25 respuestas en este tema

[AzzaQuel]

        Jej obecność odnośnie wydarzeń mających miejsce w kontekście pierwszych częściach serii zaintrygowała
mnie na tyle, że zawiesiłem się pomiędzy wykonywanymi obecnie czynnościami, aż w końcu zmobilizowałem  do napisania tego teksu - zaznaczam, iż jestem osobą wychowaną w tradycji rzymsko-katolickiej, choć niezbyt silnej wiary - to też bazuje jedynie na własnych doświadczeniach i wiedzy - zamieszczając ten post nie miałem również zamiaru nikogo urazić.

   Cytaty z ewangelii czy biblii w ogóle są, dość częste w ME (choćby geneza imienia "LEGION").
   Główny wątek fabularny można określić (myślę, że nikt mi tu nie wytknie nadinterpretacji) apokalipsą, nawet jeśli nie jest to apokalipsa ubrana w metafory ze snu św. Jana to mają cechy wspólne, jak choćby unicestwienie całego rodzaju ludzkiego (tu również innych gatunków), przez istoty "wyższe" (tu Żniwiarzy).
   Nie chcę jednak bawić się w rozbudowaną semantykę czy na siłę uwiarygadniać swoich tez, ale czy nie wydaje się wam interesujący brak jakichkolwiek refleksji ze strony Sheparda (człowieka, który przez dwa lata był martwy, a następnie powrócił) na temat swojego bytu?
   Oczywiście, kretyńska była by sytuacja gdy np. Shepard myli Mirandę z aniołem zaraz po przebudzeniu bo właśnie wypoczywał sobie wśród istot niebieskich, jako, iż ME1 ukończył z pełnym suwakiem  IDEALISTY. Chodzi mi o to, że NAS ludzi zazwyczaj interesuje motyw tego co dzieje się z człowiekiem po śmierci, a tu ma miejsce sytuacja, gdy można śmiało podejść i zapytać:  „- Hej stary, jak tam jest?”
A twórcy gry zafundowali nam bezpieczną wersję nicości, czy właściwie braku świadomości,  bo Shepard budzi się jak po chwilowej utracie przytomności – i sam przed sobą właściwie nie stawia, żadnych pytań – nawet gdy już ma czas na oswojenie się z sytuacją.
Można by to ciekawie rozwinąć (nic nie wyjaśniając i nie obrazując tak naprawę) w jednej scenie dialogowej pozostawiając wiele niedopowiedzeń i budując pytania, nie odpowiadając na te już zadane – nie zaburzyło by to klimatu, a Shepard mógłby jeszcze zyskać na głębi.
Bo ta śmierć to przecież zakończenie naszej podróży jaką jest życie – a on zatoczył pętle.

[drakon 760]

Jest krótki dialog z kroganinem, który mówi, iż Shep jest nowy/a. Trochę szkoda, iż tego wątku nie rozbudowano, ale podoba mi się, iż Shepard wrócił do życia i nie ma to żadnych negatywnych konsekwencji. W większości filmów przywracanie kogoś do życia jest złe i zawsze źle się kończy i dodają przeważnie jakieś brednie, iż nie można zaburzać naturalnego porządku i bawić się w Boga. W ME na całe szczęście jest inaczej. Taka technologia jeśli by powstała mogłaby by pomóc ludziom w odzyskaniu ich bliskich.

Editado por drakon 760, 09 febrero 2012 - 01:05 .

[AzzaQuel]

Dopiero teraz zobaczyłem, że poniekąd dubluje post, który sam założyłeś "drakon 760". Za co przepraszam Ciebie i moderatorów. Mimo wszystko, dyskusja w Twoim poście bazuje głównie w obszarach nowych pseudo religii w uniwersum ME. Ja chciałbym tu skupić się jednak na teologii nam mniej "obcej - fikcyjnej" w kontekście wydarzeń z ME. Zwłaszcza na dwóch latach nieobecności Sheparda wśród żywych.

