28820 réponses à ce sujet

[Ahnkahar]

mccool78 wrote...

@Surenas
Ganz nette Theorie. Aber:
Zunächst mal müsstest du erklären, wieso man im Traum von Marauder Shields erschossen werden kann. Dass jemand durch "falsches" Träumen plötzlich verstirbt, wäre mir zumindest neu.
Dann wäre da die EMS (Effektive Militärstärke)-Abhängigkeit der Auswahlmöglichkeiten. Bei sehr wenig EMS (ca. 1k) gibt es nur rot, dann kommt blau hinzu, ab 2800 gibts grün, 4k mit Andersons "Überleben" Aufatmer, 5k ohne Anderson. 4k EMS sind auch nur per Multiplayer zu erreichen. Hier hat auch IT so ihre Probleme mit der Spielmechanik.

Stimmt, war schwierig, die Theorie hier an die Fakten anzupassen. Ging aber auch. Zwar nich so gut, wie beim Rest, aber hey, es war immer noch plausibler, als das "richtige" Ende.

Zweifel sind nicht nur in
Träumen vorhanden, sind ein auslösendes Moment, wie auch Angst.
Unbewältigte Probleme sind es, die uns einen Alptraum bescheren.
Ein Träumer
stirbt  nicht im Traum, der Traum endet lediglich abrupt. Und er endet
genauso, wenn der Träumer meint zurücklaufen zu müssen, zurück zur
Realität.  Endet aber der letzte Traum eines Träumers vor dem
eigentlichen (geskripteten) Traumende, dann endet ein Schwerverletzter
in den Strassen von London noch tragischer - mittem im Gedanken. Fatal,
und noch unbefriedigender.
Die EMS eröffnet nur Entscheidungsoptionen und die Chancen für ein Ende, das den Träumer und seinen
Spieler befriedigt. Die Freiheit zu entscheiden ist eins unserer
höchsten Güter. Doch nur wer sich in seinem Leben anstrengt, erlangt
diese Freiheit auch in der Realität. Ein Spieler, der durch das Spiel
rauscht, hat diese Freiheit nicht, da er sie sich nicht verdient hat.

Ja, Zweifel, Ängste, Probleme, Unsicherheiten und Kummer können alle Alpträume auslösen. Sie können auch das Thema des Traums sein. Aber du entscheidest nicht. Du KANNST nicht entscheiden, weil die weitere Vorgehensweise in deinem Traum nicht von dir abhängt. Die einzige Ausnahme ist "Lucid Dreaming", eine Methode in der du Kontrolle über deine Träume ausüben kannst. Und ich möchte mal behaupten, das tut Shepard in dem Moment nicht.

Modifié par Ahnkahar, 06 mai 2012 - 03:08 .

[Surenas]

NDET

Entscheidung und Kontrolle sind zwei grundverschiedene Dinge. Shepard kontrolliert seinen Traum nicht, er hat ihn nur ausgelöst, ist Subjekt in ihm (größtenteils passiv wie bei Träumen üblich).  Entscheidungen im Traum kontrollieren daher das Traumszenario nicht, sie beeinflussen es, beenden es, abrupt durch "dream mission failed" (s.o.)  oder  fliessend durch "dream mission accomplished"  Die Entscheidung den Traum zu beenden und wann, liegt immer beim Träumer (bewusst als auch unbewusst), und nur bei ihm, denn da ist sonst niemand. Die Vorstellung, die menschliche Blase kontrolliere den Traum, wäre absurd. Der Träumer entscheidet unmittelbar, ob er ins Bett pisst (Traum wird nicht als solcher erkannt) oder nicht (der Traum endet mit dem Gang zur Toilette). Interessant sind unerwartete Nachrichten, die aus der Realität  störend in den Traum eindringen und die Art, wie der Träumer recht hilflos versucht sie (interaktiv) einzuordnen als Teil des Traums, was sie ja absolut nicht sind. Hackett's call ist da sehr interessant.

Modifié par Surenas, 06 mai 2012 - 04:57 .

[Ahnkahar]

Surenas wrote...

NDET

Entscheidungen und Kontrolle sind zwei grundverschiedene Dinge. Entscheidungen im Traum kontrollieren das Traumszenario nicht, sie beeinflussen es, beenden es, abrupt durch "dream mission failed" (s.o.)  oder  fliessend durch "dream mission accomplished"  Die Kontrolle über die Entscheidung den Traum zu beenden und wann, liegt immer beim Träumer (bewusst als auch unbewusst), und nur bei ihm, denn da ist sonst niemand.

Entscheidungen kannst du nur treffen, wenn du Kontrolle über bestimmte Gegebenheiten hast. Ein Sträfling kann nicht entscheiden, das Gefängnis durch das Haupttor zu verlassen. Entscheidungen und Kontrolle sind eng miteinander verknüpft. Im Traum fehlt dir die Kontrolle, dein Bewusstsein ist im "Pause-Modus", dein Unterbewusstsein hat die Kontrolle. Dein Unterbewusstsein und dein Bewusstsein sind, wenngleich 2 Seiten der gleichen Münze, unterschiedliche "Individuen". Sprich, diese Entscheidung wird für dich getroffen, du hast keinen direkten Einfluss darauf.

[Surenas]

NDET

Die zwanghafte Entscheidung Shepards (er muss dies tun!)  hat wenig mit dem Szenario  - der Potemkinschen Kulisse der Citadel -und nichts mit der Handlung der sich schematisch verhaltenden Akteure an Bord tun, Das Szenario ist nur Hülle für die notwendige Entscheidung, getroffen unter illusionären Handlungsbedingungen. Und ich sagte bereits, das dies eine Halluzination ist, und kein Gute-Nacht-Alptraum. Und anders als bei einem Nachttraum schläft bei einer Halluzination das Bewusstsein nicht, es denkt logisch im Rahmen einer halluzinären, unlogischen Kulisse als wäre sie real. Und genau das ist sie nicht.
Am Ende fordert das Bewusstsein einen Preis für die Arbeit - es will sich etwas wünschen. Nicht für sich selbst, denn es weiss in dem Moment bereits, was wirklich mit Shepard  los ist  Und so flieht dann die Normandy in Sicherheit...

