Questa discussione ha avuto 54 risposte

[Yomin Clars]

Prosiłbym, aby przy dyskutowaniu na temat WYMYŚLONEGO stanu wiary w FIKCYJNYM uniwersum, nie wplatać własnych opinii na temat rzeczywistych religii, szczególnie jeśli mogą one się wydać obraźliwe dla innych użytkowników.
Przenoszę temat do działu Uniwersum Mass Effect.

[Holloweang]

Na dobry wstęp rzeknę tylko, żem deterministą jestem. No. Tyle.

A co do pytań:
1) Zabawne. Powiem tak: BioWare NIC nam nie chciało powiedzieć i założyłbym się o 2 tysiaki, że po prostu wstawiło to bo ot, taki był pomysł - i to się spodobało. Jeśli jednak czysto hipotetycznie założyć, że chcieli nam jakąś wartość filozoficzną przekazać to:
Świat się zmienia. Ateiści nie będą szykanowani, wierzący będą, wszystko ulega zmianie i role w końcu kiedyś się zmieniają. Dodatkowo inne wiary i doktryny filozoficzne przygarnięte od innych ras znajdują swoje zastosowanie wśród plemienia ludzi - co wskazuje na to, że istnieją one tylko i wyłącznie po to, żeby usprawiedliwiać czyny, nadawać im sensu lub po prostu pocieszać jednostkę, że ktoś/coś widzi jej poczynania i kiedyś ją wynagrodzi itp, itd... Bo jakoś nie sądzę, żeby człowiek nagle znalazł prawdę w doktrynie Thane'a lub Garrusa.
2) Ogólnie rzecz biorąc - ateizm lub też filozofia Mordina - czyli reinkarnacja. Za dużo mam do zrobienia na świecie by tak sobie umrzeć, za dużo błędów do naprawienia by tak odejść i to zostawić. Mógłbym się obijać wpieprzany przez robale....ale po co? Nudno.
3) Shepard jako połączenie technologii i biologii, ciała i metalu. Swoista reinkarnacja, w którą wierzę.

@up - Hey, panie Yomin! Podzieli się pan opinią?

Modificata da Holloweang, 09 ottobre 2011 - 01:13 .

[BanBoy]

Hmm... a jak można zmierzyć prawdziwość danej wiary? Tzn. dlaczego jedna wiara ma być "wymyślona" i gorsza, a druga "prawdziwa" i lepsza? Osobiście utożsamiam się ze światopoglądem Turian i nie życzę sobie podobnej dyskryminacji w przyszłości. Obraża pan moje uczucia religijne.

[Holloweang]

Wszyscy szukają wymówek, żeby sobie coś usprawiedliwić. Jestem deterministą - wyznaję determinizm. Czyli też sobie na coś odpowiadam. Kazdy przyjmuje to co jest mu narzucone lub wygodne.
Tak więc w równym stopniu obraziłem siebie co i pana.

[BanBoy]

Pisałem do Yomina

[Subject 16]

Ja osobiście jestem ateistą więc tutaj nie róbcie ataków na mnie .
Moim zdaniem każdy może wierzyć w co chce, lecz jeśli wszelkie religie i wierzenia miałyby istnieć obok siebie to ludzkość musi się nauczyć tej właśnie tolerancji.

[BanBoy]

