267 réponses à ce sujet

[Lithrian83]

Dieser Abgang bietet auch den meisten Stoff für die Geschichte.

Wenn einer von beiden am Ende keine Verfehlung getätigt hätte, gäbe es ggf. so ein "Ätsch, die Templer haben ja genau, wie wir gesagt haben...." oder "Ätsch, die Magier haben ja Blutmagie, genau wie wir gesagt haben...."

So hat jede Seite ihre Verfehlung, für jede kann man Verständnis aufbringen und die endliche Tat der "Führung" beider Seiten Kirkwalls verurteilen, was DAIII, so der Konflikt seine Fortsetzung findet, auch moralisch offen gestaltet.

Wobei es darum in DAII ja irgendwie doch nie ging; um die Moral.

[Kwengie]

das stimmt auch wieder und Bioware will ja im dritten Teil den Konflikt zwischen Magiern und Templern beleuchten.
In Kirkwall haben zumindest beide Seiten ihre Führungspersönlichkeiten verloren.
Der Zirkel ohne Erstem Verzauberer und die Templer ohne Führung sozusagen.

[Porenferser]

Nö, nicht wirklich.
Meredith und Orsino waren ja nur für Kirkwall zuständig ;=)

[Lithrian83]

Porenferser wrote...

Nö, nicht wirklich.
Meredith und Orsino waren ja nur für Kirkwall zuständig ;=)

Die Führungspersönlichkeiten Kirkwalls; immerhin nicht grade ein kleiner, der vierzehn Magierzirkel, wichtiger jedoch für die Spielerreflexion.

Die den dritten Akt bestimmenden Personen lassen sich nicht in "Richtig"/"Falsch" einteilen, weswegen man, sofern der Konflikt in DA III Haupt- oder mitbestimmendes Thema sein sollte, "neutral" rangehen kann, ohne aus DA II das Gefühl zu haben, dass einer der beiden "besser" war als die anderen.

Und die beiden stehen ja nunmal hauptsächlich für Ihre Zünfte, sie und Anders.
Und der regt sowieso dazu an, dass Meinungen gespalten sind..... aber er hat... er hat... SER NASEWEIS!

[Porenferser]

Also ich finde Orsino ist 1000x schlimmer als Meredith.
Meredith handelt wenigstens nachvollziehbar UND hat den Götzen als Grund für ihre stärker werdende Verrücktheit.
Orsino hingegen ist ein heuchlerisches Schwein.
Sagt immer wie unschuldig die Magier sind und wie unbegründet das Misstrauen, dabei leitet er einen Zirkel voller Blutmagier und deckt einen ekelhaften Mörder nur um das Image nicht zu beschmutzen.
Den Bastard hätte ich sogar umgelegt wenn ich nicht gemusst hätte.

[Dukemon]

*ugh*

"Meredith handelt wenigstens nachvollziehbar"

Sind sie nicht.

"hat den Götzen als Grund für ihre stärker werdende Verrücktheit."

Hat sie nicht.
Der Götze nährt nur das Bestreben des Wirts nach seiner eigenen Meinung zu handeln und je länger der Wirt diesem Teil ausgesetzt ist desto schneller wächst der Wahn das durchzusetzen. 
Meredith hat aber schon lange vor dem Götzen angefangen immer weiter die Grenzen zu überschreiten und jeglicher Vernunft hat sie sich verschlossen.
Wäre dem nicht so , hätte der Götze das nicht verstärken und beschleunigen können. Und der Wahnsinn von Meredith ging bereits schnell voran auch ohne Götzen.

Wie der sarkastische Hawke schön sagt:
"Ihr seid ja fabelhafte Vorbilder für eure Anhänger"
Die Magier vertrauen und folgen blind Orsino und die Templer vertrauen und folgen Meredith blind. Die sind so selbst ständig wie der Schwanz eines Hundes der gekniffen wird. Eigener Verstand kommt erst wenn es schon zu spät ist.

Modifié par Dukemon, 14 septembre 2011 - 09:30 .

[the_Green_Dragon]

Dukemon wrote...

