229 réponses à ce sujet

[Elearia]

Han t'es sérieux dans ta réponse Alex?



T'es vraiment amoureux d'elle?



Il plaisante ^^

[alexandretourne]

Oui,OUi je suis amoureux d'elle...................enfin surtout d'elle

[Elearia]

La ressemblance n'est pas toujours frappante en tout cas. Perso j'ai changé le faciés de Momo .

[alexandretourne]

Comment a tu pu faire ce sacrilège, enfin c'est une question de goût mais j'aime vraiment pas les mod qui ont été fait pour modifier son visage, j'aime beaucoup celui la, je le trouve suffisamment bien.

[Elearia]

Je trouve que ça ne dénature pas le personnage ^^



J'ai aussi modifié le visage de Leliana pour mettre une blonde Je suis pas très fan du visage original de Leliana.



Enfin comme tu dis, chacun ses gouts (et oui j'ai remplacé une rousse par une blonde tu te rends compte?)

[Adarine]

alexandretourne wrote...

Bon pour relancer le débat et pour oublier les rippage sur ce forrum, voilâ ce que dise exactement les codex à propos de l'Archi-Demon et de Flemeth ?


l'Archi-Demon :


" Les Faux dieux dragons de l'empire Tévintide se sont enfouis dans les profondeurs de la Terre, ou le créateur les a emprisonnés. Personne ne sait ce qui pousse inlassablement les engeances à chercher les dieux assoupis.
Quand les engeances trouvent les anciens dragons celui-ci est immédiatement affecté par la souillure, ils se réveilent perverti vicié."

Decriptons un peu ce paragraphe, personnelement la vision de la chantrie qui les considère comme des faux dieux c'est pas étonnant, étant donné que pour la chantrie il n'y a qu'un seul dieux. Pour d'autres peuples ce sont des dieux.
Ma théorie est la suivante les anciens dragons sont de puissant dragons-sire, qui peu à peu face à la destruction de leur race se sont mis à l'écart de la civilisation humaine.
Pourquoi l'engeance cherche absolument un dragon-sire, bin tout simplement parce que c'est la meilleur arme que puisse posséder une armée. De plus le dragon est immédiatement souilé au contact de l'engeance, bref c'est parfait pour l'engeance. En tout cas ils ne parlent pas d'un démon.
Dans tous les cas les Ancien dragons ne sont ni bon ni mauvais, ils sont tous simplement victime de l'engeance au même titre que les loups, les ours etc...

Une question est-ce que l'engeance et l'immatériel sont liés?

à propos de Flémeth :

"....celle-ci invoqua un esprit.........celui-ci s'empara d'elle et en fit une abomination....."

Donc Flemeth est bien une abomination, mais c'est vrai que dans le jeu,  on a jamais rencontré d'abomination de cet envergure. On a l'impression que l'ancienne Flemeth est toujours Flemeth. Est-ce que Flemeth à passer un pacte avec cet esprit, lui permettant de garder le contrôle de son corps, ou bien l'esprit as t'il prit possession entièrement de son corps? Si tel est le cas il est pltôt rusé l'esprit.
Gros mystère donc car peu d'informations à glaner sur le codex.

La plupart des abominations de démons d'orgueil ou de désir qu'on voit sont comme Flemeth. Il n'y a que les démons inférieurs qui provoque des modifications physique. De même Wynne est également une abomination, mais non du à un démon. Uldred était une abomination aussi, son aspect physique était intacte. On ne connait pas le caractère d'Uldred, mais je pense qu'il était finalement assez proche de ce qu'on rencontre, en plus libre et orgueilleux. Idem pour Connor, possédé par un démon du désir, il ne réagit que par caprice. Je pense que la possession ne transforme pas radicalement la personne, mais va exarcébé énormement les sentiments liés aux démons.

Par contre je ne pense pas que Flémeth soit une abomination classique. Je pense que l'esprit avec lequel Flémeth a fusionné est celui d'un dragon-sire. Peut-être un ancien archi-démon. D'une manière ou d'une autre elle a réussis à contacter l'esprit d'un dragon-sire (qui générent facilement des cultes, étrange pour des créatures "animale" et dirigent de manière stratégiques des hordes d'engeances).