@UP - Ciiii, bo jeszcze dostaniesz banana za obrazę czyjejś religi. To zresztą ciekawe, że próbuje się ograniczać swobodę głoszenia własnych poglądów tylko dlatego, że może to obrażać jakieś bliżej nieokreślone "uczucia religijne" (czymkolwiek by one nie były) wyznawców danej wiary. Od kiedy to wierzący są tacy wrażliwi i bezbronni, że potrzebne są specjalne zakazy i normy dla ochrony ich samopoczucia? I dlaczego, Yominie mój drogi, jesteś taki stronniczy? Przecież skoro przyznawanie się do niewiary, pisanie o zbrodniach i zniszczeniach dokonywanych w imię tej czy innej Wielkiej Istoty, nadużyciach kapłanów, mentalności wyznawców, prezentowanie własnego zdania o tej czy innej religii może obrażać czyjeś uczucia, to przecież głoszenie odmiennych poglądów, popierających religię, też może być dla kogoś obraźliwe i krzywdzące (choćby dla niewierzących). Nie rozumiem dlaczego można pisać co się chce o politykach, artystach, aktorach, filmach, grach i muzyce, można naśmiewać się z Disco Polo (co rani uczucia fanów tej muzyki), można wyśmiewać niektóre pomysły scenarzystów ME (co rani uczucia tych, którym się one podobają), krytykować daną książkę (co z kolei nie podoba się jej fanom) itd., natomiast jeśli chodzi o religię i sprawy z nią związane to gęba na kłódkę i nie było tematu? Dlaczego nie można o niej mówić i pisać krytycznie, dlaczego stała się takim tabu? W przeszłości na tym forum pisałem dużo ostrzejsze rzeczy o tematyce niezwiązanej zupełnie z religią, nieraz padały o wiele mocniejsze słowa niż w tym temacie. I nic. A teraz proszę - wspomniałem negatywnie o religii i Bogu (czy bogach) i z miejsca banik. Ktoś mi może wyjaśnić ten absurd?

Kamil_The_Drwal aka Kamilius aka BanBoy

Modificata da BanBoy, 09 ottobre 2011 - 11:16 .

[drakon 760]

Kamilius (BanBoy) dostałeś bana, trochę to dziwne, zwłaszcza, iż faktycznie w przeszłości pisałeś bardziej krytycznie. Z tego co napisałeś wnioskuje, iż dostał bana za złamanie 4 punktu regulaminu, tego, którego kilka miesięcy temu obaj krytykowaliśmy. Chyba, że masz na koncie jeszcze jakieś inne przewinienia o których nie wiem.

Mam nadzieję, iż zmiana tematu trochę pomogła i dyskusja dotycząca zagadnienia tego tematu będzie teraz rozwijać się już normalnie.

Modificata da drakon 760, 09 ottobre 2011 - 11:41 .

[Subject 16]

@Banboy nie bój się, moderator postawił warunki dyskusji w tym temacie i jakoś nie widzę abym obrażał czyjąś religię.

Ale nasze rozważania bardziej się kierują w stronę realnych religii niżeli tych z ME. Ale niestety jeśli drakon złożył ten temat to z góry było wiadome że wszystko pójdzie takim kierunku dyskusji.

Nie żeby mój post był jakimś aktem agresji lecz, to prawda jakoby ten temat by nie był
a traktowałby o religii z czegokolwiek to i tak nasza realna religia stałaby się przykładem argumentacji.

Modificata da Subject 16, 09 ottobre 2011 - 11:31 .

[drakon 760]

Subject 16 wrote..
Ale nasze rozważania bardziej się kierują w stronę realnych religii niżeli tych z ME. Ale niestety jeśli drakon założył ten temat to z góry było wiadome że wszystko pójdzie takim kierunku dyskusji.

Zabrzmiało to tak jakby kto inny założył temat dotyczący religii, to nie doszło by do kłótni. Wiem, że nie to miałeś na myśli gdyż dalej pisesz, że zawsze tak temat by się skończył, ale jakby dalej nie czytać to można dojść do wniosku, iż kłótnia w tym temacie to moja wina.

Modificata da drakon 760, 09 ottobre 2011 - 11:42 .

[Subject 16]

@UP, o nic cię nie obwiniam, lecz jeśli już rozmawiać o jakiejkolwiek religii to trudno uniknąć też kłótni racji różnych ludzi.