Wie der sarkastische Hawke schön sagt:
"Ihr seid ja fabelhafte Vorbilder für eure Anhänger"
Die Magier vertrauen und folgen blind Orsino und die Templer vertrauen und folgen Meredith blind. Die sind so selbst ständig wie der Schwanz eines Hundes der gekniffen wird. Eigener Verstand kommt erst wenn es schon zu spät ist.

und was ist mit Thrask?
der hat eine Rebellion gegen Meredith angefangen
und hat ihre Methoden auch in Frage gestellt

[Kwengie]

oder Cullen (oder wie der geschrieben wird)
Er hat sich ja auch gegen Merediths Befehl letztendlich gestellt.

[Quatre]

Dukemon wrote...
Die Magier vertrauen und folgen blind Orsino und die Templer vertrauen und folgen Meredith blind. Die sind so selbst ständig wie der Schwanz eines Hundes der gekniffen wird. Eigener Verstand kommt erst wenn es schon zu spät ist.

Naja, jetzt mal ehrlich: Zirkel und Templerorden sind alles andere als Sportvereine. Sie haben strenge Hierarchien und stehen unter der Kontrolle der Kirche. Zirkel sind nicht einfach nur Magierschulen sondern militärische Institutionen im Dienst der Kirche. Templer werden während ihrer Ausbildung regelrecht indoktiniert und diszipliniert - und mit dem Lyrium abhängig gemacht.

Das ist es schlichtweg egal, ob man eine andere Meinung als der Kommandant oder der Erste Verzauberer hat: Man bricht nicht so einfach mit Befehlsketten und etablierten Ordnungen. Personen wie Thrask oder Cullen sind da mutige Ausnahmen.

[Porenferser]

Ich bleibe dabei, Meredith handelt nachvollziehbar.
Nachvollziehbar heißt nicht gut! Aber bei allem was man über sie denkt kann man Meredith deffinitiv zugute halten dass sie niemals mit ihren Machenschaften hinterm Berg gehalten hat.
Außerdem hat sie am eigenen Leibe miterlebt wie ihre eigene Schwester als Abscheulichkeit ein ganzes Dorf vernichtet hat.
Dass so jemand kein Templer-Kommandant werden darf ist eine andere Sache, aber dafür sind die Vorsitzenden des Ordens zu bestrafen.
Orsino hingegen ist ein Lügner und Heuchler wie er im Buche steht.
Predigt die ganze Zeit wie falsch die Sanktionen der Templer sind, dabei ist er in Wirklich DAS Paradebeispiel für üble Magier.

Fazit: Die Handlungen von keinem der beiden sind wirklich gutzuheißen.
Aber Orsino ist in meinen Augen deffinitiv das größere Schwein.

Modifié par Porenferser, 15 septembre 2011 - 12:21 .

[Dukemon]

Jowan nicht mit Anders in einen Topf werfen.
Jowan hat nie etwas verwerfliches aus EIGENEM Antrieb gemacht, für das lernen von Blutmagie durch Bücher und vielleicht Mitschülern ist er noch lange nicht schuldig zu sprechen. Jowan ist eine arme Socke der nicht mal BioWare helfen wollte.

Cullen macht viel zu spät seinen Mund auf, besser spät als nie, aber spät in diesem Konflikt ist zu spät.
Thrask hatte das Pech ausgerechnet der Magierin zu trauen die ihrer Liebe nachtrauert.
Thrask war aber ebenso ein "einsamer" Templer in den Reihen wie Emeric. Emeric hatte eine richtige Spur aber aus den eigenen Reihen kriegt er was auf die Hände und wird die Ermittlung untersagt. Und dann behauptet Meredith das Kirkwall die Templer dringend brauch.
Jaaaaahahaaaahahaaaaaa yay


"Naja, jetzt mal ehrlich: Zirkel und Templerorden sind alles andere als Sportvereine. Sie haben strenge Hierarchien und stehen unter der Kontrolle der Kirche. Zirkel sind nicht einfach nur Magierschulen sondern militärische Institutionen im Dienst der Kirche. Templer werden während ihrer Ausbildung regelrecht indoktiniert und diszipliniert - und mit dem Lyrium abhängig gemacht."
Wenn aber was scheiße läuft hat man den Mund aufzureisen, in dem Sinne finde ich anders Aktion am Ende nachvollziehbar und richtig.

Modifié par Dukemon, 15 septembre 2011 - 03:48 .

