1071 réponses à ce sujet

[Fristron]

@up: Od końca: wiem. W Tormencie też, a to najbardziej rozbudowany pod względem dialogowym RPG w historii. A w DA2 z opcjami investigate, towarzyszy i przekupstwa czy flirtu potrafi być 10. Dlatego to porównanie jest tandetne, tendencyjne i bez sensu. I cholera mnie bierze jak widzę je po raz 96234 używane gdzieś jako "argument".

Z pierścieniem jest tak, że jedni go zrozumieli, inni nie, albo zrozumieć nie chcą. Na czym polega? Już tłumaczę. Podobnie jak w rozmowach w realnym życiu reagujemy na poziomie emocjonalnym; niektóre rzeczy nas wkurzają, inne śmieszą, jeszcze inne powodują grzeczne, ułożone wypowiedzi. Nie obmyślamy sobie całej kwestii przed jej wypowiedzeniem w realnej rozmowie.
A sam pierścien i jego możliwości - to jest w sumie to samo, co w starych RPG, gdzie też prawie zawsze wybieraliśmy na zasadzie miły-niemiły, tylko bardziej intuicyjne*. Na ten opis osobiście W OGÓLE nie zwracam uwagi i imho jest niepotrzebny.

A jeśli ktoś twierdzi, że to jest uproszczenie, to ja zaliczam facepalma. Czy przeczytanie dwóch zdań było takie trudne? Nie. Ale system z ME umożliwia płynny, filmowy przebieg dialogu. Przy okazji daje większą swobodę deweloperom w wylewnych wypowiedziach (czym się panowie od W2 tłumaczyli), bądź też umożliwia stosowanie np. subtelnej ironii, która w niezwerbalizowanym zapisie w starych RPG mogła być myląca.

Czy ten system ma wady? Oczywiście, że ma. Idealnym rozwiązaniem byłoby to z Facade, w którym sami wpisujemy swoje wypowiedzi, a zaawansowane algorytmy sztucznej inteligencji na nie reagują. Tylko umówmy się, to jest awykonalne w dużej grze - Facade robili pięć lat a to właściwie minigierka...

I z pierścieniem dialogowym, i z całymi kwestiami podejmuję wybór na tym samym poziomie - z gotowych linii dialogowych wybieram tę, która moim zdaniem pasuje do sytuacji dla mojej postaci. Tyle że z pierścieniem robię to w sposób bardziej intuicyjny.

Jedna kwestia, to się tyczy tak obu ME, jak i DA2 - te wybory, które w DA2 oznaczone były "strzałkami", wyskakujące poza schemat. Dobrze, że są. Źle, że są opisane skrótowo - w tym konkretnym przypadku powinny być szczegółowo opisane, bo inaczej nie wiadomo o co chodzi. Do poprawki.


*Torment potrafił mieć bardziej rozbudowane, filozofizujące gadki i tu fakt - ta gra by się na pierścieniu dialogowym nie udała. Ale BG czy Fallout? Spokojnie by dało radę je przetransferować, najwyżej z odpowiednimi ikonkami.

Modifié par Fristron, 27 mai 2011 - 09:02 .

[The Drwal]

Fristron napisał...

A jak Wam tandetne i głupawe porównania na wyobraźnię działają, to proszę:
http://img109.images...us/i/rpgs2.jpg/

Fajne. Ta rozmowa zapewne wyglądałaby tak w Tormencie:

1. Nie pozwolę wam skrzywdzić tych ludzi.
2. Zastraszenie: Zostawcie ich, albo powiem mamie!
3. Blef: Zostawiłeś włączone żelazko
4. Za co chcecie spalić tych ludzi?
5. Mogę popatrzeć?
6. Przepraszam, nie widziałeś gdzieś tutaj tajnego przejścia?
7. Zaczekacie chwilę? Skoczę tylko ich ograbić z tego co mają.
8. Chcesz kupić miecz?
9. Długo jeszcze?
10. Zaraz zwymiotuję.
11. A to jest legalne?
12. To ty zrobiłeś mi ten tatuaż Temerskich Oddziałów Specjalnych?
13. Nie spotkaliśmy się w Wyzimie?
14. Kłamstwo: Cześć Stasiek! Wisisz mi 200 orenów, pamiętasz?
15. Nie będę wam przeszkadzał.
16. Do zobaczenia!
17. Ja tylko przejazdem.
18. Cześć!


A tak w DA2:

Modifié par _KamiliuS_, 27 mai 2011 - 09:07 .

[Fristron]

Tobie się naprawdę wydaje, że w Tormencie zawsze było 18 opcji dialogowych, czy po prostu idziesz w zaparte nie oglądając się na sens?

Modifié par Fristron, 27 mai 2011 - 09:03 .

