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[Codebreaker819]

Mass Effect 3 das Spiel ist ein Konsumprodukt da geb ich dir Recht. Der Prozess Mass Effect 3 herzustellen ist allerdings mit der kreativen entwicklung der Story, der Charakterentwicklung, der Programmierung, das Leveldesign etc. ein Kunstprozess.

[Ahnkahar]

Codebreaker819 wrote...

Storm258 wrote...



Ich will mich nicht großartig einmischen, Codebreaker, aber ein kleiner Einwurf: Solltest du des Englischen mächtig genug sein, lies dir mal diese Zusammenstellug von BioWare's Versprechungen durch. Du wirst sehen, dass zumindest 80% davon einfach nicht eingehalten wurden. Und wenn du viele Versprechen extremst drücken und dehnen willst, sind immer noch mindestens 50% davon gelogen. Link: http://www.1up.com/d...try?bId=9097672

“Experience the beginning,  middle, and end of an emotional story unlike any other, where the decisions you make completely shape your experience and outcome.”

Stimmt.


“[The presence of the Rachni] has huge consequences in Mass Effect 3. Even just in the final battle with the Reapers.”
Interview with Mac Walters (Lead Writer)

Übertrieben, Je nachdem ob es die Originale Rachniqueen ist oder der RachnibaukastenSet hat das schon einfluss.

“I’m  always leery of saying there are 'optimal' endings, because I think one of the things we do try to do is make different endings that are optimal for different people”

Stimmt auch

“And,  to be honest, you [the fans] are crafting your Mass Effect story as much as we are anyway.”

Ist kein Versprechen


“There are many different endings. We wouldn’t do it any other way. How could you go through all three campaigns playing as your Shepard and then be forced into a bespoke ending that everyone gets? But I can’t say any more than 
that…”

Übertrieben.

“Every decision you've made will impact how things go. The player's also the architect of what happens."

Stimmt

“You'll get answers to everything. That was one of the key things. Regardless of how we did everything, we had to say, yes, we're going to provide some answers to these people.”

Fehleinschätzung. Die Fans wollen noch mehr antworten haben als Bioware gedacht. Daher auch EC.


“Because a lot of these plot threads are concluding and because it's being brought to a finale, since you were a part of architecting how they got to how they were, you will definitely sense how they close was because of the decisions you made and because of the decisions you didn't make”

Die Plot wie die Genophage der Quarianer Konflikt wurden auch zueende geführt. Je nach entscheidungen in den Vorgängern sah dieses Ende auch immer anders aus.

“For people who are invested in these characters and the back-story of the universe and everything, all of these things come to a resolution in Mass Effect 3. And they are resolved in a way that's very different based on what you would do in 
those situations.”

Übertrieben bzw. Fehleingeschätzt


“Fans want to make sure that they see things resolved, they want to get some closure, a great ending. I think they’re going to get that.”
Man sieht ja wie Sachen (Geth/Quarianer Konflikt) aufgelöst werden. Das Ende ist ja auch großartig wenn man sich näher damit beschäftigt. allein die unterschiedlichen Auswirkungen in der Zukunft. Aber wieder etwas Fehleingeschätzt .


“Mass Effect 3 is all about answering all the biggest questions in the lore, learning about the mysteries and the Protheans and the Reapers, being able to decide for yourself how all of these things come to an end.”

Stimmt, zwar nicht für alle befriedigend aber es stimmt. Warum die Normandy am Ende flieht ist für mich z.b nicht einer der größten Fragen des Mass Effect Universums.

Interviewer: “So are you guys
the creators or the stewards of the franchise?”

Hudson: “Um… You know, at
this point, I think we’re co-creators with the fans. We use a lot of
feedback.”

Stimmt auch wieder. Die Comunity wollte Beziehungen zu Aliens in ME2 haben sie sie bekommen. Die Comunity wollte mehr RPG und Individualisierungen in ME3 und haben sie bekommen.

Interviewer:
[Regarding the numerous possible endings of Mass Effect 2] “Is that same type of
complexity built into the ending of Mass Effect 3?”

Hudson: “Yeah, and
I’d say much more so, because we have the ability to build the endings out in a way that we don’t have to worry about eventually tying them back together somewhere. This story arc is coming to an end with this game. That means the 
endings can be a lot more different. At this point we’re taking into account so many decisions that you’ve made as a player and reflecting a lot of that stuff. It’s not even in any way like the traditional game endings, where you can say how many endings there are or whether you got ending A, B, or C.....The endings have a lot more sophistication and variety in them.”