[Michu351]

Jak dla mnie powinniśmy zamknąć ten temat bo już ci "ateiści" piszą jak im to źle w naszym kraju. Nie mam nic do ateistów dlatego wziąłem to słowo w cudzysłów. Istnieje różnica między ateistą a człowiekiem, który nie wierzy w Boga bo tak mu wygodnie i jest to różnica wyraźna. Ja wierzę, bo jak to ładnie Ashley ujeła nie wiem jak można patrzyć na to wszystko i w nic nie wierzyć. A co do gry to z tym rozkminianiem światełka w tunelu i sytuacji z barmanem to przegięcia. Bioware nic nie sugeruje. Po prostu chcieli wzbogacić uniwersum dodając do niego różne religie, filozofie i wierzenia. Poza tym Ashley nie powiedziała, że dominuje ateizm, tylko stwierdziła, że niektóży mają problem z tym, że ona wierzy w Boga. I nie zapominajcie tego, że Shepard może odpowiedzieć, że on także wierzy w Boga. Tego wskrzeszenia też nie powinno się do tego mieszać, bo Bioware po prostu pomyślał, że to fajny sposób na pociągnięcie fabuły, ale jak już byście musieli z punktu religii wytłumaczyć taką sytuację, która ewentualnie mogłaby się w przyszłości zdażyć to przecież Bóg jest wszechmogący, więc wiedziałby, że taka sytuacja będzie miała miejsce i nie pozwoliłby duszy Sheparda odejść ale jak dla mnie tłumaczenie tego nie ma sensu, bo wiara polega właśnie na tym, że nic nie wiemy praktycznie tylko wierzymy. Nie możemy czegoś takiego tłumaczyć bo po prostu my jako ludzie nie bylibyśmy w stanie ani tego zrozumieć ani racjonalnie wytłumaczyć. I dlatego proponuję ZAMKNIJMY TEN TEMAT lub ROZMAWIAJMY O WIERZENIACH FIKCYJNYCH PRZEDSTAWIONYCH W GRZE BO SIĘ ROBI KŁOTNIA I FLEJM KONIEC

Modificata da Michu351, 09 ottobre 2011 - 12:22 .

[drakon 760]

Wiem Subject 16 sam to napisałem, ale jakby przeczytać tylko to co napisałeś w pierwszym zdaniu poprzedniego posta to tak brzmi. Myślę jednak, iż można już wrócić to głównego tematu dyskusji.

Jak dla mnie powinniśmy zamknąć ten temat bo już ci "ateiści" piszą jak im to źle w naszym kraju. Nie mam nic do ateistów dlatego wziąłem to słowo w cudzysłów. Istnieje różnica między ateistą a człowiekiem, który nie wierzy w Boga bo tak mu wygodnie i jest to różnica wyraźna i ty BanBoy najwyraźniej należysz do tych drugich, wątpię nawet, że wiesz na czym ta różnica polega...

Nie wiedzę powodu by zamykać temat. Kamilius wyraźił swoje zdanie na temat religi, jak inni, którzy brali udział w dyskusji. Narzekania na to, iż w naszym kraju źle się żyje przez ateistów i wierzących były w obie strony. Ja osobiście nie widzę różnicy między ateistom a człowiekiem niewierzącym, ale wiem co masz na myśli.

A co do gry to z tym rozkminianiem światełka w tunelu i sytuacji z barmanem to przegięcia. Bioware nic nie sugeruje. Po prostu chcieli wzbogacić uniwersum dodając do niego różne religie, filozofie i wierzenia.

Prawdopodobnie masz racje, ale o religii w Mass Effect dużo nie było, a tego dotyczy ten temat dlatego umieściłem w nim wszystko co zapamiętałem z odnosnień religijnych w grze. Zawsze może się okazać, iż te małe poszlaki doprowadzą do czegoś w ME3. Głównie dlatego uważam, iż jest to możliwe, iż ME zaczerpnęło pare pomysłów z BSG a tam wątek religijny występował.

Pozatym Ashley nie powiedziała, że dominuje ateizm, tylko stwierdziła, że niektóży mają problem z tym, że ona wierzy w Boga. I nie zapominajcie tego, że Shepard może odpowiedzieć, że on także wierzy w Boga.

Jeżeli miała przykrości z powodu wyznawania wiary do musi należeć do mniejszości. Zwłaszacza, iż Ash miała probelmy z powodu wiary w Boga a nie z powodu, iż wyznaje nie te religię co trzeba.

BioWare poprostu dało nam możliwość utożsamienia się z Shepard/em i możemy wierzyć, nie wierzyć być agnostykiem, ale jeśli wierzymy to 22 wieku jesteśmy w mniejszości.