[Quatre]

Noch mal als kleine Anmerkung: Templer werden in erster Linie auf ihre Loyalität hin zur Kirche ausgewählt und dementsprechend ausgebildet. Sie sind keine Paladine, und ihre Moral ist nur von geringerem Interesse. Das ist auch einer der Gründe, weswegen der Orden der Sucher ins Leben gerufen wurde.

Ich muss allerdings auch gestehen, dass ich bei jedem weiteren Durchspielen von DA2 vermehrt dazu tendiere, Meredith zu unterstützen: Wäre die Sache mit dem Lyrium-Götzen nicht, wäre die Kommandantin ähm...halbwegs annehmbar. Ein weiterer Punkt, der gegen sie spricht, ist ihr viel zu großer Einfluss auf die Regierung von Kirkwall. Normalerweise müsste sich ihre Befehlsgewalt als Knight-Commander auf ihre Garnison, die Galgenburg, beschränken. Ansonsten handelt Meredith - wie Porenferser schon schreibt - sehr nachvollziehbar.

Bei mir sorgt Orsinos heimlicher Kontakt zu Quentin jedes Mal für Bauchschmerzen. Man ist dann als Spieler vorbelastet, weil man bereits weiß, dass der Erste Verzaubrer einen gefährlichen Blutmagier deckt.

@Dukemon: Naja, da fragt man sich, wie realistisch das mit dem "Mund aufreißen" dann wirklich ist: Magier, die protestieren, werden besänftigt oder getötet, Templer, die protestieren, bestenfalls aus dem Orden geworfen oder als Deserteure oder Kollaborateure verurteilt. Dass Cullen bis zum Schluss zögert ist verständlich: Er wurde nach seiner Ankunft in Kirkwall von Meredith gefördert, und in seiner Position als Knight-Captain muss er umsichtig agieren.

Modifié par Quatre04, 15 septembre 2011 - 03:56 .

[the_Green_Dragon]

und was ist mit Samson?
der wurde aus dem Templer Orden rausgeschießen weil er zu sehr aus der Reihe getanzt ist
und er ist lyriumabhängig wie viele Templer
da überlegt man es sich 2mal ob man gegen die Komandantin hetzt

[Kappa Neko]

Porenferser wrote...

Orsino hingegen ist ein Lügner und Heuchler wie er im Buche steht.
Predigt die ganze Zeit wie falsch die Sanktionen der Templer sind, dabei ist er in Wirklich DAS Paradebeispiel für üble Magier.

Das finde ich weiterhin nicht. Ich habe die Sache so verstanden, dass er nicht genau wusste was Quentin da macht. Ja, er hat einen Magier heimlich mit Blutmagie experimentieren lassen hinter dem Rücken von Meredith und allen anderen. Denn auch er, der ständig um Kooperation mit den Templern bemüht war, war kein naiver Dummkopf und hat versucht einen Notfallplan zu erstellen, sollte es irgendwann zu haarig werden. Und das ist dann ja auch so gekommen.
Ich kann mich nur wiederholen: Orsino's Rolle ist ganz fies ironisch geschrieben. Orsino war einst ein um Harmonie (relativ gesehen) bemühter Magier, der die Regeln des Zirkels brav befolgt hat und keinen Krieg gesucht hat. Er wollte durch vorbildliches verhalten das Ansehen der Magier erhöhen und dadurch ihre Fesseln lockern. Dann wurde die Situation in Kirkwall aber immer ernster und er hat Quentin beauftragt etwas zu forschen, um die Magier in ihren Fähigkeiten zu stärken für einen eventuellen Krieg. Was Quentin da gemacht hat war aber nicht das, was Orsino sich vorgestellt hat und er stellet die Unterstützung ein.
Als es dann aber zum Showdown kommt und Orsino völlig schockiert feststellen muss, dass die Magier abgemetzelt werden, lässt er den Kommentar vom Stapel, dass Blutmagie vielleicht doch etwas bewirkt hätte und drastische Mittel manchmal erforderlich sind. Immerhin war der Gute zu diesem Zeitpunkt völlig verzweifelt.
Orsino ist ein Paradebeispiel dafür wie auch gesetzestreue Magier zu Dingen getrieben werden, die sie sonst nicht gemacht hätten. Was natürlich ironischerweise Meredith bestätigt und die Aktion der Templer quasi rechtfertigt.
Ich denke, Orsino ist absolut kein Heuchler. Er wurde nur zu dem gemacht, was er eigentlich nie sein wollte. Und in einer normalen Situation werden Magier auch nicht alle zu Irren. Deswegen ist es auch nicht heucherisch von ihm zu sagen Magier sind nicht so gefährlich.
Treibt man ein Tier in die Enge, dann beißt es. Das heißt nicht, dass es normal gefährlich ist.

