72 réponses à ce sujet

[Methran]

brivdl1 wrote...

pour Béthany,c'est exactement la raison pour laquelle,malgrès le fait qu'elle soit plus heureuse au cercle,pour laquelle,je préfèrrais qu'elle soit garde des ombres,pour echapper à la guerre frontale mages/templiers,pour qu'elle soit forcé d'accepter de vivre dans un monde extérieur,où certes la vie est plus dure et moins facile,mais où elle pourrait mieux s'épanouir et rendre service aux gens,en gardant une espèce de retrait mental par rapport aux problèmes des mages,afin de mieux saisir la portée des problèmes

c marrant, on dirait que tu parle d'une vraie personne ^^

[Zieltw]

Ne prenez pas le calme apparent de Wynne pour témoin, lorsqu’elle avoue qu’elle a eu un fils, qu’ont le lui a enlevé à la naissance et qu’il aurait à peu près l’âge d’Alisair à ce moment, elle semble égale à elle-même (mais perso je dirais : plutôt résignée).

Ha mais de ce point de vue nous sommes tout à fait d'accord. Wynne a eue une vie bien mouvementé et à bien des égards ce n'est pas un personnage lisse. En revanche là ou tu dis qu'elle est résigné, j'aurai plutôt dis qu'elle a accepté son sort et son rôle au sein de la société. La nature de mage dans DA demande d'accepter un certain sort, mais comme c'est le cas de tout les autres. Les paysans, dans ce monde médiéval, sont liés à la terre et ont peu de chance d'être autre chose. Même Alistair, si on en fait le choix, doit accepter sa condition, il est confronter au choix du pouvoir, alors qu'il le refuse de prime abord.
Parce que Wynne est vieille et sage, elle comprend la nécessité du cercle par l'expérience mais aussi par la forme de justice qu'elle défend. L'ordre et ses fondements sont fondamentaux chez ce personnage, c'est la seule qui n'acceptera pas, de manière unilatéral, que tu profanes les cendres d'Andrasté alors que tu peux convaincre Léliana.

Le problème en soit est le contrôle excessif des templiers sur le cercle et la privatisation des droits humains

Il n'y a pas de droit de l'homme dans le monde de Thédas.

[PlumeNoire]

Zieltw wrote...
Parce que Wynne est vieille et sage, elle comprend la nécessité du cercle par l'expérience mais aussi par la forme de justice qu'elle défend. L'ordre et ses fondements sont fondamentaux chez ce personnage, c'est la seule qui n'acceptera pas, de manière unilatéral, que tu profanes les cendres d'Andrasté alors que tu peux convaincre Léliana.

Je ne crois pas que Wynne soit un bon exemple pour justifier cette notion « d’ordre » (sécurité ?). Après tout, il me semble qu’elle était prête à donner sa vie pour protéger son cercle d’origine, un cercle infesté par les abominations. S’il était possible de la convaincre d’accepter l’oblitération, là, je ne dis pas, mais il me semble que non.

De plus, à mon avis, c’est un personnage qui est fort sensible/attaché à la cause des mages, donc attention. 

Si elle vit toujours, il se pourrait qu’on la recroise dans le futur (DA3). Là on en saurait peut-être un peu plus quand à son avis sur la question.

De plus j’ajouterais que l’on peut défendre une cause, parce qu’on la trouve (très subjectivement) juste, comme par exemple, protéger les cendres d’Andrasté, pour le symbole qu’elles représentent, leur valeur historique, etc.  et pas forcément poussé par cette notion d’ordre (d’ailleurs j’avoue ne pas trop saisir ce concept dans ce cas précis)

[Zieltw]

Je ne crois pas que Wynne soit un bon exemple pour justifier cette notion « d’ordre » (sécurité ?)

L'ordre ce n'est pas la sécurité, mais l'ordre des choses. Pour te donner une idée il y a une expression très marquante qui permet de vraiment bien comprendre le concept: "Un enfant qui meurt avant sa mère ce n'est pas dans l'ordre des choses".