Ce qui va en soutient de cette théorie:

• Pour pouvoir se métamorphoser en une créature, il faut la connaître, l'observer longuement. Or Flémeth est capable de prendre la forme d'un dragon-sire.
• Les archi-démons sont capable de se réincarner dans les engeances avec lesquelles elles partagent un lien de sang. Les autres engeance en sont incapable apparement. Et si ce n'était qu'un pouvoir innée des dragons, et non pas de la souillure? Dans ce cas là, cela expliquerait les capacités uniques de Flémeth à se réincarner dans sa descendance. De plus, le sang des dragons a des effets bizarres (Cf la classe pyschomancien).
• Les yeux que partagent Flémeth et sa fille.

[alexandretourne]

Très intéressant comme théorie je n'avais pas pensé à la fusion avec un dragon-sire ou un archi-démons cela pourrait expliquer aussi le rituel que Flemeth apprend à sa fille, dans tout les cas, les yeux restent un indice à ne pas oublier.



Mais il y a quand même un pti hic avec ta théorie, imaginons que Flemeth soit effectivement lié à un Archi-demon dans ce cas pourquoi sauver des gardes des ombres, pourquoi ne pas tout simplement s'allier à l'engeance, et à l'autre Archi-démon et de faire front commun face à l'humanité, pourquoi nous aider dans notre tâche......en imaginant bien sur qu'elle a fusionner avec un archi-démon.



Pourquoi ne pas émettre l'hypothèse aussi que lorsque, cet esprit s'est emparé d'elle, elle a réussi a dominer la possession, à rester maître d'elle même tout en absorbant le pouvoir du démon?



Et si ça se trouve cette possession était volontaire et Flemeth a prit le démon à son propre piège?

[Royalkenny]

Merci Osiris tu rentres dans le vif du sujet, enfin quelqu'un qui lit ses codex

Pour ma part je penses que les dragon-sire sont les femmelles des archidémon.
Et que Morrigan et Flemeth sont des dragons-sire, et qu'elles ont besoin d'un hôte
Humain pour enfanter un archidémon. Ca c'est le début de ma théorie

La suite c'est : Que les archidémons morts vivent dans l'immatériel, et qu'ils
recherchent des hôtes humains assez solide et puissant pour vivre jusqu'a la prochaine
engeance.

Pour finir toujours selon moi le rituel a pour but de ramener sur terre le 1er Archidémon vaincu, (je tiens
a rappeller qu'il fut considéré comme le plus puissant a ce jour, et qu'il a commis le péché d'orgeuil
c'est dire vouloir se prendre pour le créateur).IL reviendrai sur terre sous une forme d'une puissance
inégalé, il aurait pour parent un Héros (voir aussi trés haut nain) et une dragon-sire, mais surtout il
aurait absorbé la puissance d'un autre archidémon.

Et un derniére fois oui les archidémon sont aux nombres de 12, ce sont les anciens dieux Tevintide.
4 d'entre eux ont été vaincu (ou pas) durant les 4 enclins. On combat tjr ses démons mais on ne peu
pas les vaincre 

A oui les engeances sont les descendant directs des Inquisiteurs . . .

PS: bizzarement sa rejoin pas mal ce que pense Archon

Modifié par Royalkenny, 13 décembre 2009 - 01:40 .

[alexandretourne]

Bon alors déjà c'est moi qui est relu les codex , ensuite c'est pas Osiris mais Adarine qui vient d'intervenir , puis je crois que tu fait trop confiance à la version de l'histoire de la Chantrie.......avec les inquisiteurs, la cité noir, le créateur....mais bon ton opinion est la bienvenu^^

[Archon360]

Royalkenny wrote...
Merci Osiris tu rentres dans le vif du sujet, enfin quelqu'un qui lit ses codex

Là, tu vas t'embrouiller avec:

• Alex (qui a cité le codex)
• Adarine (qui a cité Alex qui a cité le codex) 
• Osiris (qui a rien cité et rien demandé )

Royalkenny wrote...
PS: bizzarement sa rejoin pas mal ce que pense Archon

Et en disant "bizarrement" tu vas t'embrouiller avec moi !!

7 Archi-démons , tu les a cités toi-même:

Royalkenny wrote...