[Zbyszek]

Jako wielki miłośnik ME a prywatnie student Teologii(Na 4-tym roku) Powiem, że twórcy tak mi się przynajmniej wydaję bali się przekroczyć pewną bezpieczną granicę, dlatego też nie ciągnęli tego wątku. Wyobrażacie sobie, co by się działo gdyby Shepard spytany o zaświaty odparłby "Tam nic nie ma"? Na Bioware posypałyby się gromy. Wystarczająco dużo oberwali za sceny erotyczne. Nie chcieli się babrać w teologicznych dysputach. Choć to bardzo interesująca kwesta Religia w świecie ME. Nawet chyba jest tu taki temat.

[AzzaQuel]

Właśnie o to mi chodzi. Twórcy ewidentnie wybrali bezpieczną formę milczenia. Zresztą gdyby Shepard powiedział, że było całkiem spoko, i że przerwano mu herbatkę u Pana Boga to też była by kicha - ale uważam, że wątek powinien być rozwinięty w subtelny sposób.
Może zabawmy się w uzupełnienie tego braku? Zamieszczajmy swoje teksty dialogowe czy monologi Sheparda. Może jakieś fanarty - opowiadania, szkice, komiksy?

[drakon 760]

Nie szkodzi AzzaQuel jak sam zauważyłeś mój temat skupia się raczej na religii, a ten bardziej na teologi, a dokładniej głównie ma dotyczyć tego co się działo z Shepardem po śmierci. W moim temacie też ta kwestia była poruszona, ale mój temat skupia się na kilku rzeczach, a ten tylko na tym co się działo po śmierci Shepard/a. Także myślę, iż znacząco się od siebie różnią mimo pewnych podobieństw.

Ja bym wcale nie powiedział, iż unikanie tego tematu jest takie bezpieczne, no bo skoro Shepard nic nie mówi o tym co się zdarzyło kiedy umarł to wygląda na to, iż faktycznie nic po śmierci nie ma. Można też jeszcze powiedzieć, iż Shepard utracił wspomnienia z okresu kiedy był martwy, ale wolę pierwszą wersję.

Jednak do komiksów i opowiadań bardziej ciekawa będzie wersja druga.

[Zbyszek]

To jest temat bardziej Metafizyczny czy nawet Eschatologiczny(Nauka o rzeczach ostatecznych) niż teologiczny, choć obie te dziedziny w Teologii znajdują swoje ujście. Nawet twój temat Drakon 760 nie odbiega bardzo od teologii gdyż Religia leży w centrum jej zainteresowania.
Co do zaś tematu sam nie wiem, co bym powiedział wracając z zaświatów. Może odzyskałbym straconą wiarę? To chyba lepiej, że Shepard nic nie mówi.

[AzzaQuel]

Napisałem tekst pod krótki komiks, nad którym od wczorajszego wieczoru pracuje - bazuje na tym temacie i naszej dyskusji. Piszcie swoje propozycje. To ten tekst:

Byłem prostym człowiekiem
O prostych zasadach

Nigdy nie nurtowały mnie odwieczne pytania ludzkości.
Nigdy nie rozważałem swojego miejsca we wszechświecie.
Roli jaka została mi przeznaczona nie poddawałem w wątpliwość.

Byłem kim miałem być.
I byłem w tym cholernie dobry.

Do dnia mojej śmierci.

Człowiek całe życie rozgrywa w jej cieniu.
Debatuje nad jej istotą i znaczeniem.
A gdy przychodzi pora...

Niewiele z tego pamięta.

Przekroczyłem granice,
wyrwałem się otchłani
i jedyna świadomość o jaką stałem się bogatszy
to ta, że po przejściu śmierci dalej mogę robić to
do czego zostałem stworzony

... i robić to cholernie dobrze.

Editado por AzzaQuel, 10 febrero 2012 - 10:43 .