Dans une société où le divin est au centre de l'organisation sociale, l'ordre est sacré et par raccourci juste. Le créateur est le père, personne n'est et ne sera jamais au dessus de lui. Le simple fait de vouloir aller contre l'ordonateur du monde est déjà un crime. Chez les grecs c'était le crime le plus grave, sortir de son rang, se mettre au dessus: le crime d'hubris.

La profanation des cendres d'Andrasté, c'est profaner le bras droit du créateur et aussi s'attaquer à l'ordre du monde en place. Tu noteras que la plus fervente croyante de la bande est Léliana et pas Wynne, pourtant c'est bien Wynne qui s'opposera toujours à leur profanation.

Après tout, il me semble qu’elle était prête à donner sa vie pour protéger son cercle d’origine, un cercle infesté par les abominations. S’il était possible de la convaincre d’accepter l’oblitération, là, je ne dis pas, mais il me semble que non.

justement, rappelles toi le choix qui nous est proposé, la destruction du cercle est motivée par Morigan. Pour elle c'est l'occasion de détruire le cercle et donne un coup à l'organisation sociale qui bride le pouvoir des mages. Wynne, elle, veut défendre le cercle et le contrôle qu'il représente parce qu'il lui parait nécessaire. Ceux ne sont pas n'importe quels mages qu'elle veut sauver mais bien les mages du cercle.

[PlumeNoire]

Ben voilà, je comprends mieux maintenant. En fait on ne parlait pas de la même chose.

Cela dit, ma remarque à propos de Wynne concernait plutôt son intervention au moment où, au sommet de la tour, Cullen demande au Warden de tuer tous les mages restants, comme quoi ils seraient dangereux/contaminés/des abominations toutes prêtes à fondre sur Thedas, blablabla…

Là, si on ne fait pas gaffe, Wynne se retourne contre nous. Le pire c’est que si tu refuse de tuer les mages, elle lâche cette phrase au cours de la discussion :

Wynne : “I know full well the dangers of magic, but killing innocent people because they might be maleficarum is not justice, I know you’re angry..”

Cullen :” you know nothing, I am thinking of the future of the circle, of ferelden.”

Qui représente l’ordre dans ces conditions?

[Zieltw]

On ne tue pas les innocents: c'est dans l'ordre des choses

[PlumeNoire]

Mais à ce moment là, elle ne peut pas en être certaine, on n’est pas sensé savoir ce qui se trame derrière la porte, si Irving a survécu et quels sont les dangers qui nous attendent. Des innocents ? Peut-être. Ou peut-être qu’en voulant sauver quelques innocents, on risque de libérer une pelle d’abominations en dehors du cercle (et/ou de se faire contaminer soi-même) ?

Donc, l’ordre implique cela ?

[Methran]

en même temps Cullen n'est pas très objectif. Il a vu des maléficiens tuer ses amis ... tu m'étonne qu'il veut se venger.
Wynne pense aussi aux apprentis, aux enfants qui n'ont rien fait.
Tu ne tues pas qq'un sous prétexte qu'il puisse etre mage du sang. C comme Sarko qui a un moment disait qu'on pouvait déceler la délinquance avant 6 ans. C n'importe quoi !

A ce moment de DAO, Cullen n'est pas objectif, il n'a qu'une envie, tuer ceux qui le font souffrir, il met tout le monde dans le même panier et dans DA2, c'est ce même Cullen qui est justement plus tempéré et ne veut pas tuer des mages lorsque tu prends d’assaut la tour.

Pour moi Wynne est dans son bon droit, elle protège ses amis et la justice. Elle n'hésite pas à se battre contre les démons ou les mages du sang ou les engeances mais pas contre des innocents. Wynne est loyal bonne voir neutre bonne. Et dans DA2, je pense qu'elle soutiendrait la cause des mages .... jusqu'à ce qu'elle voit ce qu'orsino a fait. Mais alors elle serait du genre à se battre contre lui mais a toujours protéger les plus jeune et les innocents.

Wynne est un parangon de vertu ^^.

un truc con, tes parents ne te punissaient pas avant que tu fasse une connerie, les profs ne te donnaient pas de colle sous pretexte que tu était délinquant et donc tu mérite d’être puni même si au moment même tu ne fais rien ? Quand un mage fait une erreur, les conséquences sont plus graves mais tout autant que peuvent être les erreurs du vicomte ou de Mérédith. Et eux on ne les puni pas en avance. Donc pkoi punir des mages innocents?

