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Love and hate


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123 réponses à ce sujet

#26
Quatre

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anzolino wrote...
In gewisser Weise kannst Du nur Entscheidungen treffen, die pauschalisieren. Es gibt keinen dritten Weg, den die beiden anderen Parteien mitgehen.


Nun ja, hier ist der Rahmen auch nicht enger als in Origins: Am Ende von DA:O stirbt der Erzdämon so oder so. Am Ende von DA2 steht der Konflikt, der zum Krieg zwischen Kirche, Templern und Zirkel führt. Dass dieser so oder so eintreten muss, verlangt die Rahmenhandlung. Das sehe ich nicht so tragisch.

Dass der Zirkel von Kirkwall für die Taten eines Abtrünnigen bezahlen muss, ist natürlich ungerecht - allerdings glaube ich auch, dass Meredith schon lange auf einen derartigen Vorfall wie die Explosion der Kirche gewartet hat. Es war nur eine Frage der Zeit, bis es eskalieren würde - und das wusste sowohl Orsino als auch Anders.

Die Kernfrage bleibt: War der Champion von Kirkwall ein Unterstützer der Magier oder der Templer? Und das finden wir ja in jedem Durchspielen von Neuem heraus.

Die dritte Alternative sind die Grauen Wächter, womit (zu meinem völligen Unverständnis ;o)) beide unglücklich zu sein scheinen. Und wie wir wissen, wollen sich die Wächter nicht in diesen Konflikt einmischen.


Die Wächter DÜRFEN sich nicht in den Konflikt einmischen, selbst wenn sie es wollten. Dass Bethany oder Carver ihrem Bruder/ihrer Schwester am Ende von Akt III beistehen, ist genau genommen ein ernster Regelverstoß.

Ich wollte auch kein Grauer Wächter werden - beide Zwillinge werden ja genauso wie der Held von Ferelden im Glauben gelassen, sie hätten nur ein kurzes Leben vor sich. Tatsächlich steht am Ende nur die Verwandlung in ein Mischwesen aus Ghul und Dunkler Brut, das dem Ruf der Erzdämonen folgt.

Davon ab müssen Graue Wächter ihre Familie und Freunde verlassen und immer dorthin gehen, wo die Dunkle Brut eine Bedrohung darstellt. So prickelnd stelle ich mir das nicht vor.:mellow:

Ja, das stimmt. Die Charaktere sind genau auf den Templer/Magier Konflikt zugeschnitten. Und inzwischen denke ich, daß eine Pauschalisierung beabsichtigt ist.


In gewisser Hinsicht stimme ich Dir da zu. Man trifft wirklich viele polarisierende Gestalten:

- harmlose Magier, die aus Verzweiflung zur Blutmagie greifen
- bösartige Maleficarum
- fanatische Templer
- korrupte Templer
- usw.

Harmlose Zirkelmagier und gutmütige Templer würden den Konflikt nicht ausreichend "transportieren". Das heißt allerdings nicht, dass es sie nicht auch in Kirkwall gibt.

In DA:O und auch im 2.Buch verstehe ich die Magiere als "ein Volk", das zwar in den eigenen Reihen Kämpfe auszutragen hat, jedoch nicht grundsätzlich aus Blutmagieren besteht und/oder böse Magie betreibt.


Interessanter Punkt. Diesen Eindruck hatte ich allerdings nie. Schon in Orgins und auch in den Romanen und den Büchern zum offiziellen P&P RPG wurde einem doch ein breit gefächertes Bild der Magier vermittelt:

- der Zirkel und seine konservativeren Bruderschaften (Loyalisten, Teile der Äquitarianer)
- Libertarianer, die die Abspaltung von der Kirche anstreben (siehe Gespräch mit Wynne in Amaranthine) und sie teilweise auch erlangen (siehe Resolutionisten in Akt III in Sebastians Quest)
- Schamen der Avvar und Chasind
- Hüter der Dalish
- Hexen der Wildnis
- Gemeinschaft der Magier
- Maleficarum
- usw.

Davon ab ist Blutmagie per se nicht böse Magie, sondern einfach nur riskant und gefährlich, da man mit ihr auch Dämonen beschwören und Leute beherrschen kann. Zusätzlich dazu erhöht man das Risiko der eigenen Verwandlung in eine Abscheulichkeit.

