann die Bezeichnungen der Zauber. Typisch deutsch, typisch dämlich und typisch zum einschlafen. Sry, aber von allen Fehlkäufen die ich getätigt habe, war Drakensang der übelste und ích habe nur 10 Euro-Version. Und selbst diese 10 Euro, sind 12 zuviel.

[berserkerblob]

Jairidian wrote...

Du bist nicht ganz auf der Höhe berserkerblob. Es gibt nur deshalb kein NWN 3 von BW oder Obsidian, weil es auf dem AD&D-Regelwerk aufbaut und die Rechte dafür bei Atari liegen. Im übrigen entwickelt Cryptic gerade "Neverwinter" für Atari, das als MMO eben dieses Regelwerk nutzt. 

Und worin besteht dann überhaupt das Problem?
Cryptc werkelt gerade an dem Spiel Eurer Träume und Ihr beklagt euch hier im DA-Forum? Warum?

Etwa deswegen, weil ihr mglw. für die Dienstleistung per Abonnement zahlen müsst.?
Das wär eine sehr seltsame Auffassung, denn Support (insb. man power) muss immer bezahlt werden. In einem für Euch kostenlosen MP in einem DA-Spel existierte Supportbedarf und demnach müssten auch Personalkosten refinanziert werden.
Glaubt Ihr etwa, dass diese nicht anfallen würden, weil Ihr gerade kein Abonnement bestellt habt?
Die Kosten eines Supports würden auf uns, die Cons, abgewälzt, indem wir alle damit einhergehenden Kosten beim Neukauf bzw. DLC-Erwerb mitfinanzieren würden. Da wir aber kein Interesse an einem MP haben, hieße das, wir subventionierten eure MP-Leidenschaft.
Ich persönlich sehe keinen Grund, warum deshalb die Kosten eines Nischenprodukts sozialisiert werden sollten, wenn es für Euch Neverwinter bald geben wird.

Wer weiß vielleicht zeigt sich Bioware eurer gnädig und bringt deshalb jetzt extra Jade Empire 2 raus, um Euch mit Eurem heiß ersehnten und kostenlosen MP zu versorgen. Vorrausgesetzt sie spendieren dem zweiten Teil im Gegensatz zum ersten einen MP.

Modifié par berserkerblob, 15 avril 2011 - 10:00 .

[Kwengie]

@Jairidian:
von einem Browserspiel bin ich nicht überzeugt und als ich letztens an einer Beta eines solchen teilnehmen wollte, die Macher von Arcania: Gothic lassen grüßen, hieß es nur, daß mein Browser, egal ob IE oder Firefox dieses Spiel nicht darstellen können, weil irgendwelcher Treiber fehlt.
Komischerweise kann ich die Verkaufsversionen aber installieren und zocken...
... und Drakensang-Online interessiert mich wegen dieser "veralteten" starren Iso-Perspektive nicht.


eigentlich müßtet Ihr bei Kingdom Under Fire 2 ins Schwärmen kommen, da dieser MMO-Titel Eure Herzen höher schlagen lassen soll:

Wie der Entwickler Blueside verlauten lässt, ist die Veröffentlichung von Kingdom Under Fire 2 für die zweite Jahreshälfte 2010 vorgesehen. Neben einer Xbox 360-Variante erscheint das Actionspiel, das mit Rollenspiel-, Strategie- sowie Hack & Slay-Elementen daherkommt, auch für den heimischen PC. Das Spiel versetzt Sie in ein fantasievoll gestaltetes Mittelalter-Setting in dem Sie unzähligen Einheiten in monumentalen Schlachten gegenüber stehen. Wie das genau ausschaut, erfahren Sie in unserer Galerie. In der stellen wir einige neue Screenshots zu Kingdom Under Fire 2 bereit. Bluesides Bestrebungen das heutige Online-Gaming zu verändern, fließen in Kingdom Under Fire 2 in einem völlig neuen MMO-Genre zusammen. Massive Multiplay Online Action Real Time Strategy heißt das Ganze. Dafür hat Blueside sogar die eigene Grafik-Engine "FAME tech 2" programmiert

Quelle: PCGames.de

[Jairidian]

berserkerblob wrote...

Jairidian wrote...

Du bist nicht ganz auf der Höhe berserkerblob. Es gibt nur deshalb kein NWN 3 von BW oder Obsidian, weil es auf dem AD&D-Regelwerk aufbaut und die Rechte dafür bei Atari liegen. Im übrigen entwickelt Cryptic gerade "Neverwinter" für Atari, das als MMO eben dieses Regelwerk nutzt. 