Modifié par Surenas, 06 mai 2012 - 05:05 .

[MianArkin]

Surenas wrote...

NDET

Die zwanghafte Entscheidung Shepards (er muss dies tun!)  hat wenig mit dem Szenario  - der Potemkinschen Kulisse der Citadel -und nichts mit der Handlung der sich schematisch verhaltenden Akteure an Bord tun, Das Szenario ist nur Hülle für die notwendige Entscheidung, getroffen unter illusionären Handlungsbedingungen. Und ich sagte bereits, das dies eine Halluzination ist, und kein Gute-Nacht-Alptraum. Und anders als bei einem Nachttraum schläft bei einer Halluzination das Bewusstsein nicht, es denkt logisch im Rahmen einer halluzinären, unlogischen Kulisse als wäre sie real. Und genau das ist sie nicht.

In diesem Zustand greift die Aktive Traumsteuerung.
Wenn das Bewusstsein Aktiv ist, kann der Probant seinen "Traum" verändern.
Weshalb sollte Shep also 3 Otionen, jede unsinniger als die nächste "erträumen", wenn er die direkte Kontrolle über diesen Traum hat?

Und wir biegen uns wieder um das Ende herrum..... 

[Surenas]

NDET

Drei Optionen, weil es genau nur diese drei in der Handlung der Serie gibt, Die vierte wäre, wenn du deinen PC runterfährst.
Wer sagt denn wo, das Shepard seinen Traum kontrolliert? Er entscheidet sich nur, und so würde er sich auch in der Shepard Realität entschieden haben, allerdings ohne Gott-Kind, um nur ein "Ding"  zu nennen, das es in der ME Galaxie nicht gibt und das auch nie im  Kodex auftauchen wird. Das wache Bewusstsein ändert nicht die Rahmenbedingungen einer Halluzination, relativiert sie nicht,  erkennt sie nicht als Halluzination, denn in dem Moment ist dies die vom Bewusstsein wahrgenommene Realität  - eine Fehlbeurteilung der tatsächlichen Lage. Shepard glaubt er würde zur Citadel aufsteigen und hält dort alles für real. Um zu erkennen, das dies nicht real ist, müsste er erst einmal in die Realität zurückkehren. Und in dem Moment, wo dies tatsächlich geschieht... ist das Spiel beendet.

Und ich biege nicht um das Ende herum -   ich zeige euch ein etwas anderes Gesicht des Endes, eins, das ihr bis vor wenigen Tagen noch nicht einmal in euren eigenen Alpträumen über ME  geahnt  habt. Das ist alles. Nicht viel, aber immerhin... mehr als nur herumzujammern ist es schon, eh?  und logischer als die IT ist es auch *lach*

Modifié par Surenas, 06 mai 2012 - 05:44 .

[Ahnkahar]

Surenas wrote...

NDET

Drei Optionen, weil es genau nur diese drei in der Handlung der Serie gibt, Die vierte wäre, wenn du deinen PC runterfährst.
Wer sagt denn wo, das Shepard seinen Traum kontrolliert? Er entscheidet sich nur, und so würde er sich auch in der Shepard Realität entschieden haben, allerdings ohne Gott-Kind, um nur ein "Ding"  zu nennen, das es in der ME Galaxie nicht gibt und das auch nie im  Kodex auftauchen wird.

Und ich biege nicht um das Ende herum -   ich zeige euch ein etwas anderes Gesicht des Endes, eins, das ihr bis vor wenigen Tagen noch nicht einmal in euren eigenen Alpträumen über ME  geahnt  habt. Das ist alles. Nicht viel, aber immerhin... mehr als nur herumzujammern ist es schon, eh?  und logischer als die IT ist es auch *lach*

Shepard entscheidet nicht. Das ist ja der Knackpunkt. Egal ob man Paragon oder Renegade oder irgendwas dazwischen ist, man hat bisher immer eine Wahl gehabt, die mehr oder weniger befriedigend ist. Shepard hatte immer so weit Kontrolle, dass Entscheidungen möglich waren.
All das ist hier nicht der Fall. Starchild entzieht Shepard die Kontrolle und sagt ihm, mach das das oder das.
Selbst wenn Shepard "nur" halluziniert und noch bei Bewusstsein ist, würde er sich diesen Unsinn nicht anhören, sondern versuchen die Kontrolle zurück zu bekommen.
"Shut it, Kid, send some Deactivation Signal or i´ll rip this place apart until i find your core !" <- Shepard (Ren)
"You do realize, that your logic is flawed and we earned the right to do things our way !" <- Shepard (Par)
"Control, Synthesis or Destruction without me doing anything to it ? Perfectly reasonable." <- Not Shepard
Problem: In der Realität würde Shepard sich niemals sowas vorschreiben lassen. Das kommt aber bei raus, wenn er bei Bewusstsein ist und das alles nur halluzieniert. Heißt, völlig out of character.

Und ich find die IT immer noch besser.

[Surenas]

Ich lasse euch eine Woche Zeit, um einmal darüber nachzudenken, ob der Einzelne noch in Shepards Traum gefangen, und daher mit der Handlung nicht klarkommt, oder vielleicht doch schon aufgewacht ist,

NDET

Shepard kontrolliert nicht, er rechtfertigt sich für das "wofür tue ich etwas" vor sich selbst und entscheidet  über das bereits Bekannte im Rahmen seines Auftrags "Initialisierung der Waffe"  - ,das rächende Gott-Kind ist dabei ebenso irrelevant für die Entscheidung an sich wie die beiden Anderson und Tim Figuren für den Gewissenskonflikt Shepards,  Die Akteure symbolisieren nur, sie sind daher nicht.  Und das ist der Knackpunkt - you see? 

Natürlich kann man die IT für besser halten, nur - dann wird man mit dem Ende wie gesehen leben müssen  ohne je aufzuwachen.

Modifié par Surenas, 06 mai 2012 - 06:44 .

[Vox Draco]

Vor ein paar Tagen hatte ich mal wieder eine neue Idee (also zusammengeklaut aus diversen englischen Threads meine ich damit), wie man mit einem EC, ein-zwei Stunden Gameplay und ohne allzuviel Indoktrinationstheorie/Traumdeutung einzubauen auf den bisherigen Entscheidungen (Rot/Grün/Blau) aufbauen könnte...

