59 réponses à ce sujet

[Robin Blackett]

Ale, było nie było, jako król miał prawo kary. Nie popuściłby czegoś takiego, biorąc pod uwagę Couslandowie byli zagorzałymi rojalistami. Śmierć za śmierć, tym bardziej, że żył ostatni (lub przedostatni, zależnie od wyboru Początku) Cousland, Fergus.

Howe'a posądzać o głupotę? Gdzie? Kiedy?
O chorobliwą ambicję, tak. O chciwość, tak. O "umiejętności spiskowe", tak. Ale nie o głupotę.

[SmoczyGandalf]

Eee Loghain otrół arla Eamona ponieważ jest dla niego groźny ponieważ Zjazd Możnych go szanuje.

[drakon 760]

Grey1 wrote...

Głupota przecież charakteryzuje się pychą, podejrzliwością, dążnością do ekspansji i brakiem wyciągania wniosków, myślenia przyczynowo-skutkowego.

Objawy, które wyminiłaś bardziej pasują do chorobliwej ambicji poza podejrzliwośćią, która pasuje to paranoi.

Gdyby How nie był głupi przewidziałby, że Anora z całą swoją przebiegłością nie pozwoli sobie na siedzenie w zamknięciu i prędzej, czy później wyeliminuje howowe zagrożenie.

Przecież jej nic groziło. U Arla Howa prawdopodobnie w gościenie z rozkazu Loghaina. Trduno było też Howe przypuszaczać, iż SzS, która jest poszukiwana w Denrim włamie się do jego domu by go zamordować i stanie po stronie Anory. W końcu Anora jest przegiebła bardziej od Arla Howe.

Ale nie ma co się o to spierać, bo każdy widzi inaczej pewne kwestie.Ja nie chcę nikogo przekonywać, że Loghain jest rycerzem bez skazy.Ja mam swoją opinię i każdy ma prawo do swojej, ale z faktów wynika,że nie można na 100% powiedzieć, że 1.wiedział o zdradzie Howa, od początku i 2. od dawna planował wystawienie króla na śmierć, a sprawa z Eamonem wydaje mi się oczywista(chodziło nie o zatrzymanie wojsk z Redcliff, ale o wyeliminowanie Eamona, by ten nie doprowadził do mariażu z cesarzową).

Fakt ze 100% pewnością nie można powiedzieć, iż Loghain wiedział o tym lub sam wydał rozkaz wymordowania Couslandów nie mniej jest wysoce prawdopodobne, że tak właśnie było.

Z tym wystawieniem króla na śmierć to mam 100% pewność, iż Loghain to zaplanował. Miał jednak jescze trochę oporów i dawał Cailanowi szanse by nie musieć relizować swoich planów, ale Cailan miał inne zdanie i Loghain swój plan przeprowadził.

Po śmierci Cailana żaden mariaż z Cesarzową Orlesian nie byłby możliwy czyli gdyby tyllko oto chodziło to Loghain nie musiał by truć Eamona, ale z wojskami Eamona na polu bitwy Loghain nie mógłby pozbyć się Cailana. Przy okazji pozbywał się też człowieka, którego wielu darzyło autorytetem. Jednym słowem upiekał w tym przypadku dwie pieczenie na jednym ogniem.

Modifié par drakon 760, 31 octobre 2011 - 07:01 .

[Robin Blackett]

Jak to "nie wiemy"? Przecież wiemy, i to bardzo dokładnie. W końcu... znamy sprawcę. Jowan zwiał tego samego dnia, kiedy Duncan zabrał z Kręgu nowego rekruta. W bardzo krótkim czasie Jowan musiał zostać zwerbowany przez Loghaina i zacząć podtruwać Eamona - świadczy o tym to, że już w Lothering spotykamy rycerza wysłanego na poszukiwania Urny, bo leczenie "konwencjonalne" nie zadziałało. To naprawdę diametralnie skraca czas.