[The Drwal]

Mi się nic nie wydaje, grałem w Tormenta. Na screenie było 18 opcji, więc tyle dałem

[BlindObserver]

W starych grach nie wybieraliśmy opcji miły-niemiły. Wybieraliśmy opcje dobry (zależy mu na świecie, czy czymś innym) - samolub (przedkłada osiąganie własnych korzyści nad dobro innych). Teraz mamy schemat dobry - sadystyczny (tutaj "wyróżnia się" ME). I ja pytam, jaka transformacja z ikonkami? Przecież ikonki wymyślono dla osób, które książki widziały tylko na wystawie w księgarni i nie chce się im czytać. To jest element świetny dla fanów tanich romansów tworzonych ostatnio przez BW. DA2 to najprostsze romanse jakie widziałem w jakiejkolwiek grze. Dość powiedzieć, że sam motyw miłości do Jaheiry w BG2 jest bardziej rozbudowany niż wszystkie motywy, które pojawiły się w ME lub ME2. Nie wspominam już nawet o Viconii, bo jej romans jest wybitny i nie wiem w jaki sposób do obu tych przypadków podpiąć jakieś debilne ikonki. Tam jedna zła odpowiedź mogła zakończyć romans, jeden uczynek lub nawet zaniechanie. W DA2 leci to po sznurku, jesteśmy jak dzieci prowadzeni do łóżka upatrzonej/go partnerki/ra. I cudowne, wszystko wyjaśniające serduszko...
W sposób intuicyjny powiadasz. To ja chciałbym się dowiedzieć dlaczego moja (i nie tylko moja) intuicja zawodzi, bo nie wiem co powie mój protagonista?

[The Drwal]

Blind, bo ty po prostu za mało skomplikowany umysł masz na takie technologiczne zaawansowanie

[Fristron]

Nie wiem gdzie Ty sadystę w Renegacie widzisz. Akurat w ME obaj są dobrzy, tylko jeden to legalista, drugi - nonkonformista, a nawet trochę anarchista. Ale to tylko wariacje. Czy to dobry-samolub, czy to idealista-renegat, czy to otwarta dłoń/zaciśnięta pięść, czy ta czy tamta strona Mocy, z grubsza chodzi o to samo. I sprowadza się do tego, że w niektórych opcjach dialogowych brzmimy jak ostatni *bip*, w innych jak uosobienie dobroci.

Z romansami racja - o ile od strony literackiej dużo ciekawsze imho są romanse z Zevranem czy Andersem (BW w ogóle ostatnio ma zajawkę na męskie postacie romansowe i są zdecydowanie bardziej interesujące), o tyle strasznie łatwe są. Jeszcze Morrigan coś tam zwodziła, ale też nie było problemu. Z drugiej strony, z Viconią też nie miałem problemów... ale wierzę, że łatwiej failnąć. ; )

Ikonki wymyślono po to, żeby odznaczyć opcje dialogowe, które nie mieszczą się w schemacie miły/niemiły, a stale przewijają (np. przekupstwo, flirt). W takim BG2* też łatwo domyślić się, która odpowiedź jest flirtująca (znaczy, można by serduszko za nią dać), a która nie, sęk w tym, że czasami któraś postać np. nie ma ochoty na flirt (no, tak z grubsza, zmyślam - wiadomo o co chodzi, że można failnąć) i na tym polega większa głębia romansów z BG2.


*właśnie, żeby nie było - na BG1 trochę pokręciłem nosem, ale BG2 uwielbiam, uważam za ścisłą czołówkę RPG ever i o jego głębi przekonywać mnie nie musisz : )

Modifié par Fristron, 27 mai 2011 - 09:29 .

[BlindObserver]

Prosty chłop ze wsi, ino okowity i pajdy ze smolcem brakuje. Może po pijaku zrozumiem... ;p

Ja dziękuję za chamską sugestię twórców gry, którzy nie pomyśleli, że ja sobie nie życzę informowania mnie o zabarwieniu danej wypowiedzi. Inna sprawa, ze gdyby nie te ikonki, to w DA2 kompletnie nie byłoby wiadomo o co chodzi (czyli kolejny fail twórców).

Modifié par BlindObserver, 27 mai 2011 - 09:32 .

[Fristron]

@BlindObserver: No i tu się rozbija. Dla mnie rozmowa nie ma być żadnych intelektualnym wyczynem (bo zresztą co w tych dialogach na starą modłę intelektualnego? Może poza takimi perełkami jak dyskusja z O czy rozmowy z Dak'konem podczas poznawania Ścieżki Zerthimona w P:T), tylko dawać mi kontrolę nad postacią.
I ta "chamska sugestia" oznacza dla mnie tyle, że mam pewność, że pod kwestią dialogową, którą wybiorę kryje się właśnie to, co chcę powiedzieć.
I dlatego w DA2 a n i   r a z u nie miałem sytuacji, żebym powiedział coś, czego nie chciałem. Inaczej ubierałbym to w słowa, right (jak zawsze w cRPG), ale wydźwięk był zawsze taki jaki miał być.