[Zbyszek]

Nieźle długo to pieściłeś?

[AzzaQuel]

Z dwie/trzy godziny, ale głównie rysowałem w tym czasie.

[Zbyszek]

Gratulacje

[Kamil-The-Drwal]

Cóż, mamy tu teologa i umiarkowanie wierzącego, jest więc i miejsce na ateistę

Daruję sobie teksty o zasadności wiary czy niewiary w jakieś nadprzyrodzone istoty, bo młot Yomina jest szybki, a jego celność zabójcza Skupmy się więc na przyczynach takiego zaprezentowania śmierci i wskrzeszenia naszego protagonisty. Uważam, że to bardzo mądre zagranie ze strony BioWare i mam szczerą nadzieję, że nie było ono spowodowane tak trywialną rzeczą, jak strach przed odwetem wyznawców tej czy innej religii. To oczywiście możliwe wyjaśnienie. W obecnej chwili na świecie, oprócz kilku głównych religii, istnieje kilkaset, jeśli nie kilka tysięcy innych - przy czym wyznawcy każdej uważają swoją za najprawdziwszą i byliby bardzo "smutni", gdyby studio faworyzowało jakieś "inne, fałszywe pseudoteorie". Nie mam zamiaru w tym miejscu demonizować wierzących (zrobił to zresztą już Zbyszek). Taka już natura człowieka, że każdy chce mieć rację we wszystkim i wiedzieć wszystko lepiej. A cóż może zmienić naturę człowieka?
Dobra, żarty na bok. Przyjmijmy, że Shepard był wyznawcą jakiejś większej religii i po śmierci jego dusza udała się na spotkanie z Istotą Wiekuistą. Dwa lata wesoło hasał na zielonych pastwiskach, aż tu nagle pewnego dnia obudził się w tajnej placówce Cerberusa. I tu rodzi się poważny problem - czy jego dusza powróciła? Oczywiście zakładam w tym miejscu, że dusza jest niematerialnym bytem, zawierającym całą świadomość i pamięć człowieka. Skoro Shepard po przebudzeniu nie jest bezmyślnym warzywkiem, można uznać że tak. Czy więc dusza jest nierozerwalnie powiązana z ciałem, a po przywróceniu ciała do życia można ją bez problemu ściągnąć z najdalszych zaświatów, czy tego chce czy nie? Byłby to bardzo śmiały ruch ze strony BioWare - dać nauce moc wystarczającą do łamania wszelkich boskich praw. A może Shepard jest jedynie pustą skorupą, ciałem pozbawionym duszy? W końcu po zabiegach Cerberusa nie jest on już właściwie człowiekiem, tylko cyborgiem. To by też wyjaśniało brak jakichkolwiek pośmiertnych wspomnień - jego dusza gdzieś tam sobie jest, a po wszechświecie szaleje jakieś wynaturzenie zwane Shepardem.
Nie wiem jak dla was, ale dla mnie w takiej sytuacji obecny stan rzeczy jest najprostszym i najwłaściwszym - żadnych zaświatów, żadnych wspomnień.


A teraz już abstrahując od pierwotnego tematu, nawiązań do Biblii można znaleźć więcej. Wystarczy spojrzeć na Sheparda jako na zbawcę wszechświata. I to jego zmartwychwstanie... Chociaż taki wątek nie tylko w Biblii się pojawiał.

[Zbyszek]

Przychylam się do zdania poprzednika. Myślę, że Bioware tym jak to ująłeś "Zmartwychwstaniem" naszego Komandora zapędziło się trochę w kozi róg i próbowali wyjść z tego z twarzą przemilczając taktownie kwestie Eschatologii. W ogóle uważam, że pomysł z przywracaniem do życia zabitego głównego bohatera jest ze strony Bioware żałosną próbą reanimacji kury znoszącej złote jaja i najgłupszym wybiegiem fabularnym, o jakim słyszałem. Wiem, że mamy do czynienia z sagą, SF ale wszystko ma swoje granice. Jeśli tak do tego podchodzić to może wskrześmy Sarena i ciągnijmy to w nieskończoność czy to nie bezsens? Czekam na dzień, w którym gracze zaczną być traktowani serio. A tak na marginesie ja również jestem osobą niewierzącą nie ateistą jednak a agnostykiem, ale zawsze.