Nicht gelogen aber auch nicht die Wahrheit. Das ende wird von den War Assets beeinflusst die je nach spielweise und entscheidungen unterschiedlich sind. Die Enden sind in ihrer Kulturellen Frage auch äußerst unterschiedlich. 


“We have a rule in our franchise that there is no canon. You as a player decide what your story is.”
Und wo ist das gelogen?


Mass Effect 3 will shake up the player's moral choices more than ever before, even going so far as allowing the Reapers to win the battle for Earth, according to BioWare's community representative Mike Gamble.
Stimmt auch


"Of course you don’t have to play multiplayer, you can choose to play all the side-quests in single-player and do all that stuff you’ll still get all the same endings and same information, it’s just a totally different way of playing"
Kann ich jetzt nicht bestätigen oder dementieren da ich nicht die genaue Punkteverteilung der War Assets für die Sequenzen kenne.


“The whole idea of Mass Effect3 is resolving all of the biggest questions, about the Protheons and the Reapers, and being in the driver's seat to end the galaxy and all of these big plot lines, to decide what civilizations are going to live or 
die: All of these things are answered in Mass Effect 3.”
Stimmt auch

“There is a huge set of consequences that start stacking up as you approach the end-game. And even in terms of the ending itself, it continues to break down to some very large decisions. So it's not like a classic game ending where 
everything is linear and you make a choice between a few things - it really does Player in many, many different choices, up to the final moments, where it's going to be different for everyone who plays it.”

Auch wieder nicht ganz Falsch und nicht ganz Wahr.

Das muss ich jetzt einfach auch noch kommentieren.

1. Ist gelogen, das Ende (Outcome) ist in JEDEM FALL zu 95% gleich. Was sich ändert ist die Farbkodierung und ob Big Ben steht.
2. Das ist kein großer Einfluss. 100 Punkte War Assets als große Auswirkung zu bezeichnen ist blanker Hohn.
3. Gelogen, wie gesagt, es gibt kaum spürbare Veränderungen was das Ende betrifft, egal, was man nimmt, es stimmt nur EINEN bestimmten Spielertyp zufrieden.
4. Stimmt tatsächlich.
5. Fehleinschätzung ist eine freundliche Art zu sagen, dass sie keine Ahnung hatten, was sie da machen.
6. Es geht nicht um die großartigen ersten 99% vom Spiel.
7. Schlicht gelogen. Man lässt uns am Ende keine Wahl. Warum ? Siehe die vergangenen 700 Seiten.
8. Mag stimmen. Ist aber im Endeffekt kaum nachvollziehbar.
9. Glatte Lüge, das Ende ist in jedem Fall zu 95% gleich. Da brauch man auch nicht drüber reden.
10. Wenn wir entscheiden dürften, hätten wir am Ende nicht die Wahl zwischen 3 Farben. Also gelogen.
11. Stimme ich zu.
12. Man muss ackern ... man muss in Teil 1-3 ein vorgegebenes Set an Entscheidungen treffen, damit man den Atmer bekommt.
13. Ist zwar die Wahrheit, aber diese Wahrheit is absolut unbefriedigend. Dieser Singularitätsmist ist so alt wie die Sci-Fi an sich.
14. Schlicht gelogen. Siehe die letzten 700 Seiten warum.

[Therin123]

Hier gehts ja endlich wieder rund!

@codebreaker:
offtopic: zu deiner frage ob man jemanden soviel macht geben sollte wie beim controle ending: nein, niemand sollte solche macht besitzen

Eine atombombe als kunstwerk darzustellen, da würd ich aufpassen. gemessen an der technischen leistung um eine zu bauen... vll. aber sie hat keinerlei ästhetik und ist rein zur Vernichtjng ganzer landstriche ausgelegt. sowas als kunst zu bewerte... nein...
Ein Handgeschmiedetes Katana, verziert mit japanischen schriftzeichen, das ist kunst. Ich glaub duhättest das Katana als beispiel nehmen sollen.

Zu den Versprechungen: am meisten nervt es mich das biowate gesagt hat wir würden soooo viele verschiedene enden bekommen und dann das. Noch dazu ein so seltsames Ende, ich bin mal gespannt obs mit erkläeung besser wird.