[Ellys]

Methran wrote...
en même temps Cullen n'est pas très objectif. Il a vu des maléficiens tuer ses amis ... tu m'étonne qu'il veut se venger.

A ce moment de DAO, Cullen n'est pas objectif, il n'a qu'une envie, tuer ceux qui le font souffrir, il met tout le monde dans le même panier et dans DA2, c'est ce même Cullen qui est justement plus tempéré et ne veut pas tuer des mages lorsque tu prends d’assaut la tour.

Juste pour la nuance, Cullen n'est pas motivé par la vengeance, mais par la "peur". Il a vu ce que les démons peuvent faire et il fera tout pour empêcher que ca se propage ou se reproduise. C'est la raison principale pour laquelle il a eu une telle promotion à Kirkwall (cf Codex), et ça explique son coté radical dans la façon de traiter les mages. Mais au fond, il n'est pas mauvais, comme beaucoup de templiers, et comme Mérédith à la base même je pense. D'ailleurs, il s'en sort étonnement sain d'esprit je trouve oO

Pour Bethany, le fait d'être Garde des Ombres la condamne aussi à des cauchemards permanents et une mort jeune. Et même si on la retrouve à la fin dans de meilleures dispositions par rapport à Hawke, la pauvre n'aura jamais eu l'occasion de choisir son futur, c'est toujours les autres qui auront décidé de sa vie. Finalement, je préfère quand même la laisser au cercle, au moins elle y est en paix avec elle même.

[ABRICOT]

Je pense que chacun des camps a atteint un point de non retour, déjà, dans DAO Grégore ne se pose pas de question est a fait appel au droit d'oblitération.Dans l'autre camps, la révolte menée par Uldred a pour but ... de s'affranchir de la chantrie et des templiers. Pourtant le représentant de chacune des parties préfère le dialogue à la violence (sauf Culen qui fait pourtant preuve de recul quant on prend le parti de templiers)
En conclusion les haines et frustrations se révèlent dans DAO2 et cette querelle ne pourra se terminer qu'avec "l'extermination de l'un des deux camps" car comme le dit Anders "aucun compromis n'est possible", reuve que d'un côté en tout cas il ni aura pas de retour en arrière comme de l'autre, le risque lié à la magie du sang empêche toute possibilité de liberté pour les mages..il ni a pas d'issu heureuse possible.

[brivdl1]

la solution serait en fait de trouver/empécher les mages de pactiser avec les démons
j'aimerais donc aller à la cité noire pour régler ce "léger" problème
une fois le lien coupé,les mages ne pouvant plus se transformer,ils n'auraient plus besoin d'être enfermé,de simples écoles pour l'apprentissage/perfectionnement de leurs talents suffiraient
à mon avis c'est vers ce genre de solution que l'on devra trouver dans DA3,vu que la guerre mages/templiers a éclatée
nouvelle chantrie ? ou celle plus tolérante qui existait au tout début (quand elle défendait les mages)avant que des intégristes en prennent le contrôle

[Zieltw]

Donc, l’ordre implique cela ?

Tu raisonnes de manière pratique là, à savoir qu'elle est la meilleur solution pour préserver le plus de choses possibles dans une situation donné. La justice, c'est aussi une conviction. Prend la tragédie grecque, on y trouve de nombreux héros tragique qui donne leur vie, et même plonge leur environnement dans le chaos au nom de la justice.
Quand Wynne décide, au prix de sa vie, de protéger les mages innocents, pour moi elle fait le choix du juste.

[PlumeNoire]

Oui, c’était pragmatique de ma part, en fait j’essayais de mieux comprendre cette notion « d’ordre » et ses limites.

Pour résumer, si j’ai bien compris, il me semble que :

Si Wynne résonne façon « ordre » alors prendre parti pour les templiers (DA2) est anti-ordre.

Modifié par PlumeNoire, 27 avril 2011 - 03:05 .