[Porenferser]

Jaja, immer die selbe Leier, die bösen Templer sind Schuld an allem.
Dass Orsino die Magier, wenn man auf Templerseite spielt, bereitwilligt als Opfer dahinschlachtet, wird natürlich nicht erwähnt.
Sorry, aber die Diskussion, die sich seit Monaten immer nur wiederholt, ist mir zu blöd.
*ausklink*

Modifié par Porenferser, 15 septembre 2011 - 05:20 .

[Dukemon]

Wird irgendwie erwähnt warum genau Samson rausgekickt wurde?
Das habe ich nicht verstanden.

Danke Kappa Neko, so habe ich es noch nie gesehen. Jetzt kann ich mich wieder am Ende für die Magierseite erwärmen. Ohne Opfer gibt es keinen Sieg.

[Dukemon]

"Dass Orsino die Magier, wenn man auf Templerseite spielt, bereitwilligt als Opfer dahinschlachtet, wird natürlich nicht erwähnt."

Hmm Die ganze Welt ist gegen mich und ich habe bis dato nichts kontraproduktives gemacht soll dafür getötet werden und die Scheiße ausgelöst hat jemand den ich nicht einmal kenne, der mich sogar dreist beleidigt. Und selbst Hawke, dessen Vater ein Magier ist, hat sich für Meredith entschieden (was anderes lässt das Spiel ja gar nicht zu)
*augenroll*

[Porenferser]

Na und?
Heißt, wenn er schon beschuldigt wird ein Verbrecher und Mörder zu sein soll er sich auch direkt so verhalten oder wie?
Die Logik verstehe ich nicht.

[Quatre]

Kappa Neko wrote...

Ich habe die Sache so verstanden, dass er nicht genau wusste was Quentin da macht. Ja, er hat einen Magier heimlich mit Blutmagie experimentieren lassen hinter dem Rücken von Meredith und allen anderen. Denn auch er, der ständig um Kooperation mit den Templern bemüht war, war kein naiver Dummkopf und hat versucht einen Notfallplan zu erstellen, sollte es irgendwann zu haarig werden. Und das ist dann ja auch so gekommen.

Naja, er wusste schon, was Quentin da macht: Seine Verwandlung in einen "Ernter" verdankt er ja Quentins Forschung. Das ist unbestritten.

Selbst wenn er es nicht genau gewusst hätte, kann man ihm da Fahrlässigkeit vorwerfen.

Mir tut Orsino ja irgendwie auch leid, aber in Hinblick auf Quentin, macht er meiner Meinung nach einen großen Fehler. 

[Kappa Neko]

Ich weiß, dass er Quentin Bücher über Necromancy gegeben hat. Dass dabei nichts Gutes bei rauskommen kann, hätte er sich vielleicht denken können... Aber ich nehme mal nicht an, dass er wusste, dass Quentin Frauen zerstückelt und zu einem Zombie zusammenbastelt für seine eigenen kranken Fantasien!
Natürlich ist das grob fahrlässig. Bestreite ich nicht.
Wie gesagt, alle Charaktere in DA2 machen Dinge, wo man sich an den Kopf greift. Eben weil alle den Kopf verlieren. Die Magier, die Templer, rachsüchtige Elfen, selbstsüchtige Piratinnen...

Porenferser, ich kann Meredith durchaus verstehen, auch wenn ich pro Magier bin. Über weite Teile des Spiels, bevor die ärgerliche Sache mit dem dämlichen Idol ausgepackt wurde, sind ihre Argumente nachvollziehbar. Und ich sehe sie auch nicht als absolut böse an. Ihre Haltung macht auf Grund von dem, was sie erlebt hat und gerade erlebt auch Sinn.
Deswegen empfinde ich die Idol Sache auch als das ärgerlichste Story-Element. Hätte die Frau nicht einfach sehr radikal sein dürfen? Nein, sie muss wahnsinnig sein. Oh Mann....
Naja, vielleicht sollte das ein Pendant zu Anders sein, der auch besessen und nicht er selbst ist.
Kirkwall als Irrenhaus eben. Dennoch bin ich damit unzufrieden.