Und Leute, ein paar von euch werden im ton schon wieder etwas unfreundlich... tief durchatmen jnd höflich bleiben, selbst wennn jemand absoluten bull**** verzapfen sollte(ist auf keinen bestimmten gerichtet)

[Ahnkahar]

Codebreaker819 wrote...

Mass Effect 3 das Spiel ist ein Konsumprodukt da geb ich dir Recht. Der Prozess Mass Effect 3 herzustellen ist allerdings mit der kreativen entwicklung der Story, der Charakterentwicklung, der Programmierung, das Leveldesign etc. ein Kunstprozess.

Das ist richtig. Aber da es in erster Linie ein Konsumprodukt ist, findet das ganze Kunstgerede hier einfach keine Anwendung.

Edit: Ich seh grad, was Therin geschrieben hat. Schreiberei hat keine Betonung. Auch wenn es sich bei mir manchmal so "anhören" mag, ich bin nicht aggressiv oder aufgebracht.

Modifié par Ahnkahar, 19 avril 2012 - 07:57 .

[Therin123]

Schon klar, aber wenns mir aggressiv vorkommt könnte das ja einem moderator auch so vorkommen.

P.S.: kann vom handy aus nicht zitieren oder bearbeiten...

[Stahlrim]

Interessanter Artikel:
http://www.eurogamer...r-die-industrie

Ausnahmsweise mal tatsächlich objektiv! =)

[Daira]

Stahlrim wrote...

Interessanter Artikel:
http://www.eurogamer...r-die-industrie

Ausnahmsweise mal tatsächlich objektiv! =)

Für das Medium an sich finde ich die Diskussion auch gut. Die meisten meiner Freundinnen lesen immer irgendwelche Romane und wundern sich, dass ich keinen einzigen Zuhause habe. Mass Effect wäre ein gutes Beispiel für eine Erzählung auf hohem Niveau.

Der Kleine von meinem Onkel meinte zu mir, als er mir beim Spielen zugeschaut hat: "Die Reden ja nur . Wann tötest du endlich mal jemanden?" Ich glaube, dass ist was viele derzeit noch wahrnehmen oder von Videospielen erwarten. Primitive Unterhaltung. Das Medium ist halt noch nicht erwachsen bzw. wird nicht als solches wahrgenommen. Das schlägt sich wohl auch in der Produktion nieder.

Modifié par Daira, 19 avril 2012 - 09:25 .

[Codebreaker819]

Therin123 wrote...


Ein Handgeschmiedetes Katana, verziert mit japanischen schriftzeichen, das ist kunst. Ich glaub duhättest das Katana als beispiel nehmen sollen.

Der Verwendungszweck einen Katanas ist aber auch nicht gerade kunstvoll an der Wand zu hängen. Jedenfalls geht es darum das der Akt der Schöpfung ein Kunstprozess ist. Wäre dann das Produkt rein zur Ausstellung bestimmt um Anregungen und Impressionen zu liefern dann wäre es auch ein Kunstwerk. Aber das die Entwickler sich auf ihre Künstlerische Integrität berufen die Enden so zu gestalten wie sie es für richtig halten und diese Enden auch so entwickeln mit den ganzen Überlegungen und Konzeptzeichnungen ist nunmal Ihr Recht als Urheber. 

Ein Teil der Community möchte ja das Ende von Mass Effect 3 anders haben. Bezogen auf das reine Konsumprodukt heißt das nun das die Community ein Ende entwickeln und programmieren muss und die Entwickler bauen es lediglich ein. Dann wäre es auch keinerlei Kunst mehr. Aber die Community möchte ja Inhaltlich ein anderes Ende und das dies wiederrum neue Überlegungen und Designzeichnungen, Programmierungen etc. erfordert muss der Entwickler wieder Künstlerisch Aktiv werden um das Endproduk zu verändern. Dabei wird den Entwicklern zum Teil vorgeschrieben in welche Richtung sie sich bewegen soll. Das ist dann nunmal ein Eingriff ist die Künstleriche Integrität und wenn die Entwickler dann sagen das machen wir nicht mit, muss man das so aktzeptieren.

Modifié par Codebreaker819, 19 avril 2012 - 09:35 .

[0815hero]

Daira wrote...