Swoją drogą - nigdy nie zrozumiem niestałości zarzutów wobec pierścienia dialogowego. Z jednej strony - nie daje mi kontroli nad tym, co postać mówi! (tu zrzucam winę na siłę przyzwyczajenia) - z drugiej: jest zrobiona jak dla idioty, co to nic nie czyta!
Tzn. jedyna interpretacja takiego zestawu zarzutów, jaka jest dla mnie logiczna, to że ktoś się uważa za głupszego od idioty, skoro nie potrafi tego idiotoodpornego mechanizmu używać, ale nie przepadam za obrażaniem rozmówców. ;f


@Grey1: Zev to jest chyba najbardziej błyskotliwa postać w karierze BioWare. Całkowita antyteza typowego, tolkienowskiego elfa, podana na ostro i z wdziękiem. ^^

Modifié par Fristron, 27 mai 2011 - 09:43 .

[BlindObserver]

nie daje mi kontroli nad tym, co postać mówi + jest zrobiona jak dla idioty, co to nic nie czyta = jest zrobiona dla idioty, który nie lubi czytać i któremu wisi to, co jego postać powie
Proste.

[Fristron]

A, i pasuje mi nawet do ukształtowanego we mnie od dłuższego czasu obrazu typowego "hardkorowego RPGowca", co to lubi sobie kałem w randomowych kierunkach porzucać, bo to fajniejsze niż spróbować cokolwiek zrozumieć.
Dzięki za wyjaśnienie~!

PS Kończę chyba odpisywać w tym topicu - męczy mnie już to, naprodukowałem tekstu przez ostatnie dni jak głupi xD I chyba nie ma sensu zaznaczać dalej mojej opinii, jest już powszechnie znana. Zaznaczę jeszcze na koniec, bo dziś straszna polaryzacja była - W2 jest dobry i jak wygra z DA2, to ja zastrzeżeń mieć nie będę, choć osobiście DA2 troszkę bardziej mi się podobał.

zajrzę tu jeszcze po demku Dungeon Siege III, coby się uzewnętrznić czy nowy twór Obsi ma jakieś szanse, chociaż pewnie nie.

Modifié par Fristron, 27 mai 2011 - 09:54 .

[michal_w]

Skoro...
Brave Sir Robin ran away.
Bravely ran away, away!

...to dodam tylko, że Wiedźmin 2 przywrócił mi wiarę w cRPG jako gatunek bo po ostatnich dwóch grach od Bioware zaczynałem łapać doła na myśl, że tak ma wyglądac przyszłość i pewnie trzeba sobie poszukać nowe hobby. Aż przyszedł Geralt i pozamiatał.

Niby Bethesda powoli wygrzebuje się z dołka w jakim wylądowała przy TES4: Oblivion ale jakoś nie skaczę z radości przy każdej wieści na temat TES5: Skyrim. Poczekamy - zobaczymy.

Obsidian w tym roku wyskoczy tylko z prostym H&S, jedyna zaleta to co-op we 2 na jednym kompie. Może przynajmniej fabularnie zaszaleją, jak zwykle zresztą.

I oczywiście jedna, wielka niewiadoma czyli Deus Ex: HR

When danger reared its ugly head,
He bravely turned his tail and fled.
Yes, brave Sir Robin turned about
And gallantly he chickened out.

Modifié par michal_w, 27 mai 2011 - 11:31 .

[MaggieBSN]

No na TESa 5 to się chyba niewielu ludzi napala. Zwłaszcza po tym co zaprezentował sobą Oblivion, a i Morrowind chociaż lepszy to, jak dla mnie, nie wyróżniał się z tłumu. Tak więc faktycznie największą niespodzianką jaka przed nami została to Deus Ex. Było jeszcze ME3, ale skoro BW wolał się wycofać i przesunąć premierę to trudno, trzeba czekać do przyszłego roku. Mam tylko nadzieję że wykorzystają oni ten czas na dopracowanie gry. W końcu ME3 ma być Grande Finale więc było nie było spodziewam się czegoś iście epickiego.

@michal_w
Popieram w całej rozciągłości. Ostatnie produkcje BW (zwłaszcza DA2) sprawiły że zacząłem wierzyć że gry RPG wstąpiły na ścieżkę regresu i zaczęły się cofać i obniżać loty i to bardzo mocno. Na szczęście Redsi pokazali że są jeszcze studia które potrafią trzymać klasę i zrobić grę na poziomie. Pozostaje tylko mieć nadzieję że BW weźmie z nich przykład i znowu pokaże klasę. Od czasów BG i Tormenta darzę to studio wielkim szacunkiem, ale to co pokazali z DA2 sprawiło że moja niezachiwana wiara w ich umiejętności niemalże runęła. Ale wszystko przed nami. Może ME3 będzie wielkim powrotem... hmm...