[drakon 760]

Grey1 wrote...

Cóż ostatni argument -Loghain mówi do Cailana i Duncana w Ostagarze, że należy poczekać z rozpoczęciem bitwy na siły z Redcliff, ale zapewne tylko blefował, bo jest zły i zdradziecki;)

Na posiłki z Orlais już czekać nie chiał rozumiem jego niechęć, ale to mieli być tylko SzS z Orlasis, ale Loghain miał parnoję na tle tego kraju co prawda całkiem uzasadnioną, ale jednak paranoję. Wiedząc, że posiłki z Redcliff nie dotrą mógł sobie pozwolić na blef. Nie był jednak taki do końca zły o ile dobrze pamiętam to zasugerował Cailanowi by był w innym miejscu w czasie ataku. Z drugiej strony mógł doskonale wiedzieć, iż Cailan go nie posłucha dlatego zasugerował mu bezpieczną pozycje wiedząc, iż tak Cailan z niej nie skorzysta.

Nadal nie przesądza nic o tym, że Loghain otruł arla, by wyeliminować wojska z Redcliff z bitwy pod Ostgarem. W którymś z dialogów, nie pamiętam z kim, jest mowa, że Loghain chciał zapobiec spiskowi przeciw Anorze. Więcej argumentów nie mam, dziękuję Wszystkim za wymianę uwag:)

Fakt nic o tym bezpośrednio nie przesądza, ale to najlogiczniejsze wyjaśnienie. Loghain miał wiele powodów by pozbyć się Arla Eamona, ale to właśnie bitwa pod Ostagarem była kluczowa. Jeśli wojska z Redcliff dotarłyby na pole bitwy nie można by nie udzilić wsparcia walczącym żołnierzom lub wojska Cailana miałyby taką siłę, iż wygraliby bez wsparcia, a to uniemożliwiłoby pozbycie się obecnego króla.

Modifié par drakon 760, 02 novembre 2011 - 04:20 .

[BlindObserver]

CSI Kryminalne Zagadki Fereldenu normalnie

[Robin Blackett]

Zaklepuję gest z epickim zakładniem okularów!

@down
Już są.

Modifié par Robin Blackett, 31 octobre 2011 - 05:52 .

[ww1990ww]

A okulary były? W takim stylu? www.youtube.com/watch

Modifié par ww1990ww, 31 octobre 2011 - 05:53 .

[drakon 760]

BlindObserver wrote...

CSI Kryminalne Zagadki Fereldenu normalnie

Taki serial to bym chętnie obejrzał.

[aszua]

O pamiętam ten odcinek 07 - genialny był. Książkę na podstawie której napisano scenariusz też czytałam. CSI przy Borewiczu to pikusie! No i Fronczewski ma bardziej maxiarskie okulary ^^ A w DAII są Kryminalne Zagadki Górnego Miasta (albo Dolnego, już kurczę nie pamiętam) - Varrik pisze

A Loghain patriotą? No Hitler też nim był ponoć i Stalin i Mao ...

Modifié par aszua, 01 novembre 2011 - 04:49 .

[Leukofryene]

No wujaszek Joe akurat nie bardzo A Loghain to dla mnie trochę taki hmm mniej ekspansywny Napoleon, coś w stylu 'i tak go kochamy choć robi głupotki" ))

[mareczekpr0]

Ja na odwrót dla mnie Loghain to najgorszy z możliwych dowódców i nie ważne jakie nim powódki kierowały to co zrobił nadaję się tylko na ścięcie głowy, królobójstwo nie ważne jaki byłby to król, dodać można dezercję, nie wycofanie się.
Szerzenie kłamstw o szarej straży tylko pokazało jego słaby charakter i brak odwagi przyznania się do błędu, szybko zrzucił winę na bractwo i to w dodatku na neutralne.
Podczas wojny osobiste uczucia nie mogą wpływać na przebieg bitwy o miliony istnień. 