Tego wskrzeszenia też nie powinno się do tego mieszać, bo Bioware po prostu pomyślał, że to fajny sposób na pociągnięcie fabuły, ale jak już byście musieli z punktu religii wytłumaczyć taką sytuację, która ewentualnie mogłaby się w przyszłości zdażyć to przecież Bóg jest wszechmogący, więc wiedziałby, że taka sytuacja będzie miała miejsce i nie pozwoliłby duszy Sheparda odejść ale jak dla mnie tłumaczenie tego nie ma sensu, bo wiara polega właśnie na tym, że nic nie wiemy praktycznie tylko wierzymy. Nie możemy czegoś takiego tłumaczyć bo po prostu my jako ludzie nie bylibyśmy w stanie ani tego zrozumieć ani racjonalnie wytłumaczyć.

Oczywiście, iż to pomysł fabularny, ale do tematu o religii w świecie ME wskrzeszenie Shepard/a pasuje idealnie. Oczywiśce można sobie to wytłumaczyć tym, iż Bóg jest wszechmogący, ale ludzie są w stanie ożywić zmarłą osobę to raczej zbliża to nas do ateistycznego spojrzenia na świat. Chyba, że Shepard jest kimś wyjątkowym i nigdy w świecie ME nie udało by się już nikogo wskzrzsić, ale skoro taka technologia istnieje to kolejna wskrzeszona osoba, która nie byłaby ważna dla losów świata potwierdziała by, iż ateiści mają rację.

Modificata da drakon 760, 28 ottobre 2011 - 06:20 .

[Subject 16]

@Michu, a mój shep powiedział ash że każdy wierzy w to co chce.

[BanBoy]

Michu351 - akurat o wiele wygodniej jest wierzyć niż nie wierzyć. Nie wiem też dlaczego mnie atakujesz, skoro pisałem o czymś zupełnie innym - swoistym tabu i zakazem krytyki, jakim zupełnie bezpodstawnie objęte są wszelkie wierzenia religijne. Skąd ta uprzywilejowana pozycja religii. Mój ateizm nie bierze się, jak to określiłeś, z "wygody", bo jak to żartobliwie pokazał Pascal, bardziej opłaca się być wierzącym. W skrócie chodzi o to, że lepiej wierzyć w Boga, bowiem jeśli on istnieje, otwiera się przed nami szansa na życie wieczne, a jeśli nie, to i tak nie ma żadnej różnicy. Z drugiej zaś strony - jeżeli ktoś nie wierzy, skazuje się na wieczne potępienie (i - znów - jeśli ma rację, to i tak nie ma to żadnego znaczenia). Zatem człowiek myślący nie ma wyboru - należy wierzyć w Boga!
Oczywiście trudno mi uwierzyć, że ktokolwiek może ten żart brać na poważnie - wiara nie jest przecież naszym wyborem i świadomym aktem. Mogę chodzić do Kościoła, codziennie się modlić, nawet wstąpić do zakonu - ale cóż jest warta taka wiara, wynikająca z czystego konformizmu? Wątpię, czy wszechmocny i wszechwiedzący Bóg dałby się oszukać takim cwaniaczkom i byłby dla nich jakoś specjalnie łaskawy. Wierzący mówią, że nie potrafią sobie wyobrazić powstania świata bez istnienia jakiegoś niematerialnego stwórcy i projektanta, pierwotnej przyczyny wszystkiego. Ja potrafię. Zresztą, jak się kilka miesięcy temu dowiedziałem, wybitni przedstawiciele świata nauki od wieków także to potrafili. Ale to bez znaczenia. Chodzi mi tylko i wyłącznie o ukaranie mnie za krytykę (dość zresztą delikatną) religii. Jak już zresztą wspomniałem - skoro jednoznacznie pejoratywne wypowiedzi o religii mogą obrażać uczucia ludzi religijnych, to równie dobrze pozytywne mówienie o niej obraża uczucia ("religijne?" - jak to żartują co złośliwsi wierzący) ateistów. Tyle że, z tego co zauważyłem, jeśli nie wierzysz, nie masz prawa czuć się obrażony. O co w tym chodzi?