Les 7 anciens dieux tevintide sont :

• Dumat - 1 archi-démon vaincu dieux du silence et donc démon de l'orgueil il a régné 90ans sur le monde.
• Zizikiel -2d archi-démon vaincu dieux du chaos démon de la parresse donc
• Andoral - 3ième archi-démon vaincu dieux des esclave démon du désir
• Thot - 4ième archi-démon vaincu dieux du feu démon de la colère
• Razikiel - dieux du mystére
• Lusacan - dieux de la nuit
• Urthemiel- dieux de la beauté

[Nyila]

Archon360 wrote...

Là, tu vas t'embrouiller avec:

• Alex (qui a cité le codex)
  
• Adarine (qui a cité Alex qui a cité le codex) 
• Osiris (qui a rien cité et rien demandé )

Et moi alors?!  Qui a cité Royalkenny qui a cité le codex!!

[Archon360]

Je me suis dit que tu n'oserais pas faire deux fois le coup de Zizikiel, Nyila...

Je me suis trompé. Ne jamais, jamais sous-estimer une rouquine

[alexandretourne]

Non mais c'est pas vrai vous le faites expres tout les 2 , voila que j'avais relancé le débat et vous revenez me pourrir mon post " du jamais vu"



" Alex sorts son arbalète a flèche explosif ( grâce aux conseilles de Archon) sortez toutttttt de suiiiiiiiiteeeeeeeee........ah c'est comme ça très bien je vous aurai prévenu.....fuiiiiiiiiiiiiiiiiiiitttttttttttttttttt BAUOOOOOOOOOOOOOOMMMMMMMMMMMM"

[Nyila]

Archon360 wrote...

Je me suis dit que tu n'oserais pas faire deux fois le coup de Zizikiel, Nyila...

Je me suis trompé. Ne jamais, jamais sous-estimer une rouquine

Ben voyons, ça se voit qu'tu m'connais mal!  Y a eu aussi:

Nyila wrote...

Moi je suis dans le groupe Z, "les fans de Zizikiel"!

Pour en revenir au sujet, elle connait pas la fertilisation in vitro Morrigan? Elle est vachement à la masse!!

Modifié par Nyila, 13 décembre 2009 - 03:54 .

[alexandretourne]

t'est censé de ne plus être de ce monde me suis-je bien fait comprendre?

[Marie-Eanne]

Nyila wrote...
Pour en revenir au sujet, elle connait pas la fertilisation in vitro Morrigan? Elle est vachement à la masse!!

La fertilisatin à la masse peut-être? C'est une légère... variante ^^

PS; Quelle c*nn*, j'ai oubliée de répondre '

Pour répondre au sujet. A suivre dans DAO 2, sure et certaine, ce serait trop dommage, même si ça pouurait être une suite plus ****** dand le temps, genre, on a des nouvelles du fils en premier pour savoir ce qui est arrivé à Morrigan.

Modifié par Marie-Eanne, 13 décembre 2009 - 04:59 .

[Nyila]

Marie-Eanne wrote...

Pour répondre au sujet. A suivre dans DAO 2, sure et certaine, ce serait trop dommage, même si ça pouurait être une suite plus ****** dand le temps, genre, on a des nouvelles du fils en premier pour savoir ce qui est arrivé à Morrigan.

Pour rester dans la tradition de Flemeth et ses filles sorcières, j'ai comme l'impression que le bébé sera une fille..

Et après tout, c'est bien connu, les filles sont l'incarnation du mal, pleines de vices et de péché.

[Djuli05]

alexandretourne wrote...

Djuli05 wrote...

Bref, morrigan est une grosse S........ qui veut se faire engrosser pour dominer le monde!!!!!!!!!!!!!!!!!
Vite la suite, je suis impatient!!!!!! heu peut-être dabord finir DA:O

Très intelligent de dire ça  non vraiment.......................si tu pensais à la connaitre un peu plus avant de lâcher ce genre d'insulte.
J'espère que ce n'est pas non plus la vision que tu as des femmes et voila que je fait moi même dévier mon propre sujet, enfin bref evite ça s'il te plait.

Heu !!!  je ne savais pas que tu étais amoureux de Morrigan, quelle fougue ,quelle passion! (ta copine n' est pas jalouse) . Je te rassure ce n' est pas la vision que j' ai des femmes

[Adarine]

alexandretourne wrote...



