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Origins - oder warum ich den Respekt vor EA verliere (nötig für ME3 ? )


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4433 réponses à ce sujet

#1326
sthsth

sthsth
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ja sicher hattet ihr die schon alle.
mehrmals sogar. setzt ich sie eben nochmal zusammengefasst ^_^oben drauf!

Modifié par sthsth, 15 novembre 2011 - 03:26 .


#1327
Rabenkopf

Rabenkopf
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EA bannt Accounts die dritte - Fehler oder Absicht?

#1328
sthsth

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dazu hat EA schon stellung bezogen.
so wie es aussieht, war das volle absicht.
ich finds gut was EA da treibt.
so kann man sich auch sein grab schaufeln!:devil:

Modifié par sthsth, 15 novembre 2011 - 10:57 .


#1329
Jussylein

Jussylein
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Special: Analyse zur EULA von EA Origin

Der Teufel im Vertragsdetail

Anwalt Thomas Schwenke hat für uns erneut die EULA
von Electronic Arts’ Internet-Plattform Origin sowie die
Datenschutz-Richtlinien des Publishers untersucht – die nach mehreren
Korrekturen nun branchenüblichen Standards entsprechen.A

Update 15. November 2011: Es gibt gute Nachrichten:
Nach einem Update wird EA Origin auf (unseren) Rechnern nicht mehr als
Malware erkannt und auch die frische Analyse der überarbeiteten
Nutzungsbestimmungen durch Rechtsanwalt Thomas Schwenke hat ergeben,
dass Origin endlich den Status erreicht zu haben scheint, der für Nutzer
als größtenteils unbedenklich einzustufen ist:

http://www.gamestar....12,2561554.html

Modifié par Lady Of Darkness, 15 novembre 2011 - 11:32 .


#1330
Rabenkopf

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Das Treffen mit EA ist am 1.Dezember

es wäre besser wenn es drei sind. Ist die schönere Zahl.....

#1331
Mendagir

Mendagir
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Not_Zero wrote...
EA bannt Accounts die dritte - Fehler oder Absicht?

Hier stellt sich für mich die Frage, wie das mit Cheaten in Offline-Spielen bzw. dem Offline-Teil eines Spiels gehandhabt wird.

Ich selbst bin bekennender Cheater, allerdings nur in Offline-Spielen. Ich werde also auch bei ME3 cheaten wollen, damit ich die Story vernünftig und ohne durch Boss-Kämpfe aufgezwungene Pausen für mich erleben kann.

Und um eines klar zu stellen, cheaten im Multiplayer ist ein absolutes No-Go, auch für mich. Ich cheate allein bei Offline-Spielen (da es mir den Spielspaß nicht versaut, sondern im Gegenteil erhöht).

Gruß,
Mendagir

#1332
Rabenkopf

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Mendagir wrote...

Not_Zero wrote...
EA bannt Accounts die dritte - Fehler oder Absicht?

Hier stellt sich für mich die Frage, wie das mit Cheaten in Offline-Spielen bzw. dem Offline-Teil eines Spiels gehandhabt wird.

Ich selbst bin bekennender Cheater, allerdings nur in Offline-Spielen. Ich werde also auch bei ME3 cheaten wollen, damit ich die Story vernünftig und ohne durch Boss-Kämpfe aufgezwungene Pausen für mich erleben kann.

Und um eines klar zu stellen, cheaten im Multiplayer ist ein absolutes No-Go, auch für mich. Ich cheate allein bei Offline-Spielen (da es mir den Spielspaß nicht versaut, sondern im Gegenteil erhöht).

Gruß,
Mendagir


hängt eben ab, was man will. Ich habe auch schon öfter mal gecheatet, wenn ich eigentlich nur die Story kennen wollte. Hab seitdem keine schlaflosen Nächte gehabt....

#1333
Tavalero

Tavalero
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Lady Of Darkness wrote...