Editado por Zbyszek, 12 febrero 2012 - 11:10 .

[AzzaQuel]

Nie mam nic przeciw motywowi uśmiercenia Shepherda i jego wskrzeszenia, choć w kontekście tego, że w tej samej części (ME2) teoretycznie może zginąć po raz drugi, to faktycznie głupi zabieg. Co więcej, jeśli jednym z alternatywnych zakończeń ME3 będzie ponowna śmierć Sheparda to przez tą śmierć wcześniejszą ta straci wiele na swym dramatyzmie i klimacie - no bo czemu nie ożywić go raz jeszcze - a to już było.
Ja również uważam, że wchodzenie w sferę sacrum i jej analizowanie byłoby nie na miejscu, ale z drugiej strony komandor przyjął swój zgon i zmartwychwstanie zbyt lekko - nie towarzyszyła temu żadna refleksja. Nie chodzi nawet o motyw wiary czy nie wiary lecz po prostu życia czy roli człowieka w tym wszystkim.

Editado por AzzaQuel, 12 febrero 2012 - 11:55 .

[xsas7]

Hm, ja mogę się określić jako deista (chociaż z pewnością nie w 100% )
I prawdę mówiąc, to podoba mi się to co Kamil napisał, zwłaszcza końcówka wywodu.
Też uważam, że to co BW zrobiło, było najprostszym i najwłaściwszym posunięciem, biorąc na wzgląd to, że nie godzi to ani w jedną (ateiści), ani w drugą stronę (wierzący).
Co więcej, można stwierdzić, że ta kwestia jest nadal otwarta, bo przecież nic nie zostało jeszcze powiedziane, a i sam Shepard się nie chwali tym co "przeżył" gdy był kupką mięsa. Pomijając fakt, że tylko początkowo się dziwi odnośnie odbudowania, a potem już chwali się dookoła, że nie wie co się działo, bo go łatali.

Problem odnośnie braku pamięci Shepa z czasu gdy był martwy można wyjaśnić na trzy różne sposoby:

1. Nic po śmierci nie ma.
Shep ("świadomość") to tylko zapis w mózgu, jest on jak komputer i w momencie śmierci jego komputerek przestał działać/zapisywać informacje. Dopiero po powrocie do życia można stwierdzić, czy udało się przywrócić wszystkie informacje (ew. nie utracić ich) - tutaj najważniejszy by był mózg Shepa, a dokładniej to, aby komórki nie obumarły, bo to by oznaczało utracenie Sheparda (jego "świadomości" - to jakim był i wspomnień jakie miał)
Tak więc jego brak wspomnień oznacza, że nie ma życia po śmierci.

2. Ascendencja - życie pośmiertne (odrobina nauki)
Po śmierci Shepard (jako świadoma dusza) odchodzi do "pustej" przestrzeni/łączy się z energią wszechrzeczy.
Mózg Shepa to tylko odbiornik, który jest połączony tzw. nicią Aka z duszą (energetyczna świadomość - Shepard), więc i w tym przypadku należy się spieszyć, bo całkowite obumarcie mózgu zerwie kompletnie "łączność" ciała Sheparda z jego duszą (która wszystko pamięta i to ona jest właściwie Shepardem, a nie jego fizyczna powłoka) a to z kolei oznacza, że nie da się go (duszy - świadomości energetycznej) już sprowadzić do tego ciała.
Powrót Shepa do żywych i jego brak wspomnień z czasu przebytego w pustej przestrzeni można tłumaczyć prawami które występują "po drugiej stronie" - wracając do ciała, czyści/blokuje się  pamięć o czasie spędzonym w zaświatach.
Może to być na podobnej zasadzie jak z Danielem Jacksonem z serialu Stargate (jego ascendencja, a potem powrót, gdzie utracił pamięć o czasie spędzonym w "zaświatach")