Die Grauen Wächter z.B. dulden Blutmagier in ihren Reihen. Der Orden der Templer benutzt im Zusammenhang mit den Phylaktierien ebenfalls Blutmagie.

In DAII jedoch sind alles Blutmagiere. Jedenfalls ich traf nur solche. Kein Grauzonen, nur gut und böse. Die "guten" habe ich nicht gefunden.


Naja, Feynriel und Marethari sind keine bösartigen Blutmagier. Und Alain bewegt sich meiner Meinung nach eher in einer Grauzone.  Ich weiß aber, was Du meinst, und verweise auf meine Antwort weiter oben: Die meisten Figuren müssen polarisieren.

Dementsprechend sind die Charaktere: Bei Orsino als Ersten Verzauberer vermisst man z.B. die Weisheit, die Irwing inne wohnte.

Oh yesssss!:)

Die Magiere, die man für Thrask beschützt/oder auch nicht, kommen auch wieder und zwar als Blutmagiere und: Sie haben natürlich das Geschwisterchen in ihrer Gewalt.


Wie gesagt, dass sie Blutmagie verwenden, macht sie nicht automatisch böse, die Entführung dagegen geht eindeutig zu weit. Natürlich entführen sie Bruder, Schwester oder Geliebte(n) auch nur, weil sie Hawke fälschlicherweise als Verbündeten von Meredith einstufen.

Und nicht zu vergessen: Anders und seine sinnlose Tat. Justice würde so etwas nicht tun, weil es ungerecht ist.

Justice nicht. Vengeance schon. ;)

Was bleibt als pauschale Schlußfolgerung? Die Magiere haben die Verderbtheit verursacht, also sind sie böse. Hmmm. Etwas wenig.


Jein. Man sieht bei einigen Charakteren durchaus, dass ihr Verhalten eine Reaktion auf die Unterdrückung durch die Templer ist. Ich persönlich fand das sehr ausgewogen. Auf jeden Blutmagier kam ein korrupter Templer oder eine Mutter Petrice, der/die in die andere Richtung schoss.

Edit: So, das war genug Offtopic zu Anders und Orsino. :whistle:

Modifié par Quatre04, 02 juillet 2011 - 11:30 .


#27
Janus198

Janus198
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Quatre04 wrote...
Edit: So, das war genug Offtopic zu Anders und Orsino. :whistle:


Genau. Mir ist noch eine Figur eingefallen, die richtig hasse nämlich Duncan.
Er denkt nur an die Grauen Wächter und wo bekomme ich Rekruten her.
Und die Sache mit Ser Jory war einfach verabscheuungswürdig.
Wenn ich ehrlich bin, war schon froh dass er bei Ostagar gestorben ist.

#28
Kappa Neko

Kappa Neko
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Janus198 wrote...
Genau. Mir ist noch eine Figur eingefallen, die richtig hasse nämlich Duncan.
Er denkt nur an die Grauen Wächter und wo bekomme ich Rekruten her.
Und die Sache mit Ser Jory war einfach verabscheuungswürdig.
Wenn ich ehrlich bin, war schon froh dass er bei Ostagar gestorben ist.


Ja, ich finde auch dass Duncan ein paar sehr unsympathische Seiten hat.
Wie er so erbarmungslos den armen Ser Jory tötet, fand ich auch krass. Daran muss ich auch immer als erstes denken, wenn ich Duncan höre.
Er ist in dieser Hinsicht ganz unnachgiebig und etwas kaltherzig. Er strahlt eine Strenge aus, die mir nicht so gefällt.
Ansonsten finde ich, dass Duncan aber durchaus eine ehrbare Figur ist. Und es belastet ihn ja durchaus, wenn er Rekruten verliert. Er ist nur eben der Meinung die Härte ist nötig für den Erhalt des Wächter Ordens.
Ich mag ihn schon. Aber es gibt andere Charaktere, die mir weitaus sympathischer sind.

#29
Janus198

Janus198
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Diese "Entweder du schließt dich mir an oder du bist tot" Einstellung kann ich überhaupt nichts
abgewinnen.
Möglicherweise hat Ser Jory eine andere Vorstellung gehabt wie es ein Grauer Wächter
zu sein. Aber man darf sich doch nochmal anders überlegen.
Das Duncan völlig scheißegal ist, dass Jory Familie und Kind (Sohn?) hat, ist
einfach widerlich.