Modifié par mareczekpr0, 01 novembre 2011 - 03:31 .

[Leukofryene]

Grey1 wrote...

Leu-skoro do Szarej Straży rekomenduje go nasz ulubiony bohater, pogromca smoków-Riordan, to coś w tym musi być, a raczej w nim...

Otóż to Grey, my to się rozumiemy w mig i bez słów

[drakon 760]

nabuhodonozor wrote...

"Podczas wojny osobiste uczucia nie mogą wpływać na przebieg bitwy o miliony istnień"
Ciekawe stwierdzenie ale... czy czasem osobiste uczucia Caliana (o herosie na gryfie i epickiej walce ze złem zapisującej się w legendach) nie wpłynęły na przebieg bitwy?!

Nie wpłynęły. To Loghain był odopwiedzialny za strategie i dzięki temu mógł pozbyć się króla. Poza tym to były marzenia Cailana (właściewie to o czym innym mógł marzyć jako król). Uczucia Cailana zupełnie nie wpłyneły na przebieg bitwy. Dodatkowo Cailan był mądrym królem odsyłając Alistaira na bezpieczną pozycję w czasie bitwy i miał dobrą intuicję posyłając z Alistairem przyszłego bohatera/przyszłą bohaterkę Fereldenu.

Na pewno na jej rozpoczęcie. Tak się nie zachowuje król tylko królik

Zachowanie Cailana rzeczywiście było trochę nierozwanże, ale jeśli Loghain nie zdecydowałby się zdradzić Cailana to bitwa byłaby wygrana, a król by przeżył.

Racja, że Loghain mógł przyłożyć Cailanowi aby się opamiętał ale nic by to nie zmieniło bo dziedzic Maricka marzył o sławie z pieśni i tym się kierował na wojnie a nie dobrem ludzi czy królestwa, które to zawsze miał na względzie Loghain.

Loghain nie mógł przyłożyć Cailanowi gdyż król cieszył się przychylnością ludu i jeśli by to zrobił mogłyby dojść do wojny domowej lub Loghain zostałby ścięty. Pamiętacje, że mimo, iż Cailan był marzycielem to wsród ludu Fereldenu cieszył się autorytem dlatego Loghain zwalił winę za śmierć króla na szarych strażników by znięchęcić do nich ludność.

Dla Loghaina dobro Fereldenu oznaczało sprzedawanie jego obywateli w niewolę, cóż elfy były w prawdzie obywatelami drugiej kategorii w Fereldenie, ale w Fereldenie niewolnictwo jest zakazane. Dodatkowo Loghain uczunił drugą osobą w państwie Arla Howe. Nawet jeśli to nie Loghain wydał rozkaz zamordowania rodziny Couslandów to czy ukarał za to Howe, nie. W nagrdoę dostał tytył Arla Denerim, Arla Wysokoża i zachował tytuł Arla Amarantu. Arl Howe na domiar złego był jeszcze sadystą, który lubił torturować ludzi (przeważnie niewinnych). Zapomniałbym Loghain wysyła na szlachtę, która się z nim nie zgadza swoich żołnierzy, zatrudnia maleficara by pozbył się jego przeciwnika politycznego. Jednym słowem wspaniały król byłby z tego Loghaina, dużo lepszy od Cailana, który nigdy by się do czegoś takiego nie posunął, a jego jedną wadą było to, iż był zbytnim marzycielem za to Loghain ma same zalety : D

Swoją drogą Marick jakoś nie potrafił "wyprodukować" dobrego potomka - Cailan to dziecko, które bawi się w wojnę a Alistair to też dziecko, które samo nie wie czego chce (a już wizyta króla w DA2 to śmiech - przyszedł jak jakiś "koleś" a nie władca Fereldenu i brakowało żeby jeszcze przybił Hi 5 z Hałkiem).

