Meint ihr nicht auch, dass diese hochbezahlten Storywriter von BioWare das mindestens genauso gut hätten hinkriegen können?
Der schonungslose "wir mögen das Ende nicht"-Spoiler Thread
#13951
Posté 28 mars 2012 - 01:36
Meint ihr nicht auch, dass diese hochbezahlten Storywriter von BioWare das mindestens genauso gut hätten hinkriegen können?
#13952
Posté 28 mars 2012 - 01:46
Daira wrote...
Pain87 wrote...
NightmareEX wrote...
MrDext0R wrote...
Gibt es eigentlich eine Erklärung dafür, warum Saren nun unbedingt zur Citadel musste, wenn doch die Balg-KI die ganze Zeit dort war? Und wie kann ein solcher Abschnitt überhaupt den Bewohnern entgangen sein? Ich meine, die leben und besiedeln alles, da sollte man die Umgebung schon gut genug kennen.
Ich finde BioWare ist uns auch diese Antwort schuldig.
Nun in Teil 1 wird gesagt das der Kern der Citadel wo auch die Keeper herkommen nicht betretbar ist. Dieser Kern wird wohl der Ort sein wo Shepard am Ende von Mass Effect 3 ist.
Das mit der KI ist für mich ebenfalls nur ne weitere Logiklücke. Man könnte aber vielleicht davon ausgehen das das Kind keinen Zugriff auf die direkten Systeme der Citadel hat das sie zumm Portal macht. Macht aber auch irgendwie wenig Sinn.
Starchild hat die "Macht" über die Reaper und holt sie wohl per Befehl aus dem Orkusnebel.....da fällt es schwer zu glauben, die KI könnte nicht auf Systeme der Citadel zugreifen.
*EDIT* Und mir fällt grade ein.....sagen wir mal, Starchild hat keine Kontrolle mehr, wegen dem Protheanerteam was die Sequenz geändert hat oder so, wieso hat Starchild nicht Sovereign kontaktiert(lange bevor die Citadel wieder besiedelt wurde) und gesagt:" Eh Sovereign....ehm ich meine Nazara*g* Komm mal her und bieg das wieder grade"
Das sind alle Kleinigkeiten. Du musst nicht wissen warum die K.I. diese dinge tut oder lässt. Da steckt ein Plan dahinter Akzeptiere einfach das es irgendwie Sinn macht. Und wenn sie sagt "Das ist IMMER so" dann ist das auch IMMER so, auch wenn du genau das Gegenteil erlebt hast steht es dir nicht zu die K.I. in frage zu stellen.
Findet es noch wer doof, dass geschriebene Texte keine Betonung haben ? Ich musste jetzt echt 3 mal lesen bevor ich die Ironie bemerkt habe. xD
#13953
Posté 28 mars 2012 - 01:46
MacroMars wrote...
http://h9.abload.de/img/jhtqyrqxxg.jpg
Meint ihr nicht auch, dass diese hochbezahlten Storywriter von BioWare das mindestens genauso gut hätten hinkriegen können?
Ich bin mir sehr sicher, dass die sowas in der Art auch in Vorschlagsschubalde hatten aber dann kam was dazwischen: zu massiver Zeitdruck, Einmischung von Einzelpersonen, eine unglückliche Kette von Einzelentscheidungen, vllt die falschen Quality-Tester rangesetzt... die Mutamßungspalette ist schier riesig
#13954
Posté 28 mars 2012 - 01:51
Deschi wrote...
MacroMars wrote...
http://h9.abload.de/img/jhtqyrqxxg.jpg
Meint ihr nicht auch, dass diese hochbezahlten Storywriter von BioWare das mindestens genauso gut hätten hinkriegen können?
Ich bin mir sehr sicher, dass die sowas in der Art auch in Vorschlagsschubalde hatten aber dann kam was dazwischen: zu massiver Zeitdruck, Einmischung von Einzelpersonen, eine unglückliche Kette von Einzelentscheidungen, vllt die falschen Quality-Tester rangesetzt... die Mutamßungspalette ist schier riesig
Hoffentlich. Dann können sie das nämlich gleich für das richtige Ende verwenden:P
#13955
Posté 28 mars 2012 - 01:52
Sie reißt große Logiklücken auf, wirkt deplatziert und nimmt den Reapern ihren beinahe gottgleichen Status.