#30
Quatre

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Hm, wenn man bedenkt, wie wichtig dieses Geheimnis ist, kann ich durchaus nachvollziehen, warum Duncan Jory ermordete. Er hatte keine andere Wahl.

Mal ehrlich, die Grauen Wächter sind alles andere als ein Orden von Paladinen. Wenn z.B. allgemein bekannt wäre, dass aus Grauen Wächtern, die den "Ruf" hören, selber Dunkle Brut oder etwas vergleichbares wird, könnten sie ihre Unterstützung in den einzelnen Ländern einbüßen. Ähnliches gilt für das Beitrittsritual und die damit verbundene, hohe Todesrate.

#31
Kappa Neko

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Ja, genau. Ser Jory wusste nicht, dass er bereits beim Ritual sterben kann. Das wird denen ja vorher nicht gesagt! Ich nehme an er musste sterben, weil niemand davon erfahren darf, sonst will ja keiner mehr beitreten.
Trotzdem fand ich diese Tat auch sehr grausam.

#32
Quatre

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Ja, grausam ist es wirklich. Da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Aber der Mord war notwendig. Meiner Meinung nach sieht man an Duncan sehr gut, dass Graue Wächter auch eine dunkle Seite haben ... müssen.

Modifié par Quatre04, 02 juillet 2011 - 01:14 .


#33
Pattekun

Pattekun
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Janus198 wrote...

Möglicherweise hat Ser Jory eine andere Vorstellung gehabt wie es ein Grauer Wächter zu sein. Aber man darf sich doch nochmal anders überlegen.

Nein. Soldaten, denen auffällt "Huch, man kann im Krieg ja sterben", werden auch als Deserteure hingerichtet, wenn sie es sich auch doch nochmal anders überlegen.

Der Hauptgrund dürfte aber wohl sein, dass Tote keine Geheimnisse ausplaudern können.

#34
Deloriana

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in diesem Fall schliess ich mich Pattekun voll und ganz an
so kann keiner was ausplaudern
und wenn Ser Jorys Familie überlebt hat
dann nur danke den Grauen Wächtern
daher ist es irrelevant das die ihn vorher getötet haben
es ist für ein höheres Ziel

und die wussten sehr wohl das man
VOR dem Ritual sterben kann
(erwähnt der Schurke mal wenn man mit ihm spricht)

Modifié par Deloriana, 02 juillet 2011 - 01:30 .


#35
Quatre

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Man muss auch dazu sagen, dass Jory nicht wirklich die Wahl hatte. Das Konskriptionsrecht ist ein Privileg, das für den Orden unabdingbar ist. Selbst wenn man sich freiwillig meldet, gibt es am Ende kein Zurück mehr.

Modifié par Quatre04, 02 juillet 2011 - 01:33 .


#36
Janus198

Janus198
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Pattekun wrote...
Nein. Soldaten, denen auffällt "Huch, man kann im Krieg ja sterben", werden auch als Deserteure hingerichtet, wenn sie es sich auch doch nochmal anders überlegen.


Das sehe ich anders.
Jory ist nicht feige wegen des Kampfes sondern eher wegen des Giftes.
Und da kann man sich wohl anders überlegen.

Außerdem Duncan hat Jory einfach gesackt, weil er ein Tournier gewonnen hat.
Jory hatte nicht groß eine Wahl, aber er hätte da nein sagen können.
Für diesen Fall wäre es interessant gewesen wie Duncan reagiert hätte.

Vielleicht übt das Kind von Jory auch brutale Rache an den Grauen Wächter,
wenn es die Wahrheit herausfindet.

#37
Quatre

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Janus198 wrote...
Jory ist nicht feige wegen des Kampfes sondern eher wegen des Giftes.
Und da kann man sich wohl anders überlegen.


Nicht, wenn damit ein so altes und wichtiges Geheimnis verbunden ist. Ich hatte immer das Gefühl, Jory hatte völlig falsche Erwartungen von den Wächtern.

Außerdem Duncan hat Jory einfach gesackt, weil er ein Tournier gewonnen hat.
Jory hatte nicht groß eine Wahl, aber er hätte da nein sagen können.
Für diesen Fall wäre es interessant gewesen wie Duncan reagiert hätte.


Konskriptionsrecht. Fertig.