3. Życie wieczne - po śmierci (pełna religia)
Po śmierci dusza Sheparda trafia do raju/czyśćca, gdzie hasa sobie wesoło bo zielonej łące, lub na wiecznych pastwiskach poluje na bizony, etc.
W pewnym momencie zostaje wezwany/słyszy głos Boga, że musi wrócić, bo go potrzebują i w nadprzyrodzony sposób (przez działanie np. Boga/Bogów) sprowadzaja go do odbudowanego ciała, gdzie Shepard budzi się na stole operacyjnym.
I tutaj mogą pojawić się dwie wersje odnośnie braku pamięci, pierwsza - Shepard ma wyczyszczoną/zablokowaną przez Boga pamięć, druga - Shepard wszystko pamięta, ale się nie chce odzywać, bo dopiero by go wzięli za wariata (pomijając już "fikcyjne" inteligentne twory jakimi są Żniwiarze)

Jeśli o mnie by chodziło, to dla mnie najlepszą wersją jest pkt.2 (z racji różnych "doświadczeń" czy "badań" )
Czyli coś między religią, a nauką.
Dodatkowo może nurtować fakt, że Shepard (wierzący czy nie) nie zastanowił się nad swoim powrotem do życia, jakby to było coś normalnego. A z tego co wiemy, to jest to taki pierwszy przypadek, bo nikt nigdy nie zmartwychwstał w świecie ME (z pkt. widzenia Shepa)

Editado por xsas7, 12 febrero 2012 - 12:11 .

[Robin Blackett]

Wszystkie są prawdopodobne (zależnie, w co kto wierzy lub nie). I mnie też podoba się to "niedopowiedzenie". Każdy może wybrać sobie "swoją" wersję i nikogo to nie uraża. Także mimo iż uważam, że sam motyw śmierci i wskrzeszenia jest straaasznie sztampowy (ot, pierwsze skojarzenie - Gothic 2), to z konsekwencjami poradzili sobie nieźle.


Edit @up
Nie do końca zgodzę się z pierwszym zdaniem - w "jedynce" Shep może (ale nie koniecznie) zadeklarować się jako osoba wierząca, więc w takim wypadku prawdopodobnie uważa się za trzeci taki przypadek.
1) Łazarz (bo był kumplem syna Szefa)
2) Jezus (bo był synem Szefa)
3) Shepard (bo... coś).

Editado por Robin Blackett, 12 febrero 2012 - 12:39 .

[drakon 760]

Można na 4. Czwarty to moja teoria z Plot twista (2 i 3 strona tematu), ale ją już czytaliście.

Editado por drakon 760, 12 febrero 2012 - 01:04 .

[Kamil-The-Drwal]

Robin Blackett wrote...

1) Łazarz (bo był kumplem syna Szefa)
2) Jezus (bo był synem Szefa)
3) Shepard (bo... coś).

1 i 2 to twierdzenia religii chrześcijańskiej, a nie fakty historyczne, jak w przypadku punktu 3.  ;P

[Robin Blackett]

Nie zaczynaj znowu tego samego tematu, ON paczy!
Poza tym pisałem z punktu widzenia Sheparda deklarującego się jako wierzącego, więc racja i tak jest po mojej stronie!

Editado por Robin Blackett, 12 febrero 2012 - 10:44 .

[AzzaQuel]

Wczoraj skończyłem szkice komiksu do wcześniej zamieszczonego przeze mnie tekstu związanego z naszą dyskusją. Do końca tygodnia zamieszczę cztery finałowe plansze na forum.