Und das alles nur um ein bischen Mystizismus a la Matrix oder Battlestar Galactica ins Spiel einzubinden.
Ich glaube es wird Bioware sehr schwer fallen das Ende so hin zu biegen das es Sinn ergibt. (von der Indoktrinationstheorie vielleicht mal abgesehen)
#13956
Posté 28 mars 2012 - 01:52
MacroMars wrote...
Deschi wrote...
MacroMars wrote...
http://h9.abload.de/img/jhtqyrqxxg.jpg
Meint ihr nicht auch, dass diese hochbezahlten Storywriter von BioWare das mindestens genauso gut hätten hinkriegen können?
Ich bin mir sehr sicher, dass die sowas in der Art auch in Vorschlagsschubalde hatten aber dann kam was dazwischen: zu massiver Zeitdruck, Einmischung von Einzelpersonen, eine unglückliche Kette von Einzelentscheidungen, vllt die falschen Quality-Tester rangesetzt... die Mutamßungspalette ist schier riesig
Hoffentlich. Dann können sie das nämlich gleich für das richtige Ende verwenden:P
Dann kannste aber erstmal ein halbes jahr warten bis ein addon in der grösse gebaut wird
#13957
Posté 28 mars 2012 - 01:54
Man merkt, dass es doch Sinn machen kann standhaft zu bleiben um so auch den öffentlichen Druck auf Bioware/EA zu erhöhen. Glaueb zwar kaum, dass es in Kanada die Süddeutsche zu kaufen gibt aber zumindest die deutsche EA-Filiale dürfte doch schon davon etwas mitkriegen.
Wie sieht eigentlich eure persönliche Einschätzung aus, ob wir ein neues Ende oder ein modifiziertes Ende bekommen?
Ich persönliche glaube ja, dass wir wahrscheinlich ein Ende-Update erhalten, welches allerdings die Enden an sich nicht ändert sondern nur ausführlicher gestalten wird. Sprich: A, B und C bleiben weiterhin bestehen, das Blag spricht vielleicht ein paar Sätze mehr und nach Notlandung der Normandy gibt es noch ein paar Info Textblöcke.
Hoffe zwar stark, dass es allumfassende Änderungen geben wird, bin aber leider etwas skeptisch. Dabei will ich doch so gerne meinen Shepard zum Ende hin seine Romanze in den Arm nehmen sehen
Modifié par Ergoline, 28 mars 2012 - 01:56 .
#13958
Posté 28 mars 2012 - 02:01
0815hero wrote...
MacroMars wrote...
Deschi wrote...
MacroMars wrote...
http://h9.abload.de/img/jhtqyrqxxg.jpg
Meint ihr nicht auch, dass diese hochbezahlten Storywriter von BioWare das mindestens genauso gut hätten hinkriegen können?
Ich bin mir sehr sicher, dass die sowas in der Art auch in Vorschlagsschubalde hatten aber dann kam was dazwischen: zu massiver Zeitdruck, Einmischung von Einzelpersonen, eine unglückliche Kette von Einzelentscheidungen, vllt die falschen Quality-Tester rangesetzt... die Mutamßungspalette ist schier riesig
Hoffentlich. Dann können sie das nämlich gleich für das richtige Ende verwenden:P
Dann kannste aber erstmal ein halbes jahr warten bis ein addon in der grösse gebaut wird
Hauptsache, die Qualität stimmt. Wenn sie wirklich ein so richtig schön umfangreiches "alle Entscheidungen wirken sich aus"-Hammerende produzieren sollten, warte ich gerne noch ein halbes Jahr. Sie sollten es nur zeitnah ankündigen. (PAX)
Ergoline wrote...
Wie sieht eigentlich eure persönliche Einschätzung aus, ob wir ein neues Ende oder ein modifiziertes Ende bekommen?
Ich
persönliche glaube ja, dass wir wahrscheinlich ein Ende-Update
erhalten, welches allerdings die Enden an sich nicht ändert sondern nur
ausführlicher gestalten wird. Sprich: A, B und C bleiben weiterhin
bestehen, das Blag spricht vielleicht ein paar Sätze mehr und nach
Notlandung der Normandy gibt es noch ein paar Info Textblöcke.
Das würde mir nicht reichen!