Vielleicht übt das Kind von Jory auch brutale Rache an den Grauen Wächter,
wenn es die Wahrheit herausfindet.


Und wie sollte es die Wahrheit herausfinden? Alistair und der Held von Ferelden sind die einzigen Zeugen.

Davon ab hätte Jory auch am Trank (laut RPG Buch: Lyrium, Kräuter, Blut der Dunklen Brut, optional auch mit Blut eines Erzdämons) sterben können. Es spielt also keine Rolle. Jory war bereit, sich der Dunklen Brut zu stellen. Er hätte auch in der Korcari Wildnis umkommen können ... zumindest bei meiner Spielweise. :lol:

Modifié par Quatre04, 02 juillet 2011 - 01:42 .


#38
Deloriana

Deloriana
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da wird wohl keiner was ausplaudern
egal welchen grauen wächter man fragt
also glaub ich auch nicht das da jemand Rache üben könnte

und das Konskriptionsrecht ist halt so
Duncan hätte auch kein Problem dámit die Stadtelfe zu töten
die er ja so mir nichts dir nichts einberufen hat

#39
anzolino

anzolino
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LOL, soviel zu Off Topic :D

@Quatre04: Feynriel und Marethari sind Elfen! Das muß man (off topic) ganz anders betrachten... Und der Erzdämon hat es nicht anders verdient. Du mochtest ihn doch nicht etwas???

Ich finde Duncans Handlungsweise richtig. Natürlich ist es hart, aber sie sind im Krieg und die Wächter sind diejenigen, die die Dunkle Brut besiegen können, also brauchen sie die besten. Na klar holt er sich die Turniersieger. Er wäre dumm, sich mit weniger zu begnügen.

Janus198 schrieb...
Das Duncan völlig scheißegal ist, dass Jory Familie und Kind (Sohn?) hat, ist einfach widerlich...


Nunja, das ist nicht ganz richtig, soweit ich weiß, kümmern sich die Wächter um die Angehörigen.
Außerdem: Wenn die Dunkle Brut Ferelden überschwemmt, dann ist es auch um diese Familie geschehen. Es steht also durchaus ein weitreichenderer Hintergrund hinter Duncans Handlungen.
Und wie schon bemerkt: Würde das Geheimnis nicht gewahrt, würde keiner ein Wächter werden wollen und Ferelden wäre verloren.

#40
Quatre

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anzolino wrote...
@Quatre04: Feynriel und Marethari sind Elfen! Das muß man (off topic) ganz anders betrachten... Und der Erzdämon hat es nicht anders verdient. Du mochtest ihn doch nicht etwas???


Diese Elfen sind auch Magier...

Und es ging nicht darum, ob ich den alten Flattermann mochte, sondern wie die Geschichte des Spiels ausgehen würde, und ob es da Spielraum beim Endergebnis gab. B)

Wenn Du magst, können wir zwei ja auch ja per PM weiter labern.  Hier sind wir Off-Topic mit der ganzen Magierdebatte.:)


Nunja, das ist nicht ganz richtig, soweit ich weiß, kümmern sich die Wächter um die Angehörigen.


Dazu hätte ich gerne eine Quelle (reine Neugier). Bislang deutet vieles (Romane, RPG Bücher) auf das glatte Gegenteil hin.

Modifié par Quatre04, 02 juillet 2011 - 03:14 .


#41
Pattekun

Pattekun
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Janus198 wrote...

Das sehe ich anders.
Jory ist nicht feige wegen des Kampfes sondern eher wegen des Giftes.
Und da kann man sich wohl anders überlegen.

Joa, öh... nö.:devil: Grauer Wächter zu werden, heißt zu sterben. Nur der Zeitpunkt ist variabel. Das gilt für alle, die für den Beitritt ausgewählt werden.
Ich kann natürlich nachvollziehen, wie einen die Exekution von Jory erschrecken kann, aber ich bin mir sicher, dass Duncan alles lieber getan hätte als das. Leider Gottes erfordert der Beitritt zu den Grauen Wächtern die Täuschung aller Völker von Thedas. Ansonsten gäbe es keine Möglichkeit, die Verderbnis aufzuhalten.

#42
anzolino

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@ Quatre04: Entweder war es im 2.Buch bei Marics Kind oder Duncans Erinnerungen an seinen Beitritt oder in DA:O sagte Alister etwas in der Art. Ich muß nachschauen, bin mir aber eigentlich sicher, sowas gelesen zu haben.