Nie czytałem jescze książek, ale czasem na forach poświęconych DAO ktoś wspomni, iż Marick był taki sam dopiero później zmądrzał, ale to subiektywana opinia innych i nie wiem czyż jest prawdziwa.

Rekomendacja Riordana wskazuje, że Loghain jest warty zachodu i ocalenia.

Oczywiście przecież ani SzS ani Alistair i Riodian nie zasługują na to by zginąć, a Loghain za swoje zbrodnie był idealnym kandydatem do tego by poświęcić się w walce z Arcydemonem, czym mógł odkupić swoje winy. Loghian mimo zbrodni, które popełnił jest też dobrym strategiem co pewnie było ważne dla Riordana. Niestety Alistair za bardzo się upiera by zabić Loghaina na zjedźie. Przez co byłem później zmuszony skorzystać z propyzycji Morrigan, ale to też ma swoje plusy w końscu spełniło się jedno ze skrywanych marzeń Alistaira.

Sama bitwa ma jednak sporo niedomówień stąd ciężko coś stwierdzić na 100%.

Mamy trochę problemów z chronologią czasu w DAO, ale w przypadku bitwy nie więdze żadnych niedomówień. Loghain z góry zaplanował pozbycię się króla na tej bitwie i plan mu całkowicie wypalił gdyby Flemth nie uratowała SzS i Alistaira to Loghain zrealizowałby swoje zamierzenia praktycznie w 100%.

Modifié par drakon 760, 02 novembre 2011 - 03:53 .

[drakon 760]

nabuhodonozor wrote...

Loghain był bardzo odpowiedzialny za strategię bitwy lecz niczego nie robił sam - nawet w Ostagarze możemy się dowiedzieć, że Loghain sporo kłócił się z Cailnem o bitwę i że uważa działania króla za bardzo nierozważne

To i tak niczego nie zmienia. Jeśli Loghain nie zaplanowałby zdrady to tą bitwę by wygrał. Bądź co bądź jest dobrum strategiem, ale on sam miał inne plany.

Dla tego według mnie osobiste odczucia Cailana wpłynęły i to sporo na przebieg bitwy. Odesłał Alistaira na bezpieczną pozycję i miał przeczucia co do złego wysyłając szarego bohatera? no to już trochę naciągane - chciał przydzielić szarym jakąś misję stoą u niego powiedzenie że to ważne zadanie.

Alistaira odesłał na wszelki wypadke gdyż jeśli by zginął to tylko w Alistairze płyneła by krew Marica. Cailan wcale nie był taki naiwny jak się wszystkim wydaje. Tylko, że to zadanie było banalnie proste (w założeniu powinno takie być). Nas Cailan odsełał to tego zadania albo dlatego, że miał intycję albo dlatego, że chciał by ktoś chronił Alistaira.

Każdy może pomarzyć o chwale ale król powinien mieć na względzie nie tylko swoje marzenia.

Niestety Cailan będać królem nie bardzo mógł marzyć o czym innym. Nie zapominajmy też, iż Cailan też miał własną wizję rządów Feredlenu tylko to, że był marzycielem trochę mu w tym przeszkadzało. 

Wiem, że nie mógł przyłożyć - to byla ironia. Marick oczywiście, że cieszył się przychylnością bo w końcu był z królewskiej linii krwi. Nie chcąc dopuszczać do takiego scenariusza jak podałeś czyli wojny domowej Loghain widział możliwą do zrealizowania tylko taką drogę, którą wybrał.

 
Loghain wybrał jeden z najgorszych scenariuszy do usunięcia króla. Skoro tak mu na tym zależało to mógł to zrobić w inny sporób, ale nie Loghain konieczenie potrzebował by to pomioty zabiły króla, a jak nie wszystko poszło zgdonie z planem to Loghain znalazł sobie kozła ofiarnego w postaci Szarej Straży.