[Michu351]

@drakon Ja to rozumiem troszkę inaczej. Może rzeczywiście należała do mniejszości ale mieszkała przecież w środowisku wojskowym a wiadomo żołnierze w życiu często dużo widzielii źle to na nich wpływa a i niektórzy nienajlepsi są. Była więc zapewne w mniejszości ale w mniejszości w środowisku lokalnym. Dajmy na to, że mieszkała w mieście w USA w którym jest tylko 2% osób wieżących, ale w całych stanach lub na ziemi i tak jest 80% osób wierzácych czyli w środowisku lokalnym była w mniejszości ale globalnie w większości i dlatego wg mnie to nie znaczy, że mało osób wierzy.




@BanBoy Jeśli cię obraziłem to wybacz ale wyobraź sobie, że nie macie tak źle w Polsce i nie miałem zamiaru cię urazić po prostu odebrałem ton twojego postu jako obraźliwy co mnie trochę wkurzyło. Na ten temat trudno dyskutować w ten sposób bo nie słysząc czyjegoś głosu można źle odebrać ton jego wypowiedzi. Wg. Mnie prawdziwy ateista może i nie wierzy w Boga ale ma szacunek do ludzi wierzących jak i dla kościoła oraz wiary a nie obraża ich. Kiedyś ksiądz ładnie zdefiniował pojęcie ateista niestety zapomniałem jak to było. Jeszcze raz wybacz ale wziąłem ton twojej wypowiedzi za obraźliwy.

Modificata da Michu351, 09 ottobre 2011 - 12:40 .

[drakon 760]

Gdyby tak było to dialog wyglądał by inaczej. Ash mówiła, iż miała z tego powodu nieprzyjemności i nie powiedziała, iż tylko w środowisku wojskowym. Jako, iż mieszkała w koloniach to takich małych grupach ludzie przeważnie wierzą w Boga. Jednak ten dialog dał do zrozumienia, iż w przyszłości większość ludzi nie wierzy w Boga. Ash miała nawet obawy przyznać się to tego swojemu przełożonemu. Obecnie na świecie sytuacja jest raczej odwrotna i ludzie wolą się nie przyznawać do tego niż nie wierzą.

Modificata da drakon 760, 09 ottobre 2011 - 12:38 .

[Michu351]

Ona nie mieszkała w koloniach raczej osiedlach wojskowych zapewne specjalnie na nich budowano szkoły tak jak w dzisiejszych czasach. Jak dla mnie po prostu trafiła do takiego środowiska co nie znaczy, że sytuacja wszędzie jest taka sama. Jedno zdanie zresztą to za mało, aby powiedzieć coś na ten temat. W tej chwili i moje i twoje zdanie to spekulacje. Nawet jeśliby mieszkała w koloniach mogła mieć niefart do trafiania do kolonii o takim nastawieniu oraz jeszcze jedna możliwość może ludzi wierzących jest o wiele więcej niż dzisiaj, ale liczba ludności aż tak się powiększyła, że mimo to stanowią mniejszy procent społeczeństwa.

[drakon 760]

Tak wiem, iż to spekulacje w dodatku dotyczące jednego dialogu, ale po coś ten dialog BioWare włożyło do gry. Nawet jak Ash mieszkała w osiedlach wojskowych to znajdowały się one na terenie kolonii. Zanim wstąpiła do wojsk przymierza skończyła szkołę i często się przenosiła. Miała więc kontakt z więcej niż jedną kolonią i nawet mieszkając w osiedlach wojskowych pewnie miała kontakt z mieszkańcami kolonii, którzy nic z wojskiem wspólnego nie mieli.

Możliwe, iż trafia na kolonie i wojskowych o takim nastawieniu, ale jest mało prawdopodobne jeżeli większość jest wierząca.

Nawet jeżeli wierzący w świecie ME jest więcej niż dzisiaj, ale ponieważ ludzkość jest bardziej liczna niż dziś i większość jest niewięrząca to i tak wierzący w przyszłości będą w mniejszości.

Modificata da drakon 760, 09 ottobre 2011 - 01:07 .