#43
Quatre

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anzolino wrote...

@ Quatre04: Entweder war es im 2.Buch bei Marics Kind oder Duncans Erinnerungen an seinen Beitritt oder in DA:O sagte Alister etwas in der Art. Ich muß nachschauen, bin mir aber eigentlich sicher, sowas gelesen zu haben.


Hm, Marics Kind wird ja von Fiona nach Ferelden gebracht. Wenn der Orden sich auch um die Familien der Wächter kümmern würde, hätte sie es auch in Weißhaupt lassen können, oder?

Also mich würde das doch sehr wundern. Graue Wächter haben zwar ihre festen Stützpunkte, aber sie reisen auch viel umher, und sie haben genügend Geheimnisse, die sie vor Nicht-Wächtern bewahren müssen.

Kann aber auch sein, dass ich etwas überlesen habe. Daher die Frage nach der Quelle.:)

#44
Deloriana

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drum kümmern heisst ja nun nicht sie bei sich aufnehmen
sondern dafür zu sorgen das sie zu trinken/essen/anziehen haben
und das wars
und Fiona wollte ihrem Kind den Vater nicht vorenthalten
das ist doch süss von ihr ....

#45
Quatre

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Das kam aber bislang nicht so rüber, als ob es da eine permanente Familienversorgung gäbe. Ich bin da noch skeptisch.

Aber ja, Fiona hat das Kind auch wegen Maric mitgebracht. Das ist klar.

Modifié par Quatre04, 03 juillet 2011 - 11:05 .


#46
Deloriana

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hat ja keiner was von permament gesagt ;)
aber ich denke nicht das die schreiber sich da wirklich gedanken zu gemacht haben
wir grübeln hier über dinge an die nicht mal einen satz verschwenden
amüsant ;)

#47
Quatre

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Deloriana wrote...

hat ja keiner was von permament gesagt ;)
aber ich denke nicht das die schreiber sich da wirklich gedanken zu gemacht haben
wir grübeln hier über dinge an die nicht mal einen satz verschwenden
amüsant ;)


Aber irgendwer muss sich doch Gedanken um ihre Familien machen, wenn es schon die Autoren nicht tun. :(

Modifié par Quatre04, 03 juillet 2011 - 02:34 .


#48
anzolino

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Hmm, da habe ich ja etwas losgetreten.

@ Deloriana
Quatre04 hat schon Recht, wenn ich etwas in den Raum stelle, von dem niemand etwas weiß =o| dann muß ich auch eine Quelle bringen. Also, ich begebe mich mal auf die Suche. Sollte jemand vorher einen (Gegen)beweis finden, nur zu.

Quatre, wir machen uns Gedanken, dafür sind wir da! Oder so...

So, genug OT :o)

#49
Deloriana

Deloriana
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Anzolino ich meine das auch irgendwo gelesen zu haben
habe es aber so verstanden wie ich oben gepostet hab
wenn die quelle dann doch mal findest sag bescheid ;)

#50
Quatre

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Hm, gab es da vielleicht Andeutungen in DA:A beim Gespräch zwischen Oghren und dem Wächter bezüglich der Familie des Zwerges?

Wie gesagt, bislang fand ich dazu nichts. Und in den Dragon Age RPG Büchern findet man recht viele, teilweise neue Infos zu den Grauen Wächtern, aber so ein Thema wie die Versorgung der Familien der Rekruten wird kaum richtig angeschnitten:

"The Grey Wardens’ first allegiance is to their duty, and their second to the order, but Wardens are not
expected to abandon their former lives. Rather, Wardens are encouraged to put their worldly ties to
use in furtherance of the order’s aims.
Noble titles and merchant wealth can often accomplish what sharp
swords cannot, opening doors of great influence and carrying critical messages on fast ships. Many families
are honored to claim a Grey Warden as one of their own, though few encourage their firstborn to walk
that path."


(Dragon Age RPG Set 2 Players Guide. Lore of Thedas, p. 8)

Naja, da geht es allerdings weniger um die Familienversorgung als um politische und materielle Vorteile.

Wie ich das sehe, kümmert sich da der Orden nicht direkt um die Familien. Das ist den einzelnen Wächtern überlassen.

Modifié par Quatre04, 04 juillet 2011 - 10:55 .