Très intéressant comme théorie
je n'avais pas pensé à la fusion avec un dragon-sire ou un archi-démons
cela pourrait expliquer aussi le rituel que Flemeth apprend à sa fille,
dans tout les cas, les yeux restent un indice à ne pas oublier.



Mais
il y a quand même un pti hic avec ta théorie, imaginons que Flemeth
soit effectivement lié à un Archi-demon dans ce cas pourquoi sauver des
gardes des ombres, pourquoi ne pas tout simplement s'allier à
l'engeance, et à l'autre Archi-démon et de faire front commun face à
l'humanité, pourquoi nous aider dans notre tâche......en imaginant bien
sur qu'elle a fusionner avec un archi-démon.



Pourquoi ne pas
émettre l'hypothèse aussi que lorsque, cet esprit s'est emparé d'elle,
elle a réussi a dominer la possession, à rester maître d'elle même tout
en absorbant le pouvoir du démon?



Et si ça se trouve cette possession était volontaire et Flemeth a prit le démon à son propre piège?

Je pense qu'il sait réellement passé quelque chose de bizarre en Tévintide.
Le rituel dont parle la Chantrie a réellement eu lieu apparemment
(sacrifice massif de gens), et c'est cela qui a aboutit à la souillure
(après l'histoire sur la cité d'or ça me paraît plus fumeux). Le but
des mages étaient probablement d'acquérir un pouvoir supérieur, ou
d'accéder à un moyen d'acquérir facilement du lyrium. Dans tout les
cas, cela a également frappé d'une manière ou d'une autre les
dragon-sires qu'ils révéraient. Là il y a pour moi un trou... J'ai du
mal à voir pourquoi celles-ci ont fuis s'enterrer dans les tréfonds. Et
pourquoi ce qui allaient devenir les engeances les ont suivis (car oui
je pense aussi que les engeances sont à relier aux inquisiteurs de
l'époque). La souillure n'a pas agit de manière instantannée sur les
dragons-sires.



Dans tous les cas, je pense que les dragons-sires
de l'époque n'étaient pas heureuses de cette corruption et elles ont
cherché à y échapper. Je pense que Flémeth a réussis à trouver une
méthode pour y échapper. Ce n'est donc pas réellement une archi-démon,
et au contraire l'engeance est son pire ennemi, bien plus dangereux que
la Chantrie. L'ordre qu'elle voudrait restaurer, ainsi que Morrigan,
est probablement l'ancien culte de Tévintide.



Je rajouterais
également qu'il y a une possibilité que Flémeth soit à l'origine des
gardes des ombres. Je m'explique. D'où leur est venu leur première
réserve de sang d'archi-démon? Ainsi que l'idée du rituel de l'union?
Ca ressemble bizarrement à des éléments qu'on retrouve dans les cultes
draconniques. Bon j'avoue que là-dessous je n'ai pas grand-chose, mais
la création des gardes des ombres est pour moi suspecte. Et il est
possible que Flémeth soit passée par les premiers gardes des ombres
pour se libérer de sa souillure.

@RoyalKenny:

Je trouve ça un peu trop chantriste . Le péché d'orgueil etc. Vu le texte plus haut, nos vues sont opposés. Surtout que détruire un archi-démon présent à la tête d'une horde pour ramener le premier? Et j'ai du mal à voir Morrigan tolérer la souillure, qu'est-ce qu'elle y gagne?

Une chose les archi-démons sont des femelles, toutes. Ce sont à la base des dragons-sires, relis les codex. Donc les dragons-sires ne peuvent être les femelles des archi-démons. D'ailleurs un petit détail, mais l'archi-démons qu'on combat arrive à se reproduire apparemment, ou du moins attire des dragons-mâles. On en affronte qui sont à son service.

PS: Forum de merde!!!!!

Modifié par Adarine, 13 décembre 2009 - 09:47 .

[Royalkenny]

Oui désolé hier soir gt miro il n'y a que 7 Archidémon qui sont les 7 anciens dieux Tevintides.
Méa culpa
Trés bien cite moi donc le codex disant que les Archidémons sont des Dragon-sire

@Adrine Morrigan n'y gagne rien elle est soumise au pacte de sa mére avec l'archidémon
1er du nom qui souhaite quitter l'immateriel . . .

Modifié par Royalkenny, 13 décembre 2009 - 10:38 .

[Adarine]

Royalkenny wrote...