Also: Shepard ist wirklich auf der Citadel, alleine, TIM und Anderson tot, alles wie gehabt. Hackett ruft Shepard, aber es ist nicht wirklich klar: Hört Hackett was Shepard sagt/dass Shepard überhaupt lebt? Hackett weiß außerdem, dass der Crucible wohl von der citadel aus aktiviert werden muss. Aber was würde ein Admiral tun, dem die Zeit davon läuft und jemanden auf der Citadel braucht, der den Crucible abfeuert? Er würde wohl ein Eliteteam und ein Wissenschaftler in ein Shuttle packen (oder die Normandy...?) und sie rüberschaffen, solange noch ein wenig Zeit ist.

Der Catalyst (oder Harbinger?) weiß das. Er weiß auch, er muss Shepard aufhalten. Er weiß auch, dass der verdammte Crucible Schindluder mit seiner Citadel getrieben hat. Mit ihm getrieben hat. Und so benutzt er Shepard für seine Zwecke und holt ihn hoch zu sich...Die dortige Sequenz könnte tatsächlich ein wenig symbolisch/surreal sein und sich nur in Shepad Kopf abspielen...und der Catalyst will im Grunde nur, dass Shepard eine der verschiedenen Möglichkeiten nutzt, den Crucible zu sabotieren. Das Shepard durch die Träume oder PTSS anfälliger für diese leichte Art Indoktrination/Beeinflussung ist, dürfte klar sein

Rot: Ganz einfach der Crucible wird schwer beschädigt (aber NICHT zerstört)
Blau: Der Crucible wird "umgepolt" und dient als Waffe nun den Reapern
Grün: Der Crucible wird mit der "Essenz" des Catalyst/der Reaper gekoppelt und zu einer Art Mega-Indoktrinationswaffe, welche die halbe Flotte auf einmal auf die Seite der Reaper zieht...

So was in der Art...alle DREI Entscheidungen wären somit erstmal eines: falsch und eine Falle. Kein Grund mehr, wieso/weshalb/warum zu spekulieren oder pseudo-philosophische Debatten zu führen. Und dennoch bleibt die Sequenz so erhalten. Shepard bricht zusammen/löst sich auf/vaporisiert....und sieht aufgrund des Stress/Verletzungen etc einen Haufen Halluzinationen (Normandy-Run, sogar die Atemszene, nix real, genauso erstmal wie der Tod von Shepard)

Nun setzt der EC ein, wie gesagt, leider nur mit einigem Gameplay  möglich, aber nicht so massiv wie es bei der IT von nöten wäre

Shepard erwacht, auf der Citadel...vor der zerstörten/sabotierten Konsole des Crucible. Ein Medi-Team und die Squadmates sind da. Draußen tobt noch immer die Schlacht, es sieht verdammt schlecht aus. Der Crucible ist scheinbar hin, die Reaper haben gewonnen. Aber noch gibt Shepard nicht auf. Aber was tun? Während sich das Team voller Verzweiflung berät, taucht aus dem Hintergrund ein Keeper auf. Liara (die überlebt ja eigentlich jeden Teil und sollte daher auch hier noch am Leben sein) teilt mit, dass der Keeper Kontakt aufgenommen hat. Das er eine Lösung weiß und helfen kann. Das die Keeper,evtl seit dem Plan der  Protheaner damals, sehr wohl wieder eine Art Bewußtsein haben, und sich nichts mehr wünschen als Rache an den Reapern...

Mit Hilfe der Keeper kämpft sich Shep und Co nun durch die düstere, zerstörte Citadel. Chaos, Tod, Verwüstung überall. Im Kopf habe ich da "Dead Space 2" von der Stimmung her. Und am Ende kommt es tief in den Eigenweiden der Citadel zu einem Showdown, der immer mit der Zerstörung der Reaper enden wird...aber die vorherigen Entscheidungen und EMS/Para/Renegade werden einen Einfluß haben, ob Shepard überlebt, oder sich opfern MUSS, oder ein Crewmate, oder niemand (sehr schwierig). So in etwa zumindest...

Dann Epilog, mit Quasi-Happy End oder sehr traurigen Abschluss, je nach Spielweise und Enscheidungen zuvor.

Abspann. Omega-DLC kaufen, vorsichtig auf Dragon Age 3 freuen. Fast alle happy!

Natürlich mal wieder nur Herumspinnerei meinerseits. Aber ich finde es so simpel, wie mit ein wenig Aufwand ein konventionelles, aber befriedigenderes Ende geschaffen werden könnte...ohne es komplett rauszuschneiden.

[Ahnkahar]

Surenas wrote...

Ich lasse euch eine Woche Zeit, um einmal darüber nachzudenken, ob der Einzelne noch in Shepards Traum gefangen, und daher mit der Handlung nicht klarkommt, oder vielleicht doch schon aufgewacht ist,

NDET

Shepard kontrolliert nicht, hat es nie, er rechtfertigt sich für das "wofür tue ich etwas" vor sich selbst und entscheidet  über das bereits Bekannte im Rahmen seines Auftrags "Initialisierung der Waffe"  - ,das rächende Gott-Kind ist ebenso irrelevant für die Entscheidung an sich wie die beiden Anderson und Tim Figuren, Und das ist der Knackpunkt - you see? 

Natürlich kann man die IT für besser halten, nur - dann wird man mit dem Ende wie gesehen leben müssen  ohne je aufzuwachen.

Das macht deine ganze Konstruktion aber hinfällig. Wenn Anderson, Tim und Starchild irrelevant sind, warum sind sie dann da ?

[MianArkin]

Surenas wrote...

Ich lasse euch eine Woche Zeit, um einmal darüber nachzudenken, ob der Einzelne noch in Shepards Traum gefangen, und daher mit der Handlung nicht klarkommt, oder vielleicht doch schon aufgewacht ist,

NDET

Shepard kontrolliert nicht, hat es nie, er rechtfertigt sich für das "wofür tue ich etwas" vor sich selbst und entscheidet  über das bereits Bekannte im Rahmen seines Auftrags "Initialisierung der Waffe"  - ,das rächende Gott-Kind ist ebenso irrelevant für die Entscheidung an sich wie die beiden Anderson und Tim Figuren, Und das ist der Knackpunkt - you see? 