#13959
Posté 28 mars 2012 - 02:01
Naja so massiv kann der Zeitdruck nicht gewesen sein denn angeblich war das Spiel ja schon so früh fertig das sie dann noch den "aus der Asche" dlc hinzaubern konnten bis zum 8. März. Was ich ihnen so eh nicht ganz glaubDeschi wrote...
MacroMars wrote...
http://h9.abload.de/img/jhtqyrqxxg.jpg
Meint ihr nicht auch, dass diese hochbezahlten Storywriter von BioWare das mindestens genauso gut hätten hinkriegen können?
Ich bin mir sehr sicher, dass die sowas in der Art auch in Vorschlagsschubalde hatten aber dann kam was dazwischen: zu massiver Zeitdruck, Einmischung von Einzelpersonen, eine unglückliche Kette von Einzelentscheidungen, vllt die falschen Quality-Tester rangesetzt... die Mutamßungspalette ist schier riesig
#13960
Posté 28 mars 2012 - 02:02
Da steht dann bestimmt sowas:
" Als die Allianztruppen vom Vorboten zurückgeschlagen wurden, dachten alle Commander Shepard wäre tot. Waghalsig wie er ist, flog Joker durch die feindlichen Linien und sammelte die Überlebenden auf und machte sich aus dem Staub, als er die Energiewelle bei der Citadel sah"
Hehe wenn sowas kommt , da würde ich mir nur denken......klaaaaarrrrrrr*g* Joker durchbricht einfach die feindes Linien, wofür ganze Flotten ablenken mussten....damit ein paar Shuttles landen konnten*nickt*
Und natürlich macht sich keine sau die Mühe, den getroffenen Shepard an Bord zu holen....auch wenn er vielleicht tot ist.
Oder! Sie fixen das Ende zum Beispiel so das die Crewmitglieder, welche beim Strahl dabei waren, nichtmehr aus der Normandy aussteigen.....ich trau denen im Moment alles zu, aber nur schlechtes.
#13961
Posté 28 mars 2012 - 02:05
Pain87 wrote...
Oder! Sie fixen das Ende zum Beispiel so das die Crewmitglieder, welche beim Strahl dabei waren, nichtmehr aus der Normandy aussteigen.....ich trau denen im Moment alles zu, aber nur schlechtes.
Es gibt wohl ein rausgeschnittenes video in dem Die beiden crewmitglieder auf der erde getötet werden.
habe jetzt nur das hier gefunden.......
Kann mir nicht vorstellen das sie so.....dämlich sein können und nach dem protest die dinge "noch" dramatischer gestalten.
edit:
Modifié par 0815hero, 28 mars 2012 - 02:11 .
#13962
Posté 28 mars 2012 - 02:12
0815hero wrote...
Pain87 wrote...
Oder! Sie fixen das Ende zum Beispiel so das die Crewmitglieder, welche beim Strahl dabei waren, nichtmehr aus der Normandy aussteigen.....ich trau denen im Moment alles zu, aber nur schlechtes.
Es gibt wohl ein rausgeschnittenes video in dem Die beiden crewmitglieder auf der erde getötet werden.
habe jetzt nur das hier gefunden.......
Kann mir nicht vorstellen das sie so.....dämlich sein können und nach dem protest die dinge "noch" dramatischer gestalten.
In die Scene kann man aber auch wieder eine Menge reininterpretieren. So wie ich das gesehen habe, wurde keiner der beiden direkt getroffen. Shepard schon und er hat es auch erstmal überlebt.
#13963
Posté 28 mars 2012 - 02:12
0815hero wrote...
Pain87 wrote...
Oder! Sie fixen das Ende zum Beispiel so das die Crewmitglieder, welche beim Strahl dabei waren, nichtmehr aus der Normandy aussteigen.....ich trau denen im Moment alles zu, aber nur schlechtes.
Es gibt wohl ein rausgeschnittenes video in dem Die beiden crewmitglieder auf der erde getötet werden.
habe jetzt nur das hier gefunden.......
Kann mir nicht vorstellen das sie so.....dämlich sein können und nach dem protest die dinge "noch" dramatischer gestalten.
Wenigstens wäre es hier etwas logischer.
Beide Teammates sterben und Shepard überlebt nicht denn Strahl, sondern die Explosion in unmittelbarer Umgebung. Traurig, aber viel besser und logischer als das, was uns vorgesetzt wurde.