Special: Analyse zur EULA von EA Origin

Der Teufel im Vertragsdetail

Anwalt Thomas Schwenke hat für uns erneut die EULA
von Electronic Arts’ Internet-Plattform Origin sowie die
Datenschutz-Richtlinien des Publishers untersucht – die nach mehreren
Korrekturen nun branchenüblichen Standards entsprechen.A

Update 15. November 2011: Es gibt gute Nachrichten:
Nach einem Update wird EA Origin auf (unseren) Rechnern nicht mehr als
Malware erkannt und auch die frische Analyse der überarbeiteten
Nutzungsbestimmungen durch Rechtsanwalt Thomas Schwenke hat ergeben,
dass Origin endlich den Status erreicht zu haben scheint, der für Nutzer
als größtenteils unbedenklich einzustufen ist:

http://www.gamestar....12,2561554.html


@Lady Of Darkness, warum reitest du eigentlich immer auf der EULA rum?
Es ist völlig egal was in der EULA steht und in den Datenschutz-Richtlinien des Publishers.

Solange ORIGIN pflicht ist, haben wir Gamer nichts gewonnen.

#1334
Jussylein

Jussylein
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Hi, weil ich es für ein schritt in die Richtige Richtung halte, Origin wird nicht mehr als Malware erkannt, und das finde ich schon einmal Gut, EA hat viel zerstört aber dennoch versuchen sie die Community entgegen zu kommen, Origin wird niemals abgeschafft, und das ist mir bewusst, wenn s so wie Steam ist habe ich kein Problem mit Origin alles andere ist ein nO go für mich

#1335
Aremeta

Aremeta
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sthsth wrote...

@Aremeta
auch in anderen ländern wird derzeit heftigst an origin kritisiert und diskutiert.
nicht zuletzt erst seit unmengen von account seitens EA gesperrt wurden, wurde vorher auch wegen der empörung seitens deutschlands in anderen ländern ein auge drauf geworfen.
einzig und allein amerika scheints hin zu nehmen. aber die leben eh im terror wahn.:alien:

jetzt gehts EA ja nicht drum deine kontodaten in die finger zu bekommen. die geben viele user eh freiwillig ab, wenn sie ein abo usw kaufen.
aber ebend um andere daten, wie z.b:
welche seiten du im i-net besuchst, was du dir eventuell gerade im netz bestellt hast. die hardware und software die du benutzt, welche probleme du eventuell hast, die freunde in deiner email-adresse, die dann ebenfalls plötzlich post von EA und vertragspatnern bekommen.
da können auch durchaus sachen dabei sein, von dem ihr nicht wollt, dass das jemand mitbekommt. muss nix schlimmes sein, aber private sachen halt!
z.b: deine email-adressen und der deiner freunde werden so zu sagen gesammelt und anschliessend mit werbung zugebombt. und das werden die tun. keine frage.
damit verdienen die nebenbei zusätzlich kohle. denn der datenhandel boomt der zeit.
die machen praktisch auf kosten deines namens provit, und du siehst kein cent davon.
und wer glaubt das bei EA keine leute sitzten, die so was nicht machen oder aus solchen informationen kein kapital schlagen. der glaubt wahrscheinlich auch noch an den weihnachtsmann. ho ho ho!
wenn EA so was ja nicht macht oder machen würde, warum wird solch ein programm seitens EA überhaupt in auftrag, konstruiert und entwickelt, das genau das kann?????????
WAS PRIVAT IST; MUSS AUCH PRIVAT BLEIBEN!

eins ist auf jeden fall sicher.
in deutschland verstösst origin eindeutig gegen das datenschutzgesetzt, so wie das deutsche grundgesetzt, das jeder bürger ein recht auf privatspähre hat. auch am pc und i-net.


Das ist mir alles bekannt und wie ich bereits mehrfach auch schon gesagt habe, ist für mich als PC Gamer  EA Orgins unter diesen Umständen auch ein absolutes no Go.  Ich sehe genauso, dass es EA absolut nichts angeht was ich sonst noch so auf meine Festplatte habe, ob ich bei xyz mein Katzenfutter kaufe oder was weiss ich.

Und bin auch sehr dafür, dass EA (stellvertretend für die ganze Rasselbande) endlich mal dafür einen auf den Rüssel bekommt. Nicht nur von den Usern durch schlechte Verkaufszahlen, sondern eben auch von Seiten der offiziellen Behörden  (Datenschutz).  Damit die grossen Spielekonzerne (Publisher und Entwickler) endlich mal merken, dass sie eben nicht alles abziehen können.