Co do elfów to nigdy nie miały lekko wiec to żadna nowość i z pseudo pomocy (niewolnictwa) elfów korzystali wszyscy szlachcice.

Elfy są źle traktowane, ale w Fereldenie mają status wolnych obywateli. Zawsze jest to lepsze niż bycie niewolnikime jak ma to miejsce w Tevinter. Loghain sprzedjąć elfy do Tevinter łamał prawdo Fereldenu.

Cailan był w zasadzie poza realnym rządzeniem i interesował się tylko dążeniem do chwały tak więc pewni by na to nie pozwolił ale dla władcy każda decyzja jest skomplikowana i o dalekosiężnych aspektach.

To nie znaczy, iż król ma prawo dopuszczać się zbrodni. Kiedy to faktycznie Anora rządziła Fereldenem nie dopuściła się żadnych ze zbrodni jakich dopuścił się Loghain.

Co do Maricka - owszem, był podobny.

To potwierdza teze, iż zbiegiem czasu Cailan też by zmądrzał o ile by przeżył. Alistair też pewnie w końcu zmądrzeje.

Faktem jest, ze Loghain zatracił się w interesie Fereldenu i niedopuszczeniu do sojuszu z Orlais - dodatkowo były rozmowy z Orlai odnoście ślubu Cailana z cesarzową więc wiadomo, że nie chciał by tego dla córki (a było tak najprawdopodobniej z powodu braku potomka Cailana) i Fereldenu.

Fakt, ale wątpie by do tego ślubu doszło, Anora jest tak przebiegała, iż z pewnością pokrzyżowałaby plany tego śluba zwłaszcza, iż ona sama też cieszyła się autorytem wśród poddanych.

Loghain nie chciał zabijać Cailana ale ten nie pozostawił mu wyboru - w jego mniemaniu.

Pewnie nie chiał, ale w końcu się zdecydował zdradzić Cailana i ten zginął pod Ostagarem.

Uważam że nie jest to wszystko takie oczywiste.

Znaczy co nie jest oczywiste?

Przecież wiemy, że Loghian zdradził Cailana jakich zbrodni się dopuścił, a najgorsze w tym wszystkim jest to, iż on to wszystko robił dla dobra Fereldenu. Sprawy mogły potyczyć się inaczej gdyby Loghain uwierzył, iż w Fereldnie napradę rozpoczęła się plaga, ale nie uwierzył jak wielu innych.

Modifié par drakon 760, 11 janvier 2012 - 10:48 .

[mareczekpr0]

Można dodać jeszcze że Loghain wiedząc jakie plany ma król Cailan związku z pokojem z Orle wykorzystał moment, Loghain posiadał zbyt dużo nienawiść do nich.
To samo z Arl Eamon zostało otruty z rozkazu Loghaina, tak jak Eamon powiedział "to człowiek zdesperowany".
Co do Cailana to był marzycielem, ale to król to chyba normalne że chciał wygrać.
Zresztą zachowanie podczas rozmowy przed bitwą, kto ma pójść na wierzę, Loghain odchodząc mówił "Tak to chwalebny dzień dla nas wszystkich" mając na myśli pewnie to że jak zdradzi, to puści bajeczkę o tym że uratował w ten sposób Ferelden i nadal będzie bohaterem.
To jest słaby człowiek, i nie ważne co zrobił kiedyś.
Dodam że bankowo to planował. Rendon Howe bankowo wiedział co ma zamiar zrobić Loghain więc zaczął usuwać nie wygodnych, np Couslandów ,wiedział że wszystkich nie zabije bo Fergus już wtedy wyruszył i trochę dziwne by było że Teyrn Cousland nie żyje, ale Arl Howe który był z nim na zamku żyje.
Było to zwykłe przejęcie władzy by nie doszło do pokoju z Orle wykorzystując plagę, a w dodatku jeśli by się udało ją pokonać to Loghain by był bohaterem największym ze wszystkich, ratując Ferelden i nie dopuszczając do pokoju z Orle.