[The Drwal]

Pssst... Tormenta nie zrobiło BioWare... ale ciii, nikt nie musi o tym wiedzieć...

[MaggieBSN]

_KamiliuS_ wrote...

Pssst... Tormenta nie zrobiło BioWare... ale ciii, nikt nie musi o tym wiedzieć...

Ups. Wybacz, z rozpędu czasami człowiek przestaje mysleć i na ślepo klepie. Black Isle Studios oczywiście. Niedopatrzonko takie malutkie. Za dużo gadania o BW ostatnio. Niemniej kajam się pokornie i błagam o wybaczenie za ten karygodny błąd ;P.

Modifié par seto-kun, 28 mai 2011 - 02:22 .

[The Drwal]

Wspaniałomyślnie wybaczam

[Spieshnikov]

@Fristron
No i za BG2 masz u mnie bronka ;p

[Robin Blackett]

Czyzby ktoś miał cykora przed Wiadomo-Czym i chciał podnieść morale w jednostce? 

Modifié par Robin Blackett, 02 juin 2011 - 02:34 .

[BlindObserver]

@Robin
Ja bym powiedział, że to normalka na zachodzie. W takiej Anglii to bez problemu na ulicy znajdziesz reklamy gier, gdzie w Polsce to dopiero raczkuje. Już nawet nie mówię o Japonii, bo to co tam widziałem to delikatnie mówiąc jest przesada. Wiara stała 3 dni w kolejce za jakąś tam grą na DS-a... Pomijam już fakt, że gdziekolwiek się wybrałem, czy to do kawiarni, czy na przechadzkę po ulicy to ludzie albo grali na konsolach, albo "oglądali" wyświetlacze swoich telefonów komórkowych. No i ubiór niektórych był kosmiczny.
Może mnie zlinczujecie, ale nigdy nie lubiłem i nie podobała mi się żadna gra z serii The Elder Scrolls. Dla grafiki to raczej je nie kupię, poczekam na recenzje i gameplaye. Wtedy zdecyduję.

[NovemberPL]

@Robin
Cóż, i wszystko jasne, TES 5 = przerost formy nad treścią, co już znamy z TES 4. W Obliviona pograłem jakieś 5-6 godzin, jak już przestałem się zachwycać widokami i grafiką gra zrobiła się zwyczajnie nudna, system dialogowy do bani, walka i rozwój postaci porażka.
Choć piszę to w takim duchu że też jak BlindObserver nigdy nie byłem fanem serii.

[MaggieBSN]

Z serii TES do strawienia jak dla mnie był jeszcze Morrowind. Oblivion był po prostu kiepski (poza świetną oprawą graficzną. Więc i w przypadku Skyrima nie nastawiam się na coś wielkiego. Jak obaj forumowicze powyżej równierz muszę zaznaczyć że wyrażam się jako osoba nigdy nie darząca serii TES zbyt wielką sympatią. Ale nawet mój kumpel który po prostu ubóstwia tę serię strasznie się zawiódł na Oblivionie więc coś w tym musi być. Różnica między nim a mną jest tylko taka że on w  Skyrim'ie pokłada wielkie nadzieje. Ja, podobnie jak NovemberPL obawiam się że ta reklama faktycznie może być przerostem formy nad treścią. Chociaż nie chce wydawać pochopnego osądu dopóki gra nie wyjdzie. Z decyzją o ewentualnym zakupie też poczekam sobie na więcej informacji i jakieś gameplaya, tym bardziej że, jak już pisałem, dla mnie TES nie jest serią w przypadku której  odliczałbym dni do premiery kolejnej części. Ale co z tego wyjdzie naprawdę? Pożyjemy, zobaczymy.

[NovemberPL]

Właśnie ruszyła dalsza ofensywa naszego rodzimego produktu, posiadacze XBoxa 360 już mogą zacząć ostrzyć zęby na Wiedźmina 2, ruszył pre order. Tym samym trafiając do następnej grupy odbiorców masakry konkurencyjnych tytułów ciąg dalszy
P.S.
Choć właściwie konkurencji to nie ma żadnej jak na tę chwilę...

[BlindObserver]

@NovemberPL
No co Ty, a Bioware?

[NovemberPL]

BlindObserver wrote...

@NovemberPL
No co Ty, a Bioware?

Nie te kategorie, BioWare może startować w "Crap roku" i "Fail roku" nie w "GOTY" i "RPG roku"