Der Kleine von meinem Onkel meinte zu mir, als er mir beim Spielen zugeschaut hat: "Die Reden ja nur . Wann tötest du endlich mal jemanden?" Ich glaube, dass ist was viele derzeit noch wahrnehmen oder von Videospielen erwarten. Primitive Unterhaltung. Das Medium ist halt noch nicht erwachsen bzw. wird nicht als solches wahrgenommen. Das schlägt sich wohl auch in der Produktion nieder.

Also ich erwarte einfach nur unterhaltung .
Solange sie nicht geschmacklos blutspritzend ist , kann ich mit fast  allem leben solange eine story drin ist.





@Kunst
Die ganze debatte um kunst ist mir zuwider...... wenn ich Künstlerische ergüsse sehen will , gehe ich in die Oper , Museum , Kunstgallerie usw... pc spiele/konsole  sind für Unterhaltung........die soll zuerst einmal spass machen.
Wer ernsthafte kunst will , soll den Rechner auslassen.

Solche produkte werden für die Masse gemacht , und wenn eine Masse sagt : wir wollen das anders....sollte man sich überlegen ob man seinen Zahlenden Kunden auch zuhört.....ist ja nicht so das die Spieleindunstrie unabhängig vom Kunden wäre.
Firmen programieren Spiele auch nicht um sich Künstlerisch zu betätigen , sondern um Geld zu verdienen.
Und nur weil ein Amerikanisches Gericht gesagt hat , das Videospiele kunst wären ..... gilt das noch lange nicht für die ganze welt.

Wenn ich mir schon anschaue wer sich alles auf Ea seite stellt um das auchnoch zu verteidigen........Programmierer von Lego Star wars , Programierer von Warhammer online und andere Knallschoten die zu so einem thema "wirklich" nichts sagen sollten.
Sogar leute aus der Kunstszene haben sich dazu schon geäussert , und das nicht im sinne von Ea.

Das eigentliche Thema warum man sich hinter dem thema Kunst versteckt ist eigentlich ganz einfach....
wenn man den leuten jetzt nachgibt , kann man nichtmehr jeden mist anbieten und sie fressen das schon.

Modifié par 0815hero, 19 avril 2012 - 09:50 .

[Codebreaker819]

@0815hero

Nun Lego star wars zu programmieren und Herzustellen ist schon eine gewisse Kunst. Besonders die StarWars Film-Geschichte dem Original nachempfunden wiederzugeben und es trotzdem in eine Comedy-Richtung zu bewegen ohne es ins lächerliche zu ziehen. Wie gesagt der Begriff Kunst ist nicht auf das Endprodukt zu beziehen sondern auf den Schöpfungsakt.

[Cloudsbrother]

Wow. Und ich dachte schon der Krieg gegen die Reaper wäre übel. Aber hier gehts ja ab.

Dann klinke ich mich auch mal zum Thema Kunst ein. Soll ja nicht langweilig werden hier.

Im ganzen hätte ich die Mass Effect Reihe gerne als Kunst bezeichnet. Dennoch tue ich es nicht ebend nur wegen dem Ende. Das Ende passt halt einfach nicht zum vorrangegangenen Produkt. Als hätte man einen breiten roten Strich über die Mona Lisa gezogen. Um etwas also als Kunst zu bezeichnen muss für "mich" das ganze Kunstwerk stimmen. Und es ist schade das es im Falle von ME an den letzten Minuten scheitern musste.

Die Entwickler "müssen wohl kaum" das Ende ändern. Aber auch wenn sie es Kunst nenen, wollen sie ihr Produkt und auch zukünftige Produkte verkaufen. Sonst gibts kein Geld und können keine Kunst mehr produzieren. Das is vielleicht scheiße aber Realität.

Oder zusammengefasst: Ist das Kunstwerk nicht Massentauglich wird dieses oder zukünftige Spiele aus der gleichen Quelle seltener gekauft. Ob das Produkt nun eigentlich gut ist oder nicht.

Es ist also egal ob es Kunst ist oder nicht. Das Ende ist bei sehr vielen einfach schlecht rüber gekommen.

[0815hero]

@Codebreaker
Ja das ist wirklich eine Kunst ..... nur ist die frage ob die kunst möchte das man sie für sowas missbraucht.