Dennoch bleibe ich auch der Meinung, dass der Bockmist von EA mit Origins  NICHT der Grund ist wieso sich MW3 deutlich besser verkauft als BF3.   Gerade deshalb nicht, weil die Vergangenheit (also die pre-Origin Zeitrechnung) nunmal zeigt,. dass sich COD stets besser als BF verkauft hat.  Es ist sogar stark davon auszugehen, dass selbst wenn es Origins niemals gegeben hätte - wären die Verkaufszahlen von MW3 immer noch deutlich höher als die von BF3.

Nochmals zum mitschreiben für alle die etwas länger brauchen mit dem Verstehen von Thesen, Schlussfolgerungen usw:    Orgins mag sich sicherich auf die Verkaufszahlen von BF3 ausgewirkt haben ist aber dennoch nicht der Grund wieso sich COD MW3 besser als BF3  verkauft hat.  Sprich zu behaupten COD MW 3 verkauft sich nur wegen Origins besser als BF3 ist einfach gequirlter Mist.


Ferner habe ich die Frage gestellt - Warum die Kooperation zwischen EA und Nintendo nun so "böse" ist und wieso es "böse" ist, dass EA und Nintendo solche Treffen hinter geschlossenen Türen abhalten?  Mal abgesehen davon, dass Spielekonsolen (und wenn micht alles täuscht baut Nintendo keine PCs) von dem Datenklau Supergau namens Origins nicht mal betroffen sind.  -  ist es doch ganz normal, dass Unternehmen Umsatz machen wollen und Kooperationsverhandlungen eben nicht per live stream ins Internet senden.

Wo also bitte ist der Zusammenhang zwischen dem eigentlich Hauptaugenmerk einer Seite wie theorigins.de  (dem Kampf gegen den Datenklau) und dem Thema EA & Nintendo??  Wollen wir hier einen ernsthaften Protest haben oder nur eine fanatische Hetzjagd bei der alles was EA macht sofort einem satanistischem Ritual gleichgesetzt wird???


Und der neuste Bericht über den gebannten Account wegen der Entgleisung im Forum ist nicht viel besser. 

Ja es kann nicht sein, dass der Gameaccount auch mitgebannt wird.   Aber es ist auch nun nicht gerade das erste mal, dass sowas passiert.   War doch gar nicht so lange her, da passierte das doch schon hier im BW Social.  Da war doch was wegen  "Seele verkauft etc"  - das war noch vor Origins.   

Aber wenn ich über sowas berichte, dann doch bitte entsprechend richtig.  

" “ePeen” (Synonym für egoistisches Verhalten) "  die elektronische Form des männlichen Fortplanzungsorgan ist also ein Synonym für egoistsches Verhalten???    Hatte man Angst, dass die Leute womöglich das Handeln von EA sogar gutheissen würde, wenn man das Ding  beim Namen nennt?  (schöne Doppeldeutigkeit ^^) 

Dann auch noch zu schreiben "Es ist natürlich klar das man sich in einem Forum nicht daneben benehmen
sollte, aber hier scheint der Bannhammer einfach willkürlich
geschwungen worden zu sein"   -  Ja, Bestrafungen bei Verstösse gegen Forenregeln sind natürlich total willkürlich und anderen Foren haben keine Regeln gegen sexuelle, vulgäre usw.  Ausdrucksweisen. 

Fazit:  Der Protest gegen den Verstoß gegen die Datenschutzbestimmungen ist richtig und auch gut so.  Aber bitte sachlicher und objektiver Protest mit Sinn und Verstand. Sonst macht sich die Community eher lächerlich und selbst unglaubwürdig.

Modifié par Aremeta, 15 novembre 2011 - 04:21 .


#1336
Tavalero

Tavalero
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Lady Of Darkness wrote...

Hi, weil ich es für ein schritt in die Richtige Richtung halte, Origin wird nicht mehr als Malware erkannt, und das finde ich schon einmal Gut, EA hat viel zerstört aber dennoch versuchen sie die Community entgegen zu kommen, Origin wird niemals abgeschafft, und das ist mir bewusst, wenn s so wie Steam ist habe ich kein Problem mit Origin alles andere ist ein nO go für mich


Tut mir leid, aber wenn ORIGIN so wird wie STEAM, gibt es keine Garantie, das es auch so bleibt. Wer sagt denn das EA dann nicht ein paar Monate später Zwangsupdates von ORIGIN macht, dass es dann wieder so ist wie EA es eigentlich von Anfang an haben wollte? Oder wenn du diesen Updates nicht zustimmst, funktionieren deine Spiele nicht mehr? Wer gibt uns die Garantie? Niemand!