#13964
Posté 28 mars 2012 - 02:14
Bountyhunter80 wrote...
0815hero wrote...
Pain87 wrote...
Oder! Sie fixen das Ende zum Beispiel so das die Crewmitglieder, welche beim Strahl dabei waren, nichtmehr aus der Normandy aussteigen.....ich trau denen im Moment alles zu, aber nur schlechtes.
Es gibt wohl ein rausgeschnittenes video in dem Die beiden crewmitglieder auf der erde getötet werden.
habe jetzt nur das hier gefunden.......
Kann mir nicht vorstellen das sie so.....dämlich sein können und nach dem protest die dinge "noch" dramatischer gestalten.
Wenigstens wäre es hier etwas logischer.
Beide Teammates sterben und Shepard überlebt nicht denn Strahl, sondern die Explosion in unmittelbarer Umgebung. Traurig, aber viel besser und logischer als das, was uns vorgesetzt wurde.
Das ist wieder der punkt....nur ein bestimmter typus spieler wäre damit wieder zufrieden...... für mich würde das alles direkt noch einen tick schlimmer machen.
#13965
Posté 28 mars 2012 - 02:16
#13966
Posté 28 mars 2012 - 02:16
0815hero wrote...
Kann mir nicht vorstellen das sie so.....dämlich sein können und nach dem protest die dinge "noch" dramatischer gestalten.
So dämlich wäre das eigentlich garnicht... es wäre eher konsequent, dass zumindest ein Teil der vom Strahl getroffenen tot sind.
Da ist ja wieder die Frage: Keiner hier mag das Ende was es im Moment gibt, aber welches Ende wollen sie denn? Die einen ein Happy-End mit blauen Babys / Haus auf Rannoch, die anderen einfach ein logisches Ende, bei dem es aber jetzt egal ist ob "happy" oder "sad"... usw.
Ich bin mal ganz ehrlich. Wer glaubt, dass BW das Ende mit der Wahlmöglichkeit aus dem Spiel rausnimmt, der sollte - meines Erachtens - nicht mehr länger warten, sondern sich anderen Hobbys zuwenden. Ich bin sicher, dass sie - wenn sie etwas tun - etwas darum herum bauen... also entweder Ereignisse davor oder danach oder beides... oder es in eine Art "Indoktrinations-Geschichte" umbauen (oder auch etwas ähnliches, dass der letzte Teil in Shepards Verstand spielt, aber er vorher nicht indoktriniert war, sondern es sich um einen akuten Indoktrinations-Angriff des Vorboten in diesem Moment handelt
Dass sie aber ihr Ende sozusagen rausnehmen und durch etwas komplett anderes ersetzen, darauf sollte keiner hoffen. Da kann man ihnen noch so viele Cupcakes schicken, wie man mag.
#13967
Posté 28 mars 2012 - 02:21
0815hero wrote...
Bountyhunter80 wrote...
0815hero wrote...
Pain87 wrote...
Oder! Sie fixen das Ende zum Beispiel so das die Crewmitglieder, welche beim Strahl dabei waren, nichtmehr aus der Normandy aussteigen.....ich trau denen im Moment alles zu, aber nur schlechtes.
Es gibt wohl ein rausgeschnittenes video in dem Die beiden crewmitglieder auf der erde getötet werden.
habe jetzt nur das hier gefunden.......
Kann mir nicht vorstellen das sie so.....dämlich sein können und nach dem protest die dinge "noch" dramatischer gestalten.
Wenigstens wäre es hier etwas logischer.
Beide Teammates sterben und Shepard überlebt nicht denn Strahl, sondern die Explosion in unmittelbarer Umgebung. Traurig, aber viel besser und logischer als das, was uns vorgesetzt wurde.
Das ist wieder der punkt....nur ein bestimmter typus spieler wäre damit wieder zufrieden...... für mich würde das alles direkt noch einen tick schlimmer machen.
Es ist ein Spiel. Und diesbezüglich kann man hier eine Entscheidungsfrage wieder stellen. Handelt man nach A oder B? Schreit man nur, oder versucht man denen direkt zu helfen. Ein paar Meter Abstand hätten schon vielleicht genügt. Einer verletzt, damit der andere sich um ihn kümmert. Shepard läuft weiter, der Laserstrahl lässt neben ihm was kurz vor dem etwas explodieren - > Shepard schafft es verletzt in die Citadel.