Oui désolé hier soir gt miro il n'y a que 7 Archidémon qui sont les 7 anciens dieux Tevintides.
Méa culpa
Trés bien cite moi donc le codex disant que les Archidémons sont des Dragon-sire

@Adrine Morrigan n'y gagne rien elle est soumise au pacte de sa mére avec l'archidémon
1er du nom qui souhaite quitter l'immateriel . . .

Les cultes de Tévintides révéraient des dragons-sires (Codex 116 et 132). Ces dragons-sires sont devenues les archi-démons. Elles auraient changer de sexe au passage?

Chez les dragons, les mâles sont beaucoup plus petits que les femelles (ça doit être fun à regarder quand ils baisent d'ailleurs, car la différence de taille est quand même énorme, le mâle doit être facilement 5 fois plus petit ^^'). Or les archi-démons ont clairement les proportions d'une femelle (Codex 11).

[Marie-Eanne]

Le pouvoir au femmes, enfin !

@ Nyila: Oui logique que ce soit une fille si c'est pour faire un dragon-sire supérieur, un garçon pour un archi-démon incorruptible. Je vote pour la s'touquette


Pour ma part j'aurais tendance à prendre Flemmeth comme l'une des dragon-sire de l'empire Tévindite. C'est encore et de loin la solution la plus simple et la plus efficace pour comprendre pourquoi et comment elle connait se rituel de sang, spécialité de l'empire Tévintide, et la suite.

Si elle n'est pas l'un des anciens dragon-sires, comment aurait-elle put connaitre le secret du transfert d'âme?

Deux possibilités (et des variantes possibles et nombreuses) :

- Soit quand elle s'est fait capturé par l'esprit qu'elle a invoquée, mais dans ce cas cet esprit devait connaitre le rituel avant de la possédée.
- Soit elle à toujours été le dragon-sire et son histoire avec le chef de Korkaris, n'est qu'une anecdote, sur laquelle est s'est fondée pour se faire "oubliée", une sorte de d'écran de fumée pour qui y regarderait de trop près.

Dans tout les cas, c'est le démon, qui est intéressant :

Imaginons qu'elle - le Dragon-sire, apparemment c'était une femelle -  soit l'une des Dragon-sire avant "l'apocalypse", quand les Dragon-sires ou leur mages du sang ont essayés de rentrer dans l'immatériel - sacrifices humains, et de masse ! - elle pourrait avoir refusé, lui permettant ainsi de ne pas avoir été souillée. Aussi aurait-elle très bien pus s'enfuir au début de la catastrophe. elle était bien obligée de survivre, oui mais comment ?

Autre possibilité, c'est toujours l'une des Dragon-sire des Tévintide, mais elle à accomplis le rituel de la souillure. serait-elle allé dans l'immatériel et ai réussit à s'enfuir pour prendre possession du corps de Flemmeth sans être souillée ? Intéressant.

Quoi qu'il se soit passé, le Dragon-sire que Flemmeth fait apparaître est surement le vrai corps du démon. J'en suis convaincue.

Quoi qu'il se soit passé (bis ), Soit Flemmeth, soit le Dragon-sire connaissait le secret de l'échange d'âme. Hors se secret devait quand même être bien gardé, c'est une grosse faille dans le système de survit des Dragon-sire, non ? De plus ce rituel ne doit pas marché avec n'importe quel enfant et n'importes quelles conditions.

Flemmeth n'a eu que des filles, ça donne quand même un sacré indice, non ? Pour avoir un garçon, il faut plus que des galipettes, mais quoi?

Et la nous en revenons aux gardes des ombres.

D'abord leur origines sont clairement liés à la magie du sang, au passage notez que le premier garde des ombres... était une femme. Hasard ou pas ? J'en doute, c'est trop intéressant comme fil conducteur. Flemmeth ? Fort probable. D'ailleur, dans un élan d'abnégation que nous ne lui avons jamais connu elle à protégés les dercets des Gardes des Ombres ^^ Ben voyons ^^

Si nous prenons se constats dans la perspective que Flemmeth cherche pour la survie de son espèce a créer un Dragon, tout laisse à penser que le garçon - "l'enfant-dieu" - doit naître avec la souillure dans le sang, autrement dit, il doit être naturellement immunisé à la souillure.

Par contre est-ce lui qui nait Dragon ou ses enfants, ça...