[Michu351]

A ja tak pomyślałem, że tak naprawdę jest jeszcze inaczej. Bioware specjalnie opisało to tak ogólnikowo aby każda wersja była prawdziwa. Każdy może wybrać tę, która mu pasuje i pasuje to do koncepcji wczuwania się. Więc możns stwierdzić, że dla każdego prawdziwa jest jego wersja.

[drakon 760]

Można tak stwierdzić, ale nie będzie to prawda. Część osób będzie żyć w przekonaniu, iż dobrze odczytało zamiary BioWare w tym względzie, ale tak naprawdę będą tkwić w kłamstwie. Zaś inni inni odczytali dobrze i żyją w prawdzie. Niestety nie wiadomo, która wersja jest prawdziwa. Ja uważam, iż moja wersja o tym, iż większość ludzkości w ME to ateiści jest prawdziea, ale uważam też, iż po ataku na Cytadelę część ludzkości znów zwróciła się ku Bogu.

[Subject 16]

Można stwierdzić że ludzkość w ME jest mniej wierząca ponieważ odkryto ruiny protean na marsie i jak spekulują w ME naukowcy obserwowali oni nasz rozwój.Więc to odkrycie( w leksykonie nawet pisze) podważyło ogólnoświatowe religie i bardziej skierowało ludzi do toku myślenia że proteanie byli stwórcami życia na ziemi.

[SKODR]

Jeżeli miała przykrości z powodu wyznawania wiary do musi należeć do mniejszości. Zwłasza\\cza, iż Ash miała probelmy z powodu wiary w Boga a nie z powodu, iż wyznaje nie te religię co trzeba.

BioWare poprostu dało nam możliwość utożsamienia się z Shepard/em i możemy wierzyć, nie wierzyć być agnostykiem, ale jeśli wierzymy to 22 wieku jesteśmy w mniejszości.

A może jej chodziło o wojskowych (z Przymierz np.), że ją źle traktują z tego powodu?

[Subject 16]

SKODR wrote...

Jeżeli miała przykrości z powodu wyznawania wiary do musi należeć do mniejszości. Zwłaszacza, iż Ash miała probelmy z powodu wiary w Boga a nie z powodu, iż wyznaje nie te religię co trzeba.

BioWare poprostu dało nam możliwość utożsamienia się z Shepard/em i możemy wierzyć, nie wierzyć być agnostykiem, ale jeśli wierzymy to 22 wieku jesteśmy w mniejszości.

A może jej chodziło o wojskowych (z Przymierz np.), że ją źle traktują z tego powodu?

Można powiedzieć że ash dosyć się wyróżniała swoją wiarą w boga, ponieważ spora część wojksowych i cywilów przestała pewnie wierzyć w wszechstwórcę kiedy dowiedzieli się o odkryciu proteanskich ruin(obserwatorium na marsie), I Ateistyczna część ludzi zaczęła uważać wiarę za*.

* nie mam słowa na określenie tegoż i nie uarażenie nikogo

[umbra04]

1. Co do wskrzeszenia Shepa to dusza nie odegra tu roli w ME3. Czemu? Bo Shep najwyraźniej nie był martwy. Okaleczony, zniszczony ale nie martwy. Kiedyś za nieżywego uznawano pacjenta, któremu staneło serce. Dziś wyznacznikiem jes obumarcie kory mózgowej. W 22 wieku definicja umarłego najwyraźniej uległa kolejnej zmianie. Czyli Shep nie powstał z martwych - tylko uległ zaawansowanej reanimacji.

2. Religia musiała w uniwersum ME przeżyć poważną przemianę po odkruciu proteańskich ruin na Marsie. Giordano Bruno spłonął na stosie za pytanie, czy jeśli na innych planetach jest życie, to czy na każdej był Jezus? Religia musiała więc zyskać nowy, bardziej uniwersalny i ekumeniczny wymiar.

3. Postawy Ash nie uważam za odosobnioną. Poprostu ludzie w ME nie dzielą się i nie obnoszą ze swoimi poglądami. Ona jedna się do tego głośno przyznaje.

4. Batariański barman moim zdaniem liczył, że przeżyje wypicie drinka i zaryzykował w obliczu tortur. Nie uważam, żeby to było świadome samobójstwo.