Natürlich kann man die IT für besser halten, nur - dann wird man mit dem Ende wie gesehen leben müssen  ohne je aufzuwachen.

Oh ohoh..
Deine Lösung ist ebeso ein Holzbein das beim Begehen des Endes bricht.
Sie ist für die gut, die sie akzeptieren,für mich jedenfalls ist sie ebenso ein Blödsinn den ich nicht Schlucken werde die das jetzige Ende:D.
Du kannst deine Theorie vertreten, jedoch sehe ich nicht, das diese der IT überlegen wäre.
Der Unterschied in den Theorien und deren Akzeptanz liegt hier klar bei der eigenen Einstellung bezüglich des Gewünschten Endes der ME-Saga.

Für mich hört sich deine Theorie nicht wie ein Abschluss der Shep-Saga an (Sieg über die Reaper), sondern eher wie die Erklärung seines Todes und die Mögliche Fortsetzung des Reaperkrieges durch andere.

Eine, die ist besser weil einfacher, Lösung muss nicht stimmen.
Lass deine Theorie das sein was sie ist, für sich selbst sprechend:O.
Den harten IT-Kern kannst du nicht Missionieren, die sind alle "Belehrungsresistent" (oder anders gesagt, sie haben ihre eigene Wahrheit gefunden).

[Surenas]

Ahnkahar wrote...

Das macht deine ganze Konstruktion aber hinfällig. Wenn Anderson, Tim und Starchild irrelevant sind, warum sind sie dann da ?

NDET

Als personifizierte Symbole mit denen sich der Geist Shepards unterhält, mit sich selbst reden kann er ja schlecht. Und warum interagiert Shepard überhaupt, wo er sich doch schon am Boden entschieden hat und jede Verzögerung das Leben vieler kostet? Weil er noch am Boden ist, sich vor sich selbst rechtfertigen will und die Nahtoderfahrung eine Zeitdilatation zeigt -  in Wirklichkeit dauert die Mission Rückkehr kaum mehr wie ein paar Wimpernschlage, das Hirn arbeitet unter Vollast und darüber, der Körper ruht. Hört das Hirn auf zu arbeiten, dann ist der Patient tot.

Der Unterschied zwischen den Theorien liegt nicht im gewünschten Ende, sondern in der Einschätzung des Endes - Realität oder Fiktion Shepards. Wer sich für Realität entscheidet wird mit den multiplen Ungereimtheiten leben müssen. Sie jedoch anderen als ganz  normale Shepard Realität  zu verkaufen, das halte ich dann aber doch für ziemlich unsittlich. Sorry, aber gänzlich verblödet sind wir nun aber noch nicht - daher ist der Ärger über das Ende mehr wie gerechtfertigt.

Oh, ich will die IT-Gläubigen garnicht missionieren - ich lasse sie schlafen und süss träumen. Ich hab es nicht so sehr mit Religion. Konflikte daraus enden immer so schrecklich blutig - 'kill one and one hundred will replace it" - und da halt ich nichts von   *lach*

Die NDET bietet einen offensichtlichen Ausweg aus der scheinbaren Ausweglosigkeit des Endes. Mehr nicht. Für einen Anhänger der holografischen Gottesvorstellung mit eingebauter Indoktrination ist das natürlich akute Blasphemie.  Das aber, folks, ist Schicksal, denn my name is Shepard. I'm a moron, what else?

Bevor ich es vergesse: Das korrekte Stilmittel bei Träumen ist die 1st PV - wir sehen uns nicht selber. Dies wird in den Träumen Shepards nicht umgesetzt, wir sehen durchgehend 3rd PV, konsequenterweise wäre dies bei einer Halluzination am Ende auch nicht zu erwarten.
And in case of interest, die Zahl der NDET-Freunde beträgt nunmehr zwei - ich habe kurzerhand mal meinen Hund indoktriniert.

See ya!

Modifié par Surenas, 06 mai 2012 - 09:38 .

[Ahnkahar]

Surenas wrote...

Als personifizierte Symbole mit denen sich der Geist Shepards unterhält, mit sich selbst reden kann er ja schlecht. Und warum interagiert Shepard überhaupt, wo er sich doch schon am Boden entschieden hat und jede Verzögerung das Leben vieler kostet? Weil er noch am Boden ist, sich vor sich selbst rechtfertigen will und die Nahtoderfahrung eine Zeitdilatation zeigt -  in Wirklichkeit dauert die Mission Rückkehr kaum mehr wie ein paar Wimpernschlage, das Hirn arbeitet unter Vollast und darüber, der Körper ruht. Hört das Hirn auf zu arbeiten, dann ist der Patient tot.

Der Unterschied zwischen den Theorien liegt nicht im gewünschten Ende, sondern in der Einschätzung des Endes - Realität oder Fiktion Shepards. Wer sich für Realität entscheidet wird mit den multiplen Ungereimtheiten leben müssen. Sie jedoch anderen als ganz  normale Shepard Realität  zu verkaufen, das halte ich dann aber doch für ziemlich unsittlich. Sorry, aber gänzlich verblödet sind wir nun aber noch nicht - daher ist der Ärger über das Ende mehr wie gerechtfertigt.

Oh, ich will die IT-Gläubigen garnicht missionieren - ich lasse sie schlafen und süss träumen. Ich hab es nicht so sehr mit Religion. Konflikte daraus enden immer so schrecklich blutig - 'kill one and one hundred will replace it" - und da halt ich nichts von   *lach*

Die NDET bietet einen Ausweg aus der Ausweglosigkeit des Endes. Mehr nicht. Für einen Anhänger der holografischen Gottesvorstellung mit eingebauter Indoktrination ist das natürlich Blasphemie.  Das aber, folks, ist Schicksal, denn my name is Shepard. I'm a moron, what else?

Also, nu übertreibs mal nicht. Eine Theorie mit einer Religion zu vergleichen is schon mal weit hergeholt.
Beide Theorien basieren schließlich auf der Annahme, dass nichts, was auf der Citadel passiert wirklich real ist.
Trotzdem hab ich noch n Problem mit dem ganzen Halluzinationskram. Das ganze ist wesentlich komplexer. Da muss man sich mehr reinarbeiten und am besten noch n bisschen was von menschlicher Psyche verstehen.