Ich werde EA Produkte boykottieren solange ORIGIN pflicht ist. Das habe ich schon x-mal hier im Forum geschrieben und darann wird sich nichts ändern!

#1337
Johnsen1972

Johnsen1972
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http://www.golem.de/1111/87758.html

Origin kommt mir auch nicht auf meinen Computer. Steam hat sich das Vertrauen vieler Spieler verdient im Laufe der letzen 10 Jahre.

NOCH ein Spiele Client und dazu auch noch von EA brauche und will ich nicht. Wenn ME3 mit Origin gekoppelt wird kauf ich es nicht. Punkt.
Die ganzen Änderungen an der EULA in den letzten Monate zeigen nur dass EA versucht auszulooten wie weit sie gehen können. Ob ihr Vorgehen Gewinne zu maximieren legal ist, ist für EA sekundär. Und das grenzt an Unverschämtheit gegenüber seinen loyalen zahlenden Kunden. Vertrauenswürdigkeit ist was anderes. So behandelt man einfach keine Mitmenschen.

Modifié par Johnsen1972, 15 novembre 2011 - 06:27 .


#1338
sthsth

sthsth
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@Aremeta

so was wurde auch von mir in keinster weise, in meinem post erwähnt.
mir gings lediglich um deine behauptung, das die Origin empörung nur in deutschland statt finde.
alles andere war gar nicht an dich gerichtet.
und was die von verkaufszahlen labern und MWF mit BF vergleichen ist eh gequirllter mist.
und ja! bei BF3 PC-version war Origin ein kauf-hinderniss. mittlerweile haben edliche ihre PC-version reklamiert. trotz stellung name und versöhnungs versuche seitens EA an die gamer.
man traut EA einfach nicht mehr! und das aus gutem grund.
auch da stimm ich dir zu.
auch das mit den foren und account banns von EA, und zuvor die banns wegen den ausländischen und billiger ersteigerten freischalt- und regestrierungs-codes von EA, ist nur ein weiterer schritt in richtung grab.
aber das ergebnis wird sich eh erst zeigen wenn in zukunft die nächsten von EA gepublishden games für den PC erscheinen, in denen Origin ein bestandteil ist.
und das MWF oder CoD viel öfter verkauft wurde als BF3 ist kein kunststück!
Aktivision hat binnen paar jahren unzählige games von dieser spielserie rausgebracht!
tasächlich gilt die MWF oder CoD serie als die meist verkaufteste aller zeiten.
wurde vor kurzem noch mal von Aktivision voller stolz verkündigt.

du schreibst:
"Nochmals zum mitschreiben für alle die etwas länger brauchen mit dem Verstehen von Thesen."
hast dich wohl auch ein bisschen selbst damit gemeint!;)

ich dachte hier gehts um das Origin von EA, und darum das EA sich die gamer immer mehr verkrault, und das Origin wie von EA schon angekündigt, auch bestandteil von MASS EFFECT 3 der PC-version wird.
und von allem anderen worüber du dich scheinbar über mich so aufregst, ist in meinen posts gar nicht zu lesen!
naja. denke aber doch das wir einer meinung sind.
EA muss gezeigt werden, wo die grenzen sind. und das kann nur der endverbraucher.
wenn dort keine geeinigte front ist, nützt das ganze diskutieren eh nichts.
man wird sehn was wird!
ich bin jedenfalls gespannt wie ein flitzebogen, was der erste dezember mit sich bringt!

mfg ^^

#1339
Tom80

Tom80
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Warum lese ich bisher nichts über die Aussage, dass ME 3 nur einmalige Internetverbindung benötigen soll ?
Oder hab' ich's überlesen ???

#1340
sthsth

sthsth
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wie einmal I-NET verbindung?
wie passt das den mit dem ME3 coop und multiplayer zusammen?
geht doch gar nicht!

Modifié par sthsth, 15 novembre 2011 - 09:22 .