Und worin besteht dann überhaupt das Problem?
Cryptc werkelt gerade an dem Spiel Eurer Träume und Ihr beklagt euch hier im DA-Forum? Warum?

Etwa deswegen, weil ihr mglw. für die Dienstleistung per Abonnement zahlen müsst.?
Das wär eine sehr seltsame Auffassung, denn Support (insb. man power) muss immer bezahlt werden. In einem für Euch kostenlosen MP in einem DA-Spel existierte Supportbedarf und demnach müssten auch Personalkosten refinanziert werden.
Glaubt Ihr etwa, dass diese nicht anfallen würden, weil Ihr gerade kein Abonnement bestellt habt?
Die Kosten eines Supports würden auf uns, die Cons, abgewälzt, indem wir alle damit einhergehenden Kosten beim Neukauf bzw. DLC-Erwerb mitfinanzieren würden. Da wir aber kein Interesse an einem MP haben, hieße das, wir subventionierten eure MP-Leidenschaft.
Ich persönlich sehe keinen Grund, warum deshalb die Kosten eines Nischenprodukts sozialisiert werden sollten, wenn es für Euch Neverwinter bald geben wird.

Wer weiß vielleicht zeigt sich Bioware eurer gnädig und bringt deshalb jetzt extra Jade Empire 2 raus, um Euch mit Eurem heiß ersehnten und kostenlosen MP zu versorgen. Vorrausgesetzt sie spendieren dem zweiten Teil im Gegensatz zum ersten einen MP.

Keiner beklagt sich, ich stelle lediglich fest. Ich bin für den MP, du dagegen. Und du subventionierst glaubst also, das du, so der MP kommt, diesen für mich mitfinanzieren musst über DLC? Darf ich fragen, wieviel DLC du zu DA und ME 2 hast? Ich habe 59 registrierte DLC zu DA und ME 2. Neben den kostenlosen auch die ganzen bezahl-DLC.

Neverwinter von Cryptic, MMO hin oder her, interessiert mich nicht. Zu enges Korsett durch das AD&D-Regelwerk, auch wenn es schon bei Version 4,5 ist. da aktiviere ich doch lieber wieder mienen STO-Acc und schieße den Klingonen, Breen oder Borg den Hintern weg. Zudem ist es auch kein Prob mal wieder in WoW die Horde zu jagen oder mich in HdRO, ob nu als Premium-Mitglied oder VIP, zu langweilen. Momentan werde ich aber erstmal in die ARGO OB weiterspielen.

Eines darf aber nicht vergessen werden. Auch wenn du und andere gegen den MP sind. Den Krieg habt ihr schon vor der ersten Schlacht verloren. Dank Blizzard, das sowohl den MP, wie auch das MMO Gesellschaftsfähig gemacht hat, ist die Entwicklung nicht mehr aufzuhalten. Kommt der MP nicht mit DA 3, dann mit DA 4 oder DA 5. ME 3 verzichtet noch auf einen MP, aber das nächste ME wird bestimmt einen haben.

@Kwengie

Nöö, "Empire under Fire" sagt mir nicht zu. Ich warte auf SW-TOR und Diablo 3.

Für Browserspiele brauchste neben Java auch das Webvision Plugin. Die neueren Browserspiele laufen ohne Webvision nicht mehr. SB hatte ja die Browserspieldemo ins Netz gestellt. Da hat man gesehn was mit der neuen Technik geht. Bigpoint nutzt die für galactica und wird sie auch für Drakensang Online einsetzen. Das aber nur zur Info.

[Kwengie]

warum hört man die Spieler immer wieder stöhnen, daß man keinen weiteren MMO-Titel bräuchte???

Ich glaube, ich sprech auch in Berserkers Namen, daß wir nicht gegen einen Multiplayer sind, aber die Erfahrung bringt mit sich, daß der Singleplayer stark beschnitten wird und stell Dir mal Origins mit Multiplayer vor, denn solche Spiele leben, wie ich schon geschrieben habe, durch die Geschichte und im Multiplayer kann man keine Geschichte erleben, weil die Spieler sich gegenseitig anpassen müssen und es wird wenig Rücksicht drauf genommen, wenn ein Teammember noch mit dem Lesen beschäftigt ist.
Das Konzept des Multiplayers muß also ganz anders gestaltet sein, ohne Kodexeinträge.
Wie wird das denn geregelt sein, wenn eine Gruppe Gegner bekämpft und die lassen Items fallen? Wer bekommt diese und der schneller klicken kann, bekommt diese???
Hat man in der Gruppe Aufstiegschancen, nicht daß die stärker gelevelten Chars sich vordrängen und Dir überhaupt keine Chance lassen, aufzusteigen.