Its a game, not a movie!
vimperus wrote...
die denken wohl mit mehr drama gehts
besser ich bin der meinung das das ende echt beschissen ist und im spiel
reichlich lücken vorhanden sind
Natürlich geht es damit besser. Du weißt nicht wie ich gelitten habe, als Tali sich von der Klippe gestürzt hat. Aber genau das macht ein gutes Spiel aus, denn man leidet mit den Charakteren. Allerdings ist das Ende von ME3 nichts, was man als Drama bewertet werden kann. Hier hat man letztendlich mit dem Strahl einen Riss in der Geschichte verursacht, welchen die Spieler überhaupt nicht nachvollziehen können. Diesbezüglich gab es am Ende ein WTF von Seiten des Spielers.
Modifié par Bountyhunter80, 28 mars 2012 - 02:30 .
#13968
Posté 28 mars 2012 - 02:21
Dirrly wrote...
0815hero wrote...
Kann mir nicht vorstellen das sie so.....dämlich sein können und nach dem protest die dinge "noch" dramatischer gestalten.
So dämlich wäre das eigentlich garnicht... es wäre eher konsequent, dass zumindest ein Teil der vom Strahl getroffenen tot sind.
Da ist ja wieder die Frage: Keiner hier mag das Ende was es im Moment gibt, aber welches Ende wollen sie denn? Die einen ein Happy-End mit blauen Babys / Haus auf Rannoch, die anderen einfach ein logisches Ende, bei dem es aber jetzt egal ist ob "happy" oder "sad"... usw.
Ich bin mal ganz ehrlich. Wer glaubt, dass BW das Ende mit der Wahlmöglichkeit aus dem Spiel rausnimmt, der sollte - meines Erachtens - nicht mehr länger warten, sondern sich anderen Hobbys zuwenden. Ich bin sicher, dass sie - wenn sie etwas tun - etwas darum herum bauen... also entweder Ereignisse davor oder danach oder beides... oder es in eine Art "Indoktrinations-Geschichte" umbauen (oder auch etwas ähnliches, dass der letzte Teil in Shepards Verstand spielt, aber er vorher nicht indoktriniert war, sondern es sich um einen akuten Indoktrinations-Angriff des Vorboten in diesem Moment handelt)... oder die Videos der Folgen der Entscheidung abändern / verlängern.
Dass sie aber ihr Ende sozusagen rausnehmen und durch etwas komplett anderes ersetzen, darauf sollte keiner hoffen. Da kann man ihnen noch so viele Cupcakes schicken, wie man mag.
Wahlmöglichkeit ist schön gesagt....... die sollte man nämlich haben. Und das nicht nur für einen gewissen Typus spieler für den eine gutes ende ist , wenn alles möglichs Dramabehaftet ist. Ich will garnicht das die momentanen enden ruasgenommen werden.....es sollen nur weitere möglichkeiten "reinkommen" . Da hätte jeder was von.
#13969
Posté 28 mars 2012 - 02:23
So hätte meiner Meinung nach eine ordentliche und vor allem unabhängige Beurteilung des Spiels aussehen müssen. Schön, dass es zumindest noch Tester gibt, die Klartext schreiben.
#13970
Posté 28 mars 2012 - 02:25
0815hero wrote...
Bountyhunter80 wrote...
0815hero wrote...
Pain87 wrote...
Oder! Sie fixen das Ende zum Beispiel so das die Crewmitglieder, welche beim Strahl dabei waren, nichtmehr aus der Normandy aussteigen.....ich trau denen im Moment alles zu, aber nur schlechtes.
Es gibt wohl ein rausgeschnittenes video in dem Die beiden crewmitglieder auf der erde getötet werden.
habe jetzt nur das hier gefunden.......
Kann mir nicht vorstellen das sie so.....dämlich sein können und nach dem protest die dinge "noch" dramatischer gestalten.
Wenigstens wäre es hier etwas logischer.
Beide Teammates sterben und Shepard überlebt nicht denn Strahl, sondern die Explosion in unmittelbarer Umgebung. Traurig, aber viel besser und logischer als das, was uns vorgesetzt wurde.
Das ist wieder der punkt....nur ein bestimmter typus spieler wäre damit wieder zufrieden...... für mich würde das alles direkt noch einen tick schlimmer machen.