Davon ab, in der IT gibt es kein Hologramm. Und auch keine Gottesvorstellung. Das ganze Citadelgedöns, inclusive der Cinematics, is ne Falle von Harbinger für deinen Verstand. Kontrolle/Synthese bedeutet Harby gewinnt, Zerstörung bedeutet, Shep schmeißt Harby raus. So einfach ist das.
Das war ja das tolle dran ... sie hätte Platz für ein "richtiges" Ending DLC gelassen.

Wenn ich noch mal deinen Religionsvergleich aufgreifen darf... is wien Glaubenskrieg: "Wer hat den cooleren imaginären Freund ?"
Das Ergebnis kommt bei denen aufs gleiche raus wie bei uns. Der imaginäre Freund ist genau das - eingebildet.
Und wir kriegen weder die IT noch die NDET. Wir kriegen Mist, garniert mit Mist, dazu servieren wir Mist auf Toast, als Nachtisch gibts dann noch wunderbar cremiges Misteis mit köstlicher Mistsauce.

Und ich jetzt geh ich pennen, Gute Nacht.

[Surenas]

NDET

Na, so einfach ist es nie. Und da unser Verstand nicht rückwärts funktioniert, sollten wir Harbinger vielleicht nicht bemühen, um das Ende zum Anfang hin aufzurollen. Das funktioniert nicht. Die Rolle Harbingers ist nicht mehr die aus ME2 - er kündigt nichts mehr an, er vollstreckt es (das "Prothean Edict", die Auslöschung), trifft zuerst Shepards Freunde tödlich (in den deleted scenes) and dann Shepard. Das schliesst assuming direct control durch einen Reaper nicht aus, wie wir beim toten Saren unter der Kontrolle der Nazara/Sovereign in ME1 sehen, es versinnlost aber die Indoktrination als solche, die ein Mittel zum Zweck der Manipulation ist - und ohne Objekt ist jedwede Manipulation doch recht zwecklos. Die verquere Idee, ich verwunde den, den ich manipulieren will, erst einmal tödlich und erhoffe (initiieren ist nicht!)  mir dann eine Nahtoderfahrung mit mir als Dramaturg einer unwirklichen Szene, komme also über die letzte Hintertüre an das Opfer heran, well, that's  rather too-too, as my grandma might have muttered. Nope, so funktioniert das echt nicht, zumal keiner der Spieler, die das Zerstörungsende nicht gewählt haben, indoktriniert war - und man kann es ihnen nachträglich auch nicht einreden. Es war freie Entscheidung. Und die Entscheidung hatte wohl auch keinen Einfluss auf das Schicksal der Galaxie, da nicht real. Die angeblich vorhandenen verschiedenen Schaltmöglichkeiten der Waffe waren mir zumindest vor der Szene nicht bekannt. Und was ich nicht weiss, weiss mein Shepard auch nicht. Konsequenz - das Ding pack ich doch ohne Bedienungsanleitung nicht an. Eine bis dahin nicht erwähnte, darauf programmierte und somit absolut entscheidende  VI könnte mich aufklären, ja, aber der logischer Schluss ist eigentlich - es gibt sie nicht, vgl. hierzu den Hackett call. Die Waffe erfüllt einen Zweck, nicht drei. Die Dreifaltigkeit der Waffe ist somit nur Ausdruck des Shepardschen Konflikts mit sich selbst - sie ist die Antwort auf die Frage "Wofür sterben wir". Dieser Konflikt ist nicht indoktriniert, es ist dies der Normalzustand bei kritischen Entscheidungen - es gibt immer ein entweder oder und den Mittelweg.

Nighty night!

Modifié par Surenas, 07 mai 2012 - 03:54 .

[mccool78]

@Surenas
Also ich muss schon sagen, deine NDET hat ihren Reiz als Gedankenspiel. Ich finde sie besser als die IT, da es für eine Indoktrination Shepards in diesem Moment keinen triftigen Grund mehr gibt, wie du richtig feststellst. Wenn Harbinger sich dessen bewußt ist, dass Shepard da unten am Strahl noch am Leben ist, kann Harbinger einfach nochmal feuern und Shepard auslöschen.
Auch stellen das grüne und das blaue Ende keine sonderlich attraktiven Optionen dar wie die IT vorschreibt, denn in beiden Fällen erklärt der Kat, dass Shepard auf jeden Fall dabei sterben wird. Grün setzt auch voraus, dass man den Humbug glaubt, den der Kat Shepard als Erklärung für sein Handeln vorsetzt.
Renegade Sheps haben mitunter die Geth sowieso schon vernichtet, dann ist die Vernichtung der Reaper eine Wahl ohne sonderliche Nachteile und damit bevorzugt.

Modifié par mccool78, 07 mai 2012 - 07:09 .

[Ahnkahar]

Das versinnlost die Indoktrination eben nicht ... Harby trifft den ganzen Hammer-Trupp mit absolut tödlicher Präzision. Und bei Shepard trifft er grad genug daneben, dass er ZUFÄLLIG nur ausgeknockt wird ? Jeder Versuch Shepard zu manipulieren muss so subtil und vorsichtig geplant und ausgeführt werden, damit alle die ihm folgen, keinen Unterschied merken. Wie hat Miranda das so schön gesagt: "Shepard is a bloody Icon!"

Wenn man so jemanden erfolgreich manipulieren kann ist das ein vernichtender Schlag gegen die Moral der verbleibenden Truppen. Und das würde aus Harbingers Perspektive durchaus Sinn machen, da dieser Zyklus wohl mehr Widerstand leistet als alle bisherigen.

Und warum sollten diejenigen die nicht Zerstören gewählt haben, nicht indoktriniert gewesen sein ?
Shepard hätte das nicht mitbekommen, also hätten wir das nicht mitbekommen. Vor allem die Farbkodierung find ich da ... mmmh, zumindest schlecht gewählt. Warum ist Tims Choice auf mal Paragon ? Das sind bzw waren mir einfach zu viele Zufälle oder schlechte Designentscheidungen.