[Porenferser]

Es ist doch völlig egal ob er wusste 'wie' die Frauen ermordet wurden.
Fakt ist dass er wusste 'dass' sie ermordet wurden.

PS: Sorry für den rüden Ton weiter oben, aber in bin in der Sache halt was vorgeschädigt.
Mir gehen die Leute die die Magier *No matter what* verteidigen, also egal was man für Argumente bringt, und immer die Templer als 100% schuldig ansehen, tierisch auf den Sack.

Modifié par Porenferser, 16 septembre 2011 - 09:45 .

[Quatre]

Kappa Neko wrote...

Ich weiß, dass er Quentin Bücher über Necromancy gegeben hat. Dass dabei nichts Gutes bei rauskommen kann, hätte er sich vielleicht denken können... Aber ich nehme mal nicht an, dass er wusste, dass Quentin Frauen zerstückelt und zu einem Zombie zusammenbastelt für seine eigenen kranken Fantasien!
Natürlich ist das grob fahrlässig. Bestreite ich nicht.

Ich meinte damit eher, dass Orsino dank Quentin auch von der möglichen Verwandlung in einen "Ernter" wusste. Und mal ehrlich, wer so etwas "basteln" kann, sollte nicht frei rumlaufen. Mich hat das Ding schon in "Golems of Amgarrak" angewidert.



Fakt ist: Orsino baut seinen "Ernter" aus Leichen. Er weiß also, wie das geht. Von Quentin. Dagegen ist die Nummer mit der "Leichenbraut"...harmlos.

@Porenferser: Da stimme ich Dir zu. DA2 lässt einen wählen - und beide Parteien haben gute Argumente, die für aber auch gegen sie sprechen. Anders als bei der Dunklen Brut - die sollte man nach Möglichkeit nicht unterstützen...^^

Modifié par Quatre04, 16 septembre 2011 - 10:06 .

[Kappa Neko]

Ach so? Mir war nicht bewusst dass Orsino wusste, dass Quentin für seine Forschung tötet. Hmm.
Ich dachte es wäre nur darum gegangen Tote (Soldaten z.B.) zu beschwören und sie für einen kämpfen zu lassen, so wie bei den ganzen Skeletten, die auf einen gehetzt werden. Das finde ich übrigens durchaus vertretbar als Zauberei. Menschen extra zu töten um aus ihnen etwas zu erschaffen ist eine andere Sache.
Ändert aber nichts an meiner Sichtweise was Orsino angeht.
In Kirkwall verhält sich keiner mehr vernünftig. Darum geht s ja in DA2.

Ich verstehe das, Porenferser. Und sorry falls *ich* so wirke als wäre ich ein totaler Templer-Hasser. Ich kann zwar weder die Kirche, noch die Templer als deren Beauftragte leiden und finde, dass die Kirche an dem was in Krikwall passiert ist selbst Schuld ist. Magier wegsperren finde ich falsch. Elfen versklaven und in Gettos wegsperren genauso.
Aber ich verstehe die Argumentation, dass Magier potentiell sehr gefährlich sein können und man sie beobachten sollte. Nur schießt man sich mit einem völligen Kontrollsystem selbst in den Fuß, da man damit aus einer möglichen Gefahr eine reale macht.
Was nicht heißen soll, dass ich es gut finde als Magier dann völlig auszuticken. Das ist genauso kontraproduktiv. Und ich finde es auch sehr furchtbar was Anders getan hat.

[Janus198]

Kappa Neko wrote...
Was nicht heißen soll, dass ich es gut finde als Magier dann völlig auszuticken. Das ist genauso kontraproduktiv. Und ich finde es auch sehr furchtbar was Anders getan hat.

Mein Mitleid hält sich da in Grenzen. Ich hingegen befürworte diese Aktion, weil es echt nicht
mehr so weiter gehen konnte wie bisher.