[Zieltw]

Comme je l'ai dis plus haut et ailleurs, les templiers sont un problème majeur, non seulement c'est une organisation armée qui ne relève pas du souverain et qui a une légitimité ténue. En se détachant de la Chantrie, l'ordre des templiers n'a plus aucune légitimité qui justifie son action, ça revient à une fraction dans l'ordre sociale établie, c'est limite si on les qualifierai pas de terroristes aujourd'hui .
Pour reprendre la notion d'ordre, les templiers faisaient bien partie de l'ordre sociale, l'ordre terrestre en somme. Ils maintenaient, au sacrifice de leur vie parfois, la paix en limitant les risques que représentent les mages (rappelons nous le chaos à Golefalois juste dû à l'égoïsme d'une mère). Mais c'était aussi l'ordre juste, en encadrant les mages de par la définition même de leur existence, les mages qui outrepasse leur nature de mage humain étaient un bien plus grand mal que l'ordre des templiers qui lui garantissait que justice soit faite.
L'ordre des templiers à l'origine est un exécutant de la justice et pas la justice en elle même, la justice des hommes est rendu par le prince ou le ban, la justice de Dieu par la Chantrie. Dans cette guerre, l'ordre des templiers passent d'exécutant à juge et bourreau, il dépasse de fait sa nature originel, il est donc injuste.

[PlumeNoire]

Zieltw wrote...

...Mais c'était aussi l'ordre juste, en encadrant les mages de par la définition même de leur existence, les mages qui outrepasse leur nature de mage humain étaient un bien plus grand mal que l'ordre des templiers qui lui garantissait que justice soit faite.
L'ordre des templiers à l'origine est un exécutant de la justice et pas la justice en elle même, la justice des hommes est rendu par le prince ou le ban, la justice de Dieu par la Chantrie. Dans cette guerre, l'ordre des templiers passent d'exécutant à juge et bourreau, il dépasse de fait sa nature originel, il est donc injuste.

Bien expliqué.   et pour l’aspect « justice », je comprends et je suis d’accord. 

 Sinon, petit HS à propos d’Isolde : ah oui, plein de gens sont morts parce qu’elle aimait son enfant.

Modifié par PlumeNoire, 27 avril 2011 - 04:59 .

[Zieltw]

Jamais tu dors plume ? Oo

[PlumeNoire]

Bah pourquoi tu dis ça ? XD

Si si, ça m’arrive, je te rassure.

[IKAN]

:)J'ai lue les 3 pages lol,vraiment intéressant tous c'est propos.

Pour ce qui est du futur de cette licence,j'aimerai bien que le créateur y est une plus grande importance dans cette univers.Genre devant toute la folie des mages et des hommes...

Il décide d'intervenir sur thedas dans une sorte de punition.

Avec un héro qui tenterrai de par c'esrt actions ou sacrifice.D'éviter le pire....


Pour revenir au sujet,

moi j'ai fait le choix de soutenir les mages,meme si j'aurrai préfferer rester neutre.

J'ai fait une partie pro templier a contre coeur juste pour l'histoire et le trophé.

J'avai meme laisser ma soeur mourir,mais je suis revenue en arrière,meme si ce n'est qu'un jeu,sa me fender trop le coeur.

Meme si il y at des tors de chaque cotés.C'est tout de meme les mages les plus a défendre celon moi.

Et surtous les elfes des villes en numéro 1.Mais bon dans le scénario on nous demande pas ce choix:?

Modifié par IKAN, 27 avril 2011 - 04:59 .

[DarkInvaders]

personellement je trouve complètement *stupide* de pas pouvoir choisir de simplement partir parce que Orsino travaillais avec Quentin celui qui a tuer la mère de hawke ... et Meredith est posséder par l'idole du taig .

Je suis d'accord avec le fait que d’oppresser les mages est mal mais aussitôt que quelqu'un donne de la liberté au mage dans le jeux le mage se transforme en abobination . je dit pas non plus que des maniac avec des épée avec le *maker* a leur cotés on jamais fait d'innocent .

donc je suis d'accord avec le fait que tout le monde doit être libre mais je suis aussi contre le fait de tuer plein d'innocent . donc je comprend le pourquoi du cercle mais je voie aussi qu'il dépasse les bornes ses pourquoi j'ai toujours été neutre et toujours essayé de trouver les choix ou le moins de monde souffre.