Womit wir wieder bei der Entscheidung wären. Es war eben keine freie Entscheidung. Das Starchild hat in diesem Moment die Hauptrolle übernommen und Shepard zum Nebencharakter degradiert.Die direkte Kontrolle übernommen, wenn man so will. Sobald du in eine Richtung gehst, entzieht dir das Spiel noch viel mehr die Kontrolle.

Was du da ansprichst, dass ich eine außerirdische Superwafffe nicht ohne Bedienungsanleitung anpacke, ist genau der Punkt. Es gibt keine Bedienungsanleitung, es gibt nur Harby der dich davon zu überzeugen zu versucht Kontrolle oder Synthese zu nehmen. Er sagt dir ebenfalls nicht wie diese Geräte zu bedienen sind. Trotzdem ist Shep sich seiner Sache ziemlich sicher, sobald man sich "entschieden" hat in eine Richtung zu humpeln. Was für mich wieder einer dieser Zufälle oder schlechten Designentscheidungen ist, die das ganze mehr wie Traum als Realität erscheinen lassen.

Dieser ganze obere Raum würde demnach gar nicht existieren, sondern wäre, ähnlich wie bei der virtuellen Welt der Geth, nur ein Bild, dass Shepard begreifen kann. Und da muss es für Shepards Geist, der immer noch nicht vollständig indoktriniert ist, einen Ausweg geben. Zerstören.

[mccool78]

Ahnkahar wrote...

Das versinnlost die Indoktrination eben nicht ... Harby trifft den ganzen Hammer-Trupp mit absolut tödlicher Präzision. Und bei Shepard trifft er grad genug daneben, dass er ZUFÄLLIG nur ausgeknockt wird ? Jeder Versuch Shepard zu manipulieren muss so subtil und vorsichtig geplant und ausgeführt werden, damit alle die ihm folgen, keinen Unterschied merken. Wie hat Miranda das so schön gesagt: "Shepard is a bloody Icon!"

Wenn man so jemanden erfolgreich manipulieren kann ist das ein vernichtender Schlag gegen die Moral der verbleibenden Truppen. Und das würde aus Harbingers Perspektive durchaus Sinn machen, da dieser Zyklus wohl mehr Widerstand leistet als alle bisherigen.

Und warum sollten diejenigen die nicht Zerstören gewählt haben, nicht indoktriniert gewesen sein ?
Shepard hätte das nicht mitbekommen, also hätten wir das nicht mitbekommen. Vor allem die Farbkodierung find ich da ... mmmh, zumindest schlecht gewählt. Warum ist Tims Choice auf mal Paragon ? Das sind bzw waren mir einfach zu viele Zufälle oder schlechte Designentscheidungen.

Womit wir wieder bei der Entscheidung wären. Es war eben keine freie Entscheidung. Das Starchild hat in diesem Moment die Hauptrolle übernommen und Shepard zum Nebencharakter degradiert.Die direkte Kontrolle übernommen, wenn man so will. Sobald du in eine Richtung gehst, entzieht dir das Spiel noch viel mehr die Kontrolle.

Was du da ansprichst, dass ich eine außerirdische Superwafffe nicht ohne Bedienungsanleitung anpacke, ist genau der Punkt. Es gibt keine Bedienungsanleitung, es gibt nur Harby der dich davon zu überzeugen zu versucht Kontrolle oder Synthese zu nehmen. Er sagt dir ebenfalls nicht wie diese Geräte zu bedienen sind. Trotzdem ist Shep sich seiner Sache ziemlich sicher, sobald man sich "entschieden" hat in eine Richtung zu humpeln. Was für mich wieder einer dieser Zufälle oder schlechten Designentscheidungen ist, die das ganze mehr wie Traum als Realität erscheinen lassen.

Dieser ganze obere Raum würde demnach gar nicht existieren, sondern wäre, ähnlich wie bei der virtuellen Welt der Geth, nur ein Bild, dass Shepard begreifen kann. Und da muss es für Shepards Geist, der immer noch nicht vollständig indoktriniert ist, einen Ausweg geben. Zerstören.

Ja und die unglaublichen Zufälle und Plotholes, die ständig stattfinden, um die Handlung voranzutreiben. Wie z. B. das plötzliche Auffinden der Baupläne des Tiegels, Cerberus Riesenarmee, in ME2 Shepards Körper übersteht den Absturz auf einen Planeten, Reaper-Strahl auf Rannoch kann man durch ein bisschen hin und herlaufen ausweichen usw. usf. Das ganze Spiel ist voll davon.

Der Tod Shepards wäre genauso ein harter Schlag für die Moral der Truppen.

Im ganzen Spiel gibt es viele schlechte Designentscheidungen, es gab sie schon in ME2. Hat jeder schon den Terminator-King Kong am Ende vergessen? 

Modifié par mccool78, 07 mai 2012 - 08:01 .

[Ahnkahar]

mccool78 wrote...
Ja und die unglaublichen Zufälle und Plotholes, die ständig stattfinden, um die Handlung voranzutreiben. Wie z. B. das plötzliche Auffinden der Baupläne des Tiegels, Cerberus Riesenarmee, in ME2 Shepards Körper übersteht den Absturz auf einen Planeten, Reaper-Strahl auf Rannoch kann man durch ein bisschen hin und herlaufen ausweichen usw. usf. Das ganze Spiel ist voll davon.

Der Tod Shepards wäre genauso ein harter Schlag für die Moral der Truppen.

Im ganzen Spiel gibt es viele schlechte Designentscheidungen, es gab sie schon in ME2. Hat jeder schon den Terminator-King Kong am Ende vergessen? 