Und genau dafür sollten ja die verschiedenen Enden sein aber das haben sie ja nicht hinbekommen weil sie sich keine mühe gegeben haben
#13971
Posté 28 mars 2012 - 02:30
#13972
Posté 28 mars 2012 - 02:30
Bountyhunter80 wrote...
vimperus wrote...
die denken wohl mit mehr drama gehts
besser ich bin der meinung das das ende echt beschissen ist und im spiel
reichlich lücken vorhanden sind
Natürlich geht es damit besser. Du weißt nicht wie ich gelitten habe, als Tali sich von der Klippe sich gestürzt hat. Aber genau das macht ein gutes Spiel aus, denn man leidet mit den Charakteren. Allerdings ist das Ende von ME3 nichts, was man als Drama bewertet werden kann. Hier hat man letztendlich mit dem Strahl einen Riss in der Geschichte verursacht, welchen die Spieler überhaupt nicht nachvollziehen können. Diesbezüglich gab es am Ende ein WTF von Seiten des Spielers.
Jedem das seine oder ?
Ich spiele immer auf der selben schiene .....die Tali scene habe ich nur auf youtube mal gesehen.......würde ich selber nie hinspielen.
Für mich macht es alles irgendwie putt . Geschmäcker sind halt verschieden.
Bw konnte sich bisher immer rühmen , das für jeden was dabei ist......und das ist im moment ja leider nicht so.
Die logiklücken will jeder gefixt haben, ein gewisser teil der spieler will das aber eher sekundär .... nach weiteren möglichkeiten das spiel zu beenden.
Modifié par 0815hero, 28 mars 2012 - 02:31 .
#13973
Posté 28 mars 2012 - 02:33
#13974
Posté 28 mars 2012 - 02:34
Redstone12 wrote...
Zu viel Drama zieht die Momente aber ins lächerliche.
Es ist situationsbedingt. Sicherlich wäre es lächerlich, wenn man es in jeder Sekunde des Spiels getan hätte. Beim Run aber wäre es passend. Mit dem Auftauchen von TIM aber, hätte man einen perfekten Übergang liefern können, um sich der Geschichte (durch Dialoge) wieder zu widmen.
0815hero wrote...
Jedem das seine oder ?
Ich spiele
immer auf der selben schiene .....die Tali scene habe ich nur auf
youtube mal gesehen.......würde ich selber nie hinspielen.
Für mich macht es alles irgendwie putt . Geschmäcker sind halt verschieden.
Bw konnte sich bisher immer rühmen , das für jeden was dabei ist......und das ist im moment ja leider nicht so.
Die
logiklücken will jeder gefixt haben, ein gewisser teil der spieler will
das aber eher sekundär .... nach weiteren möglichkeiten das spiel zu
beenden.
Naja, dieser Shepard hatte eine Romance mit Talia gehabt. Außerdem hatte ich die benötigte Mission nicht erledigt. Diesbezüglich musste ich mich zwischen Legion und Tali entscheiden und habe Legion zugestimmt (wobei Legion bei jeder Antwortmöglichkeit "tot" wäre - was ich im nachhinein erfahren musste
Sicherlich sind die Geschmäcker verschieden. Allerdings ist das gerade die Entscheidungsmöglichkeit des Spielers, welches ein RPG eigentlich bieten sollte.
Modifié par Bountyhunter80, 28 mars 2012 - 02:40 .
#13975
Posté 28 mars 2012 - 02:39
Dirrly wrote...
Das ist aber doch das Problem... die Erwartungshaltung von jedem einzelnen, dass Bioware auch genau das Ende anbietet, was man selbst mag. Du erwartest jetzt, dass sie ein ein Ende genau so produzieren, dass es dir persönlich passt. Die Entscheidung aber ob jetzt die 2 Gefährten in dem Strahl sterben oder nicht, macht es weder lächerlich (wie oben einer meinte, wegen zu viel Drama) noch ist das etwas, das man als Spieler beeinflussen oder fordern können sollte. Das ist z.B. eindeutig etwas, das Bioware entscheiden darf und auch sollte.
Dazu sag ich nur Selbstmormission ME 2 , da haben sie es doch wunderbar hinbekommen oder ? falsche wahl hatte den tot zufolge





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