Der schöpfungsakt ist ja ok , nur sollte sich eine auf die Wirtschaft ausgelegte Firma nicht hinter dem wort Kunst verstecken. Die sollen sich um ihre Kunden kümmern , und nicht neue maßstäbe in sachen "Aalglattheit" entwickeln.

[Therin123]

Die artworks, der soundtrack, die story... (Gerade letzteres kann ich verstehen, da ich selber auch schreibe), sind kunst, dass ist wahr. Da steckt viel anstrengung und auch herzblut dahinter. Gerade deswegen frage ich mich, wie sie auf dieses ende kommen konnten. Ein Kunstwerk, das bewirkt das womöglich meine ursprünglichen fans meine produkte nicht mehr oder nur sehr zögerlich kaufen, das solltw nochmal genauer von seinem erschaffer betrachtet und auch auf das feedback und die änderungswünsche eingegangen werden. Auch wenn viele meinen, die die sich aufregen wären nur die hardcore fans, was ja nicht stimmt, muss man bedenken, gerade die hardcore fans sind die, die auch alles andere des franchise kaufen und somit doch gewaltig zum Umsatz beitragen. will man die wirklich vergraulen? und genau das macht bioware gerade

[Ahnkahar]

Lego Star Wars ist aber auch kein Vergleich ... ist zwar auch ein Massenprodukt, aber des geht mehr in die Richtung "Seichte Unterhaltung für die ganze Familie".
Da werden keine Emotionen abgerufen und es sind auch keine moralisch fragwürdigen Entscheidungen zu treffen. Wenn wir dieses Ende in LSW einbauen würden, würden ein paar Leute davor sitzen, die Stirn runzeln und dann das nächste Spiel anfangen ohne sich Gedanken drüber zu machen. Wenn ME auch in diese Sparte gefallen wäre, hätte wahrscheinlich niemand was gesagt.
Selbst wenn das erste Spiel so geendet wäre, hätte keiner was gesagt.

[0815hero]

Ahnkahar wrote...

Lego Star Wars ist aber auch kein Vergleich ... ist zwar auch ein Massenprodukt, aber des geht mehr in die Richtung "Seichte Unterhaltung für die ganze Familie".
Da werden keine Emotionen abgerufen und es sind auch keine moralisch fragwürdigen Entscheidungen zu treffen. Wenn wir dieses Ende in LSW einbauen würden, würden ein paar Leute davor sitzen, die Stirn runzeln und dann das nächste Spiel anfangen ohne sich Gedanken drüber zu machen. Wenn ME auch in diese Sparte gefallen wäre, hätte wahrscheinlich niemand was gesagt.
Selbst wenn das erste Spiel so geendet wäre, hätte keiner was gesagt.

Genau deswegen sagte ich ja , das sich die entwickler davon wirklich nicht zum Thema Kunst in spielen äussern sollten. 

Wenn me von anfang an etwas anderes gewesen wäre , hätte beim me3 ende nicht ansatzweise die menge was gesagt wie jetzt. Aber es ist nunmal so wie es ist . 

[Aliens Crew]

Warum lasst ihr euch auf diese "Kunstdiskussion" ein?

Dass diese(s) Ende(n) lediglich nur mit der heißen Nadel gestrickt worden ist/sind, sieht doch ein Blinder mit nem Krückstock. Die Kunstdiskussion wurde von BW/EA doch nur gestartet, um nichts ändern zu müssen. Wäre diese(s) Ende(n) wirklich in dem Stil von vornherein so geplant gewesen, dann wären diese bestimmt differenzierter ausgefallen und würden sich nicht ähneln wie ein Ei dem anderen.

ME 3 ist schlicht und ergreifend ein Opfer eines zu frühen und knappen Erscheinungstermin, nicht mehr und nicht weniger. Keine Schönrederei seitens BW/EA kann an dieser Tatsache etwas ändern. Dieses ganze Gerede über Kunst etc. ist doch nur Augenwischerei.

[Daira]

Also in der Fotographie, welche ich als Hobby betreibe, höre ich auch auf das Feedback von denen, die die Bilder sehen. Bei den meisten würde aber ein knalliges  und überschärftes Bild rauskommen (Missgeleitete Interpretationen von Fotos findet man leicht über Google unter dem Begriff HDRI). Der Trick ist, und das nehm ich aus beruflicher Erfahrung, man muss den Leuten das geben was sie brauchen, nicht das was sie sagen das sie es wollen. Denn ihnen eine bessere Lösung zu geben als sie erwartet haben ist immer sehr erhebend gewesen.