Das ich die Sache mit der Superwaffe für Blödsinn halte is ja gemeinhin bekannt. Über die tatsächliche Größe von Cerberus wurd nie wirklich was gesagt, aber wo die ihre Soldaten herkriegen is ja auch kein Geheimnis ... Entführen und Gehirnwäsche, falls es nich genug Freiwillige gibt. Sieht man auf Benning und der Mission wo man Reaperartefakte sammeln soll.
Den Absturz schreib ich einfach mal der Dramatik zu, weil normalerweise bleibt von nem menschlichen Körper nix über beim Wiedereintritt in die Atmosphäre. Genau so der Reaper auf Rannoch ... auch wenns nur n Zerstörer und keiner von den 2 Km Dingern war.
Das sind Sachen, die ich im Rahmen guter Dramatik akzeptieren kann ... dazu zählen im übrigen auch so Sachen wie Legions Tod. Das sind aber alles Sachen die bis zur Citadel ziemlich selten sind.
Die Sache ist, dass die Szenen auf der Citadel vollgestopft sind damit. Klar, im Nachhinhein kann man die Schreiberlinge für so viel Stuss verantwortlich machen, jetzt wo wir wissen, was Phase ist.
Aber ich muss ehrlich gestehen, ich habe vor allem deshalb an die IT geglaubt, weil ich so viel Vertrauen in Bioware hatte, dass die uns sowas nicht als Ende vorsetzen.

Shepards Tod hätte nicht den gleichen Effekt. Märtyrer Effekt.

Und nein, ich hab den Reaper am Ende nicht vergessen. Den fand ich auch schon deplaziert. Aber auch erst nachdem ich den Abspann hab durchlaufen sehen. Wie gesagt, wenn sie sich nicht so häufen wie auf der Citadel, kann man über bestimmte Designentscheidungen, die der Dramatik geschuldet sind, durchaus hinweg sehen. Des wird ja jetzt nicht nur in Mass Effect so gemacht.

[Drachebdiener]

Gibts was neues Weltbewegendes absolut wichtiges zu denn Enden (DLC)?

Hold the Line, until to the bitter End

Modifié par Drachebdiener, 07 mai 2012 - 09:48 .

[mccool78]

Ahnkahar wrote...

mccool78 wrote...
Ja und die unglaublichen Zufälle und Plotholes, die ständig stattfinden, um die Handlung voranzutreiben. Wie z. B. das plötzliche Auffinden der Baupläne des Tiegels, Cerberus Riesenarmee, in ME2 Shepards Körper übersteht den Absturz auf einen Planeten, Reaper-Strahl auf Rannoch kann man durch ein bisschen hin und herlaufen ausweichen usw. usf. Das ganze Spiel ist voll davon.

Der Tod Shepards wäre genauso ein harter Schlag für die Moral der Truppen.

Im ganzen Spiel gibt es viele schlechte Designentscheidungen, es gab sie schon in ME2. Hat jeder schon den Terminator-King Kong am Ende vergessen? 

Das ich die Sache mit der Superwaffe für Blödsinn halte is ja gemeinhin bekannt. Über die tatsächliche Größe von Cerberus wurd nie wirklich was gesagt, aber wo die ihre Soldaten herkriegen is ja auch kein Geheimnis ... Entführen und Gehirnwäsche, falls es nich genug Freiwillige gibt. Sieht man auf Benning und der Mission wo man Reaperartefakte sammeln soll.
Den Absturz schreib ich einfach mal der Dramatik zu, weil normalerweise bleibt von nem menschlichen Körper nix über beim Wiedereintritt in die Atmosphäre. Genau so der Reaper auf Rannoch ... auch wenns nur n Zerstörer und keiner von den 2 Km Dingern war.
Das sind Sachen, die ich im Rahmen guter Dramatik akzeptieren kann ... dazu zählen im übrigen auch so Sachen wie Legions Tod. Das sind aber alles Sachen die bis zur Citadel ziemlich selten sind.
Die Sache ist, dass die Szenen auf der Citadel vollgestopft sind damit. Klar, im Nachhinhein kann man die Schreiberlinge für so viel Stuss verantwortlich machen, jetzt wo wir wissen, was Phase ist.
Aber ich muss ehrlich gestehen, ich habe vor allem deshalb an die IT geglaubt, weil ich so viel Vertrauen in Bioware hatte, dass die uns sowas nicht als Ende vorsetzen.

Shepards Tod hätte nicht den gleichen Effekt. Märtyrer Effekt.

Und nein, ich hab den Reaper am Ende nicht vergessen. Den fand ich auch schon deplaziert. Aber auch erst nachdem ich den Abspann hab durchlaufen sehen. Wie gesagt, wenn sie sich nicht so häufen wie auf der Citadel, kann man über bestimmte Designentscheidungen, die der Dramatik geschuldet sind, durchaus hinweg sehen. Des wird ja jetzt nicht nur in Mass Effect so gemacht.

Waren das auf Benning nicht durchgedrehte Cerberussoldaten die Kolonisten abgeschlachtet haben? Egal.

Man könnte die Zuflucht anführen, trotzdem ist das für einen eher überschaubaren Verein wie Cerberus schon ein logistisches Wunder in 6 Monaten so etwas aus dem Boden zu stampfen. Dazu gehören die Waffen, Rüstungen, Schiffe, Basen usw. wie ein galaktisches Imperium halt, dass die Zitadelle angreifen kann. ziemlich unglaubwürdig. EDI sagte in ME2 etwas von 150 Leuten in verschiedenen Zellen.

Shepard wurde extra von den Toten zurückgebracht, weil unverzichtbar. Märtyrer gibts schon genug.

Modifié par mccool78, 07 mai 2012 - 09:57 .

[Dukemon]

Schade, dass man aus Shepards Wiederbelebung so wenig gemacht hat. :s
Wenigstens etwas einzigartiges, eine einzigartige Fähigkeit, die sonst niemand anders kann. Es wäre viel möglich gewesen. Auch hätte man gerne Shepard in ME3 die Schweren Waffen lassen können, die nur Shepard heben und bedienen kann. Zum Ausgleich für die vielen Male wo Shepard von irgendetwas runter fällt.^^

[Ahnkahar]

mccool78 wrote...
Waren das auf Benning nicht durchgedrehte Cerberussoldaten die Kolonisten abgeschlachtet haben? Egal.

Man könnte die Zuflucht anführen, trotzdem ist das für einen eher überschaubaren Verein wie Cerberus schon ein logistisches Wunder in 6 Monaten so etwas aus dem Boden zu stampfen. Dazu gehören die Waffen, Rüstungen, Schiffe, Basen usw. wie ein galaktisches Imperium halt, dass die Zitadelle angreifen kann. ziemlich unglaubwürdig. EDI sagte in ME2 etwas von 150 Leuten in verschiedenen Zellen.