#1341
Rabenkopf

Rabenkopf
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sthsth wrote...

wie einmal I-NET verbindung?
wie passt das den mit dem ME3 coop und multiplayer zusammen?
geht doch gar nicht!


aber der SP, der eigentliche Teil von ME3, braucht nur eine Aktivierungs-Internetverbindung wie seinerzeit ME2. Der Haken ist: Ob man Origin braucht oder nicht, wurde in dieser Hinsicht weder bejaht noch verneint. (Wir beziehen uns hier auf ein Interview von Jesse Houston von vor ein paar Tagen)

@Tom80 ich habe bereits vor ein paar Seiten darauf hingedeutet, das ich das im NEWS and SPOILER Thread gepostet habe. hier nochmal die entsprechende Seite.

#1342
Tom80

Tom80
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Not_Zero wrote...

@Tom80 ich habe bereits vor ein paar Seiten darauf hingedeutet, das ich das im NEWS and SPOILER Thread gepostet habe. hier nochmal die entsprechende Seite.


Manches überfliege ich halt.Posted Image

#1343
Rabenkopf

Rabenkopf
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Umfrage: Hat Origin den Kauf von BF3 beeinflusst?

und ach ja: am Freitag kommt Need for Speed the Run raus, ein weiterer EA-Blockbuster. Mal sehen ob der Aufschrei der letzten Wochen irgendetwas bewirkt hat....

Modifié par Not_Zero, 16 novembre 2011 - 04:06 .


#1344
Jairidian

Jairidian
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Tja und trotzdem hat sich BF 3 sehr gut in Deutschland verkauft.

http://www.pcgames.d...Version-854763/

#1345
Aremeta

Aremeta
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Not_Zero wrote...


Umfrage: Hat Origin den Kauf von BF3 beeinflusst?



Naja eine Umfrage von   "Gesamte Stimmen: 1289"  auf einer Homepage die nicht gerade in aller Munde ist. Nicht gerade eine repräsentative Umfrage


Denn es scheint in Wirklichkeit wohl leider nicht so viel beeinflusst zu haben, wie man hoffen durfte.

Battlefield 3: Herausragende Verkaufszahlen in Deutschland - Platin-Award des BIU für PC-Version

Wenn der Bockmist mit Origins nicht wäre, wären die Zahlen noch besser gewesen - aber leider scheinen sie nicht schlecht genug zu sein. (also damit EA es richtig merkt)

#1346
Johnsen1972

Johnsen1972
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 Winfred Kaminski, Professor am Institut für Medienforschung und Medienpädagogik an der Fachhochschule Köln, sagte, die durch Battlefield 3 oder Fifa 12 erzeugte Spielatmosphäre werde gezielt genutzt, "um eine nachlässige Haltung zu erzeugen. Dabei ist es so, dass ganz harte und reale Kämpfe um meine Daten geführt werden - und das mit rechtlich zumindest hochfragwürdigen Methoden." [/i]


http://www.golem.de/1111/87792.html

#1347
Rabenkopf

Rabenkopf
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EA Accounts gebannt - die vierte

SW:TOR Lizenzfragen       -        das gleiche könnte für ME3 gelten.....

Modifié par Not_Zero, 16 novembre 2011 - 10:06 .


#1348
Tom80

Tom80
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Not_Zero wrote...


EA Accounts gebannt - die vierte

SW:TOR Lizenzfragen       -        das gleiche könnte für ME3 gelten.....


Wie es da schön heißt, eine Bock nach dem anderen !Posted Image

Modifié par Tom80, 16 novembre 2011 - 10:36 .


#1349
TheOrigin79

TheOrigin79
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Hallo Leute - schweren Herzens - aber als einzig logische Konsequenz auf die neuen Fakten haben ich soeben meine SWTOR Vorbestellung gecancelt. Wie ich sehe seid ihr ja auf dem Laufenden:

http://www.theorigin...rdpress/?p=1558

Beste Grüße
TheOrigin

Modifié par TheOrigin79, 16 novembre 2011 - 11:54 .


#1350
Aremeta

Aremeta
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TheOrigin79 wrote...

Hallo Leute - schweren Herzens - aber als einzig logische Konsequenz auf die neuen Fakten haben ich soeben meine SWTOR Vorbestellung gecancelt. Wie ich sehe seid ihr ja auf dem Laufenden:

http://www.theorigin...rdpress/?p=1558

Beste Grüße
TheOrigin


Also ganz ehrlich..   habt Ihr Euch eigentlich mal nur die Mühe gemacht Nutzerbedingungen von anderen MMPRPGs anzusehen?