[SmoczyGandalf]

Tutaj było coś o niewolnictwie elfów.Ja bym szczerze nie nazwał życia elfów w Fereldenie "wolnym" bo raczej życie w biedzie gwałcenie ładniejszych elfek(Początek elf miejski) wyrzucanie ich w krzaki żeby sobie zdechli i mycie ich kurzem nie jest rzaczej wolnością.W Orleis elfy mają dobrze.Są jak zwykli hmmm "pracownicy" w powiedzmy "zamku"(domu szlachcica).Z kolei ja się dziwie że jeszcze nie było międzynarodowego przymierza i kolejnego Świętego Marszu przeciwko Imperium Tevinter.Ale cóż myśle że cała zylionowa horda magów krwi jest dość potężna.Ale cóż elfy nie mają łatwo i ktośtam wie czemu.Ze względu na kształt uszu?Ze względu na religie elfów?Cóż krasnoludy wyznają Patronów a mimo to nie było przeciw nim Świętego Marszu co dowodzi czarno na białym że Zakon jest z-sami-wiecie-co-dalej do reszty.

[drakon 760]

SmoczyGandalf wrote...

Tutaj było coś o niewolnictwie elfów.Ja bym szczerze nie nazwał życia elfów w Fereldenie "wolnym" bo raczej życie w biedzie gwałcenie ładniejszych elfek(Początek elf miejski) wyrzucanie ich w krzaki żeby sobie zdechli i mycie ich kurzem nie jest rzaczej wolnością.

Nie mówiłem, że wolność elfów w Fereldenie jest piękana, ale oficjalnie są wolne, a Loghian sprzedawał je do Tevinter gdzie elfy są nieolnikami. Lepsza taka wolność w Fereldeni niż niewola w Tevinter. Poza tym gwałcenie elfek nie jest częstą praktyką. Poprostu syna Arla Denrim był bydlakiem i nadużywał swojej pozycji. Nie wiem o co chodzi z tymi krzakami.

W Orleis elfy mają dobrze.Są jak zwykli hmmm "pracownicy" w powiedzmy "zamku"(domu szlachcica

W Orleis elfy mają jeszcze gorzej niż w Fereldenie. Opowiada nam o tym jedna kobieta, która sprzedaje na targowisku w Denerim. Są pewnie elfy, którym dobrze się powodzi, ale w Fereldenie też tak jest. W początku elfiego szlachica mamy okazję porozmawiać z jedną z służacych szlachcianki, która przyjechała w gości do Cousladów i mówi, iż jest dobrze traktowana.

Z kolei ja się dziwie że jeszcze nie było międzynarodowego przymierza i kolejnego Świętego Marszu przeciwko Imperium Tevinter.

Imperium jakby nie było też ma Zakon tylko trochę inny nie ma więc postaw do wypowiedzenia świętego marszu.

Ale cóż myśle że cała zylionowa horda magów krwi jest dość potężna.

Jeśli dobrze pamiętam to Tevinter magia krwi jest też oficjalnie zakazana, ale nie traktuje się tego jako ciężkiego przestempstwa.

Ale cóż elfy nie mają łatwo i ktośtam wie czemu.Ze względu na kształt uszu?Ze względu na religie elfów?

Ze względu na reiligie elfy nie chciały wyznawać w Dalii Stwórcy i Zakon zdecydował się naq święty marsz.

Cóż krasnoludy wyznają Patronów a mimo to nie było przeciw nim Świętego Marszu co dowodzi czarno na białym że Zakon jest z-sami-wiecie-co-dalej do reszty.

W moim zakończniu gry Zakon rozważał święty marsz przeciwko krasnoludom, ale przez to co się dzieje w DA2 to raz nie dojdzie on do skutku.

Modifié par drakon 760, 05 novembre 2011 - 02:12 .