On peut le voir d'une autre façon, peut-être les Archi-démons sont-ils des Dragons mais n'ayant pas été préparé à la conception ou plus ****** après la naissance, pour résister à la souillure, sont-ils devenus fous ou totalement plongés dans l'Immatériel, etc, faîtes chauffer les cerveaux ^^

Voila ma Théorie, Flemmeth à survécu comme elle le pouvait, à créer les Gardes des Ombres - ou un autre Dragon-sire - pour espérer un jour pouvoir créer un "enfant-dieu" et recréer l'ancien empire Tévintide.

Reste pas mal de questions, quel est l'équilibre des Dragon-sire entre le Matériel et l'Immatériel, par exemple, ont-ils un pied dans chaque ou pas ? Les Gardes des Ombres ont-ils conscience d'être des mages du sang ? Que leur plus grand intérêt c'est d'être des reproducteurs ?

A notez que les Gardes des Ombres femmes peuvent très certainement créer des Dragon-Sires femelles, si nous acceptons cette théorie sur la création des Gardes des Ombres.

Enfin Morrigan, Je la pense honnête et pargmatique dans le sens ou la tromperie n'est pas dans son caractère, elle dit tout ce qu'elle pense, d'un point de vu très direct et utile pour elle. Mais alors, quand elle demande à créer le rituel pour l'enfant pourquoi n'a-t-elle pas tout dit ? Est-ce parce qu'elle ne savait ses antéscedants avant d'avoir le livre de Flemmeth ? D'où son approche très bidon pour demander à faire le rituel: " Je veux ça mais je peux pas dire pourquoi". Clair que si elle connaissait l'art du mensonge, elle aurait fait ça de manière beaucoup plus convainquante ^^ De plus son honnêteté la pousse à dire ou héro qu'elle ne veut rien faire de "mal" etc, elle s'est sentie obligée de se justifié - on parle bien de Morrigan la ? -.

Maintenant, si nous acceptons cette théorie, alors je dirai que j'ai énormement aprécié DAO, juste pour nous avoir montré les deux facettes d'une même histoire, celui de la chute de l'empire Tévintide. D'un point de vu des Dragon-sire - Flemmeth, les Démons et les Archi-démons- et d'un point de vu humain, la Chantrie. excellent

Pour finir, comme vous je pense que Flemmeth et Morrigan sont LES Personnages du jeu les plus intéressant, très nettement.

Modifié par Marie-Eanne, 13 décembre 2009 - 03:56 .

[Adarine]

Je pense qu'on peut faire difficilement mieux que ce que tu as fait sans plus d'informations. Chapeau.

[Royalkenny]

En tout cas Bioware a gagné sont paris, en créant de l'émulation autour des personnages (Morrigan, Flmeth). Et de ce qui pour nous (ceux qui participons a ce débat, avec plus ou moins de succés ;P)
semble être le coeur de l'intrigue narrative de la suite du jeu . . .

En tout cas on semble tous concorder sur le même fil conducteur, c'est a dire :
Les gardes des Ombres et Morrigan ne sont que les patins, d'une entité bien plus
puissante qu'il n'y parait . . .

Et pour conclure ce post voici une petite liste des CODEX utiles pour étoffer vos connaissances
sur le sujet (j'invite d'autres personnes a enrichir cette liste) :

Chapitre Créature :

Codex 3 => Archidemon "les engeances à chercher les anciens dieux assoupis."

Codex 11 => Dragon (lire les Dragon-Sire)

Chapitre Magies et Religion :

Codex 89 => Par-delà le voile esprits et démons

Chapitre Culture et Histoire :

Codex 112 => Sectes draconiques ". . .leur culte. La vénération des anciens dieux . . ."

Codex 154 => Les gardes des ombres

Chapitre Personnages:

Codex 168 => Flemeth

Chapitre Livre et chanson:

Codex 207 à 210 => Le 1er enclin (chapitre 1-2-3-4)

Voila si quelqu'un pouvait compléter avec tout les codex qui lui semble utile,
ainsi que tout ceux qui concernent l'histoire de Flemeth . . .

Modifié par Royalkenny, 14 décembre 2009 - 09:03 .

[_Thamien_]

Marie-Eanne wrote...

Le pouvoir au femmes, enfin !

Et certains cherchent encore les causes de l'enclin...