Daher bin ich immer noch gespannt auf den DLC, aber das Ende weißt so viele Löcher auf, dass ich mir vorstellen kann wie man die erklären könnte. Ich programmiere aber beruflich und bin kein Storywriter, also warte ich mal.

[Ahnkahar]

Stimmt, sollten sie nicht. Und trotzdem tun sies...

Wo sind die Zeiten hin, als man noch die Klappe gehalten hat, wenn man keine Ahnung hatte ? xD

[0815hero]

Aliens Crew wrote...

Warum lasst ihr euch auf diese "Kunstdiskussion" ein?

Dass diese(s) Ende(n) lediglich nur mit der heißen Nadel gestrickt worden ist/sind, sieht doch ein Blinder mit nem Krückstock. Die Kunstdiskussion wurde von BW/EA doch nur gestartet, um nichts ändern zu müssen. Wäre diese(s) Ende(n) wirklich in dem Stil von vornherein so geplant gewesen, dann wären diese bestimmt differenzierter ausgefallen und würden sich nicht ähneln wie ein Ei dem anderen.

ME 3 ist schlicht und ergreifend ein Opfer eines zu frühen und knappen Erscheinungstermin, nicht mehr und nicht weniger. Keine Schönrederei seitens BW/EA kann an dieser Tatsache etwas ändern. Dieses ganze Gerede über Kunst etc. ist doch nur Augenwischerei.

Richtig.......nur platzt mir bei dem Thema langsam der Kragen.

Kanns einfach nichtmehr hören.... wie man ein form der unterhaltung ("echte" Kunst) benutzt  um zu verschleiern , das man nicht mehr geld zur entwicklung reinstecken wollte.

Einen letzten noch :

Wenn künstler (autoren oder was auch immer) sich in Spiele einmischen, passiert solcher Unfug.
http://www.gamestar....40,2566942.html

[Daira]

Aliens Crew wrote...

Warum lasst ihr euch auf diese "Kunstdiskussion" ein?

Weil ohne Diskussion kein Konsens erreicht wird und keiner seine Position ändert. Dann hätten wir Stillstand.

[Therin123]

@daira
Genau! Diskussionen sind wichtig, auch wenn sie schon ewig lang dahingehen, so wie die kunstdebatte. Außerdem erweitern sie den horizont^^

Das was Bioware auch versucht ist zu verhindern das dies zum präsedenzfall wird. Davor haben die glaube ich am meisten angst: die fans mehr ernst nehmen zu müssen... könnte ja geld kosten.

[Cloudsbrother]

@ Therin123

Genau das ist wohl der Punkt. Deswegen "kämpfen" die anderen Entwickler ja gegen den Protest.

Wobei ich bei den ganzen Äußerungen noch keinen ernstzunehmenden Entwickler gehört habe. Immer nur Firmen die ich bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht kannte. Oder hab ich was übersehen?

[Aliens Crew]

Daira wrote...

Aliens Crew wrote...

Warum lasst ihr euch auf diese "Kunstdiskussion" ein?

Weil ohne Diskussion kein Konsens erreicht wird und keiner seine Position ändert. Dann hätten wir Stillstand.

Und welcher Konsens wäre das in diesem Fall?

[Wotan4United]

Therin123 wrote...

Das was Bioware auch versucht ist zu verhindern das dies zum präsedenzfall wird. Davor haben die glaube ich am meisten angst: die fans mehr ernst nehmen zu müssen... könnte ja geld kosten.

aber wenn man weiter denkt ... könnte das dann auch eventuell mehr geld bringen :happy: also ich mein ja nur ...

[Daira]

Aliens Crew wrote...

Daira wrote...

Aliens Crew wrote...

Warum lasst ihr euch auf diese "Kunstdiskussion" ein?

Weil ohne Diskussion kein Konsens erreicht wird und keiner seine Position ändert. Dann hätten wir Stillstand.

Und welcher Konsens wäre das in diesem Fall?

Hmm, wenn ich das jetzt schon wüsste, bräuchten wir keine Diskussion . Ich lass mich halt gerne von Dingen überzeugen, statt sie einfach hinzunehmen.