Shepard wurde extra von den Toten zurückgebracht, weil unverzichtbar. Märtyrer gibts schon genug.

So viel Tech wie die Cerberus Soldaten eingebaut haben ? Die haben garantiert alle n Standard-Issue Killswitch, damit die ja nich Amok laufen. Undwahrscheinlich, dass die irgendwas tun, was sie nicht sollen.

Wie groß Cerberus letztendlich ist, kann man nicht sagen, jedenfalls haben die auf jeden Fall das nötige Kleingeld für solche Operationen. Und wenn man schnell viele Leute braucht, keine Skrupel hat, dann sind Entführungen +Gehirnwäsche sehr effektiv.

Shepard war für den Angriff auf die Kollektorenbasis unverzichtbar. Danach, das hat Tim selbst bestätigt, wurde er entbehrlich. Aber nur weil es schon genug Märtyrer gibt, heißt das nicht, dass jemand von Rang und Namen wie Shepard dann keine Wirkung hätte.

[mccool78]

Ahnkahar wrote...

mccool78 wrote...
Waren das auf Benning nicht durchgedrehte Cerberussoldaten die Kolonisten abgeschlachtet haben? Egal.

Man könnte die Zuflucht anführen, trotzdem ist das für einen eher überschaubaren Verein wie Cerberus schon ein logistisches Wunder in 6 Monaten so etwas aus dem Boden zu stampfen. Dazu gehören die Waffen, Rüstungen, Schiffe, Basen usw. wie ein galaktisches Imperium halt, dass die Zitadelle angreifen kann. ziemlich unglaubwürdig. EDI sagte in ME2 etwas von 150 Leuten in verschiedenen Zellen.

Shepard wurde extra von den Toten zurückgebracht, weil unverzichtbar. Märtyrer gibts schon genug.

So viel Tech wie die Cerberus Soldaten eingebaut haben ? Die haben garantiert alle n Standard-Issue Killswitch, damit die ja nich Amok laufen. Undwahrscheinlich, dass die irgendwas tun, was sie nicht sollen.

Wie groß Cerberus letztendlich ist, kann man nicht sagen, jedenfalls haben die auf jeden Fall das nötige Kleingeld für solche Operationen. Und wenn man schnell viele Leute braucht, keine Skrupel hat, dann sind Entführungen +Gehirnwäsche sehr effektiv.

Shepard war für den Angriff auf die Kollektorenbasis unverzichtbar. Danach, das hat Tim selbst bestätigt, wurde er entbehrlich. Aber nur weil es schon genug Märtyrer gibt, heißt das nicht, dass jemand von Rang und Namen wie Shepard dann keine Wirkung hätte.

Also Zivilist kommt in Maschine rein, Elitesoldat kommt hinten raus. Cerberus ist schon cool.

Oh, und Tim bestätigt, dass Shepard jetzt entbehrlich ist? Das ist doch lächerlich. Tim ist indoktriniert, irgendwie klar, dass er dann so einen Unsinn erzählt, oder? Das beweist bestenfalls, dass die Reaper Shepard für ein Ärgernis halten und ihn/sie möglichst schnell loswerden wollen.
Du behauptest also im Ernst, dass Shepards Tod die Moral der Truppe heben würde? Sorry, dieser Argumentation kann ich nicht folgen.

Modifié par mccool78, 07 mai 2012 - 11:30 .

[Dukemon]

"Shepard war für den Angriff auf die Kollektorenbasis unverzichtbar. Danach, das hat Tim selbst bestätigt, wurde er entbehrlich."

Ähm nein. Der Unbekannte sagt, dass Shepard der Einzige ist, der die Reaper aufhalten kann und er deshalb um jeden Preis zurückgebracht und am Leben gehalten werden soll. Und auch in ME3 lässt der Unbekannte durchblicken, dass er hofft das Shepard die Indoktrination der Reaper, über ihn und Cerberus, ein Ende macht. Vor allem in den Videos auf der Cerberus Basis mit Kai Leng. Warum sollte Shepard für den Unbekannt noch wichtig sein, obwohl Shepard Cerberus "verraten" hat?

"Du behauptest also im Ernst, dass Shepards Tod die Moral der Truppe heben würde? Sorry, dieser Argumentation kann ich nicht folgen."
Ich auch nicht.

Modifié par Dukemon, 07 mai 2012 - 11:37 .

[Ahnkahar]

Unsinn, ich sage nicht, dass Shepards Tod die Moral steigern würde. Ich sage, dass seine Indoktrination einen wesentlich härteren Einschlag hätte, als sein Tod. Sein Tod hätte zwar auch keine schönen Auswirkungen, aber er hätte mit Sicherheit den Märtyrer Effekt zur Folge.
Wenn ich ein Reaper wär, würd ich für Ersteres sorgen, wenn ich irgendwie könnte.

Zivilist in Maschine ... schönes Bildnis, aber nicht der Punkt. Cerberus Fußtruppen sind ja nun alles andere als Elitesoldaten. Sondern Kanonenfutter, mit weichgekochten Hirnen, dem man noch ne Waffe in die Hand gedrückt hat. Ich sag nur mal "Suicide on capture order" ... wie stellste sowas ohne Gehirnwäsche an ?

Soll ich denn wirklich jede noch so unwichtige Kleinigkeit erklären ? Tatsache ist, dass Tim Shepard inzwischen als Feind sieht. Feinde sind entbehrlich. Fertig. Wann und warum er zu dieser Einstellung gekommen ist, spielt überhaupt keine Rolle.

Und irgendwas zu beweisen, mccool, versuch ich einfach nicht. Die IT is vom Tisch. Die NDET wird genau so wenig Einzug in den EC finden. Ich kann lediglich versuchen zu erklären, warum ich was plausibler gefunden hätte. Bis du was dazu gesagt hast, hab ich zB nie drüber nachgedacht, warum Cerberus überhaupt so groß ist. Warum auch ? In dem Spiel gehts nicht hauptsächlich um Cerberus. In Star Trek gehts nicht hauptsächlich um die Klingonen. In Star Wars gehts nicht hauptsächlich um die Hutten.