Ich kann nicht glauben, dass ich durch soviel blinder Wahn scon dazu genötigt werde  ein Unternehmen wie EA zu verteidigen.  Aber bei manchen Aussagen hier springt mein Gerechtigkeitssinn echt sogar für EA an.  (Was ich im Leben nie gedacht hätte - nichts für Ungut EA...)

Mittlerweile wird jeder Schiss zerissen ohne Sinn und Verstand. Der Mob läuft mit Heugabeln und Fackeln durchs Dorf......


Kann mir einer mal seriös erklären was an den Nutzerbedingungen nun anders ist als bei anderen MMOs (z.B. WoW)  ?

Also ich konnte da nichts wrklich schlimmes entdecken.

Das mit der Handynummer etc.   bezieht sich ja auch deutlich darauf wenn man EA Mobile Dienste benutzt.  wie zB bezahlen via Handyrechnung - das dafür die Handynummer gebraucht wird sollte doch echt jedem klar sein, der etwa nicht?  Hersteller des Handys?  Höchstwahrscheinlich wird es wie auch bei Wow die Authentificator auch als Mobile Version geben und da muss man bei Blizzard auch den Hersteller aus einer Liste suchen und bestätigen.

Sozialversicherungsnummer - nur wenn man an deren Gewinnspielen teilnimmt.   Willst Du die nicht angeben - nimm nicht an dem dusseligen Gewinnspiel teil und alles ist gut.

Kontodaten, PLZ  etc sind bei einem MMORPG mit Abogebühren auch nicht wirklich so ungewöhnlich.  Hängt von den Bezahloptionen ab.   Ob man entweder eine Kreditkartennummer angeben muss oder eine Bankverbindung zwecks Abbuchung.

"Einige Drittdienste wie z.B. Twitter und Facebook.."   d.h.  EA bekommt Daten von den Dritten und gleicht diese dann nur für ihre Zwecke mit ihren eigenen Daten ab.  Wenn einer hier böse ist dann wohl eher Facebook & Co. wieso geben die EA einfach die Daten??


Soll das hier etwa der Stein des Anstoss sein?

"EA hat das Recht, EA-Dienste aufgrund von Verletzungen dieser Nutzungsbedingungen zu sperren, wenn EA (nach alleinigem Ermessen) glaubt, dass Ihre Nutzung von EA-Diensten die Sicherheit dieser für andere und/oder Minderjährige gefährdet...."

Willkür! Sowas geht ja mal gar nicht!  Sowas kann ja nur von EA kommen"   schallt es durch den Mob.  Aber schauen wir uns mal andere MMOs an

"Wie sich aus den Nutzungsbestimmungen von World of Warcraft ergibt, behält sich Blizzard Entertainment das Recht vor, diese Vereinbarung bei einem Verhalten Ihrerseits, das Blizzard Entertainment als „schwerwiegenden“ Verstoß gegen die Nutzungsbestimmungen von World of Warcraft ansieht, fristlos und ohne vorherige Mitteilung zu kündigen, was die sofortige und dauerhafte Sperrung Ihres Accounts zur Folge hat...."

Wie jetzt?  Auch da steht was von  "fristlos"  "ohne vorherige Mitteilung" " etc.   Nanu?  Scheint so als hätte sich EA sowas nicht alleine in einer dunklen Kammer des Grauens ausgedacht.

Achja und bevor ein schlauer Fuchs nun daher kommt mit " da steht was von schwerwiegend bei Blizzard"

"Als "schwerwiegende Verstöße" gegen die Nutzungsbestimmungen von World of Warcraft sind insbesondere die folgenden Verhaltensweisen anzusehen:

1. Jedes Verhalten, dass das Spielerlebnis anderer Spieler gefährdet..."

Quelle:   http://eu.blizzard.c...ermination.html

Bei aller Liebe und ich finde es wirklich (und das meine ich auch ganz ernst) sehr toll und gut, dass es Widerstand gab und gibt  gegen Origin und dem ursprünglichen Bockmist mit dieser Spyware - aber Leute bitte plappert nicht alles blind nach - nur weil es irgendwo irgendwer behauptet. 

Gibbs Regeln  (NCIS Fans werden sie sicherlich kennen)

3:

Glaube nie was man dir sagt, überprüfe alles ein zweites Mal.

Modifié par Aremeta, 17 novembre 2011 - 12:47 .