Feynril bon mage quoique un peux new avec ses pouvoir donc dalish .

Grace = merite la mort donc je la fou au cercle .

Iduna La apos-titute = perso je la trouve mieux morte mais elle mérite le jugement des templier vue que ses elle qui les a envouté

Alain bien qu'il soit blood mage il aide hawke donc le sauver a un certain point de moralité

* dire a cullen de sperer le plus de monde possible surtout ceux qui penses que Meredith est dingue sinon la ville vas se transformer en ville fantômes. est une réplique que je trouve avec bien du sens . *

a part de sa les mage qui suivent Hawke anders / merril je les trouve pas si different l'un de l'autres il son tout les 2 posséder! *Laugh*

[waouh]

moi je suis pour les mages mais ce qui serait bien c'est que les mages du sang puissent contrôlé les démons et en tiré meilleur profit dans leur intéré... j imagine une guerre sans fin heureuse il qui un parti qui remporte la victoire dans une guerre bien sanglante

[vkobe]

j'ai aussi pris les mages avec ma mage, car je voulais avoir des bebes mage avec ma mage et anders et aussi me constituer une armee de mage avec ma warden mage, mais au final j'ai eu l'impression d'etre dans le mauvais camp vu le nombre de mauvais coup que les mages ont fait a ma hawk mage, alors qu'elle les a aide, de toute facon j'esperais pouvoir choisir moi contre le reste du monde

[waouh]

je suis pour les mages

[Clinsunset]

Ah voilà un débat intéressant qui souligne une des rares innovations de DA2,  le combat mage-templier où comment sortir du manichéisme total et proposer un vrai choix cornélien au joueur.

Pour ma part, mon Hawke principal, Weikhan le duelliste a choisi de soutenir les mages de part l'amitié qu'il a lié avec Anders et par son engagement pour la liberté (renforcé par sa romance avec Isabella).
Mon Hawke secondaire, Elarian le guérisseur vital a de part sa naissance choisi le côté des mages, mais a été extrêmement méfiant envers Orsino et Meredith jusqu'à la fin et a choisi son camp par peur de son propre avenir, mais lorsque l'acte irréparable d'Anders a été commis il l'a assassiné de sang froid et a regretté amèrement son choix de d'alliance avec les mages, mais en a assumé les conséquences jusqu'au bout.
Quand à mon Hawke tertiaire, Velisian le templier il a suivit les préceptes de l'ordre pensant que le mages doivent être contrôlés pour leur bien et celui de la population, mais s'est insurgé devant Meredith et sa folie et arrive bientôt à la confrontation de l’acte 3.

Bref j'ai exploré différents choix au long de mes parties de DA2. On voit clairement que la balance a été équilibrée, parce que jamais dans DAO je n’aurais prit le côté des templiers.
Les mages sont bien plus dangereux et on en trouve peu qui ne soient pas corrompu, même si comme ça a été dit le scénario nous oriente parfois vers la prise de position en leur faveur.
(Par contre je ne souviens pas des affaires entre Orsino et Quentin j’aurais été beaucoup moins clément à son égard si j’avais su ça, peut être un choix de dialogue que je n’ai pas exploré, à voir avec mon Velisian)

Dans l’absolu je serais plutôt pour des cercles plus grands, basés sur des villages entiers, pour donner une impression de vie un peu plus douce et non aussi cloitrée que dans les tours. Des genres de bascloîtres pour mages avec une organisation communale : de petits commerces, des lieux de loisirs. Bon évidemment pas un paradis, les mages sont dangereux, mais juste pour adoucir leur situation et éviter la frustration qui mène trop souvent à la magie du sang. Le rôle des templiers serait bien évidemment conservé et ils patrouilleraient sur les murailles de ces villages.

Pour répondre à une des questions posées plus haut, l’utilité des mages dans l’univers de dragon age est très bien expliquée dans le bouquin du jeu de rôle papier, ils ont été conservés et non tués car ils sont extrêmement utiles lors des enclins. « La magie doit servir l’homme et non l’asservir » disait la guerrière à la sainte culotte. 

Modifié par Clinsunset, 20 janvier 2012 - 03:36 .