[Jairidian]

Natürlich gibt es immer Spieler, die sagen, es bräuchte nicht noch mehr MMOs. Werden deshalb weniger MMOs entwickelt und auf den Markt gebracht? Nein. Im Gegenteil, MMOs, die nicht mehr so dolle laufen werden in F2P-Varianten umgebaut. Siehe HdRO. Das verrückte, dank Ingameshop macht Turbine mehr Kohle, als mit dem LTA/Abo-System vorher. Die Spielerzahlen bei HdRO sind rapide angestiegen siet der Umstellung auf F2P. Es kaufen nicht alle im Ingameshop, aber es reicht aus, um mehr Gewinn zu generieren, als mit dem LTA/Abo-System. Das fiese an der Sache, du musst im F2P die Questpakete kaufen, wenn du weiterkommen willst (Mit Real-Cash) oder du grindest dich zu tode um an die Punkte zu kommen. Du kannst natürlich auch auch nen Abo abschließen, mit monatlich 13 Eurönchen an Kosten, um den VIP-Status zu erhalten, was dir Zugriff auf alle Spielinhalte garantiert. Aber eben nur solange das Abo läuft. Danach bist du nur noch Premium-User und musst dir wieder die fehlenden Questpakete kaufen. F2P funktioniert so. Ob du nun RoM, Argo oder HdRO im F2P spielst, ist egal. DDO vegitierte zu ABO-Zeiten dahin und schlug als F2P voll ein. Die Spieler sind nunmal so gestrickt. Nen Abo ist zu teuer, da gibt man doch lieber mehr Kohle im Ingameshop aus. Ein Freund von mir hat 4 HdRO-Accs. 2 LTAs und einen Abo, dazu noch nen F2P-Acc. Ok, die LTAs kosten ihn nix mehr, dafür hat er ja 200 bzw. 150 Euronen auf den Tisch gelegt. Der Abo-Acc kostet in im Monat 13 Mücken. Für den F2P-Acc haut er aber monatlich gut 50-60 Eurönchen raus. Hier mal nen 20er für nen Gaul, da Kohle für iwelchen Fluff usw.. Stört ihn das? Nöö, ist ja schließlich seine Kohle und er macht damit, was er will. So wie ich, der hier und da sinnlos Geld verprasst und mal ne 2 Monats-GTC einlöst und HdRO nur 4-5 Std. in der Zeit spielt.

Deine Probs mit dem MP verstehe ich nicht so ganz. Haste nie nen MMO gespielt? Wer liest denn in Zeiten von Questhelper noch Questtexte? mal davon abgesehen, das ich z.B. nur 3 Infos aus den Texten brauche. Was, wieviel, wo. Ok, es gibt immer Leute, die die Gruppe warten lassen, weil sie sich die Texte durchlesen müssen, aber das nehme ich als Mitspieler hin und mache in der Zeit was anderes. Wer es allerdings übertreibt, tjoa, der bekommt nen Kick und soll sich mit Leseratten zusammentun. Kodexeinträge lese ich äusserst selten und dürfte da auch nicht der einzige sein. Loot wird über Gier/Bedarf aufgeteilt oder vom Spiel an die Spieler zugewiesen. Loot-Einstellungsmöglichkeiten für Gruppen und SZ gibts genuch. Das geht vom abwechselnden Looten bis zum Masterlooter hin.

Beim Aufstieg wirste auch nicht von Highlvl-Chars behindert. Entweder werden die Exp gleichmäßig in der Gruppe verteilt oder jeder bekommt, Lvlabhängig, Exp zugesprochen. Kurz gesagt bekommt der Low-Lvl in den Spielen mehr Exp als der Highlvl. Deshalb ist ja das ziehen in MMOs auch beliebt. Der Highlvl rauscht durch die Mobs durch und der Lowlvl fährt die Exp dafür ein. Der High selbst hat nix davon, denn der bekommt entweder garkeine Exp oder so wenig, das es vernachlässigbar ist. Warum macht ein High dann solch nen Run? Ganz einfach, der Items wegen, weil er nen Gildenmember aufbauen will oder einfach um Items für den Twink zu bekommen.

Modifié par Jairidian, 15 avril 2011 - 05:29 .