Jeśli chodzi o podsumowanie xsas'a to numeracja poszczególnych teorii dobrze ustawia hierarchicznie te wersje w moim przekonaniu. Tzn. 1 - to obszar, który pokrywa się z moją interpretacją. 2 - wersja, którą faktycznie można zaakceptować. 3 - bez jaj.

drakon 760 - możesz przybliżyć mi wersję 4. bo przeoczyłem?

Editado por AzzaQuel, 13 febrero 2012 - 08:08 .

[drakon 760]

 Wersja czwarta to był mój pomysł na pewien zwrot akcji w ME3, ale mój pomysł pasuje również do tego tematu. Tu - social.bioware.com/forum/5/topic/287/index/5708766/2#5825355 można się z nim zapoznać.

Tu - social.bioware.com/forum/5/topic/287/index/5708766/3  jest odpowiedź na pytanie dotyczące mojego pomysłu. Jako, że odpowiedź też się wiaże z tematem to również dałem link do niej.

[Holloweang]

Przeczytałem to. Wybacz, ale pomysł nie jest zbyt ciekawy analogie zauważyłem sam dawno i nijak się do niej nie odniosłem - jest przypadkowa. Poza tym musiałbyś doliczyć Ashley/Kaidana. BioWare jest przy tym tak politycznie poprawne jak tylko może i z pewnością chciałoby utrzymać taki status.

[AzzaQuel]

Mi sama analogia przypadła do gustu. Uważam, ją za trafną i ciekawą. Natomiast sugerowany przez Ciebie zwrot fabularny, Shepard = Bóg zupełnie mnie nie przekonuje - sam motyw "poświęcenia się dla zbawienia ludzkości" byłby wystarczająco sugestywny, dalsze zabiegi byłyby przegadane.

[drakon 760]

Liczyłem tylko towarzyszy z dwójki. Analogia moim zdaniem nie jest przypadkowa, a celowa przecież bez Shepard/a wszystko by przepadło. Klasyczny motyw mesjasza. Opinie co do pomysłu są podzielone, ale jak sam pisałem mój pomysł miał dać przekonujące wyjaśnienie dlaczego Shepard pokona Żniwiarzy bez niczyjej pomocy i to zadanie jak na razie spełnia idealnie.

A ja odnoszę wrażenie, że BioWare jest politycznie poprawne na pokaz, ale jak się bliżej przyjrzeć ich produkcjom to są oni bardzo niepoprawni politycznie. Qunari to współcześnie to islamiści stylizowani w DA dla zmyłki na na wikingów z którymi nie da się zawrzeć pokoju, bo oni i tak wyznają swoją dziwną filozofię. Najbardziej wnerwiająca dziennikarka w ME nosi arabskie nazwisko. Dodał bym jeszcze Jacoba, ale nie chce spoilerować odnośnie ME3. Kapitan Anderson jeszcze się wybronił, ale i tak w jednej książce trochę pobrudzili mu wizerunek. Bohaterem galaktyki jest biały mężczyzna ratujący galaktykę lub biała kobieta o rudych włosach (kolor charakterystyczny dla białej rasy podobnie jak blond). Pewnie chcą utrzymać taki status, ale są według mnie poprawni na pokaz, a jak się bliżej przyjrzeć to znika ta poprawność polityczna BioWare.

Mój zwrot akcji też teoretycznie nie powinien nikogo oburzać, bo większość odbiorców ME pochodzi z zachodniego kręgu kulturowego przeważnie chrześcijańskiego, a chrześcijanie wierzą, że Bóg jest wszechmocny to takie wyjaśnienie nie powinno ich bulwersować. Poza fanatykami religijnymi. Chociaż Fox mógłby się faktycznie przyczepić.

Editado por drakon 760, 14 febrero 2012 - 11:31 .

[AzzaQuel]

By azzaquel at 2012-02-16


By azzaquel at 2012-02-16


By azzaquel at 2012-02-16

Editado por AzzaQuel, 16 febrero 2012 - 05:21 .