512 réponses à ce sujet

[mccool78]

Die Sequenz mit dem Catalyst ist immer noch surreal und absurd, einfach unrealistisch. Die folgende Beschreibung finde ich klasse:

Bill Casey wrote...

Shepard is hearing voices, seeing oilyshadows on the screen, and shooting people against his will. He passes
out from blood loss and rather than grounding the next scene in reality,reality goes bye bye...

Shepard is now standing on what is tantamount to a giant dialogue wheel in outer space with the child from his dreams who is also the thing he is seeking and the leader of the Reapers. Shepard sees Anderson and Illusive Man activating choices. Two of the choices are things the Reapers brainwash people into believing, and all of the choices are activated metaphorically...

Link:
A list of evidence for and against the Indoctrination Theory

War selbst zwar nie überzeugt von der IT, aber es ist erstaunlich, wie es trotzdem auf viele Szenen passt, vor allem wenn es nicht wirklich gewollt ist.

Modifié par mccool78, 19 juillet 2012 - 11:43 .

[Winznator]

Jessica Merizan wrote...

Yes, the Extended Cut should not affect the overall IT as I understand it (however, there are multiple iterations of this popular theory and it's possible that some speculations have been proven untrue). I actually have a dedicated saved game in which I play keeping IT in mind and I have another game that I view as a strictly literal interpretation.

The team went to great lengths to put meaning and layers of metaphor into the game. There's a lot of cool symbolism if you take the time to look for it. Definitely intentional and we want players to decide what those meanings are for themselves. These games are all about player agency so we feel that it would be wrong to provide a "canon" path or one "true" narrative. Ultimately, the work has to stand on its own and players decide what they think is happening.

Wie die Community Managerin aus dem Englischen Forum bereits sagt, das Ende oder das Spiel kann jeder sehen wie er will und anscheinend haben sie auch nicht vor die IT zu bestätigen oder zu widerlegen.

Modifié par Winznator, 19 juillet 2012 - 11:37 .

[mccool78]

Jack Baur wrote...

Die Surrealität den Endes ist wohl aber doch mehr auf auffallende Kreativitätlosigkeit der Authoren als auf die IT zurückzuführen.

Da ist etwas wahres dran, mit dem neuen Refusal-Ende ähnelt das ME3-Ende noch mehr dem von Deux Ex: Human Revolution. Da gibt es ebenfalls 4 mit ME3 vergleichbare Optionen, aber das Spiel war ein paar Monate eher draußen.

Modifié par mccool78, 19 juillet 2012 - 12:43 .

[Ahnkahar]

Trotzdem verstehe ich nicht, wie die metaphorische Aktivierung vom Crucible Auswirkungen auf die Realtität haben kann. Denn die Endsequenzen müssen wir ja wohl als Realität betrachten.

@Jack: Natürlich wirkt sie auf das Ende konstruiert ... das is ja der Sinn der Sache, zumal sie wesentlich mehr erklärt hat, als das eigentliche, ursprüngliche Ende.

Modifié par Ahnkahar, 19 juillet 2012 - 12:29 .

[MythBuster2010]

mccool78 wrote...

Jack Baur wrote...

Die Surrealität den Endes ist wohl aber doch mehr auf auffallende Kreativitätlosigkeit der Authoren als auf die IT zurückzuführen.

Da ist etwas wahres dran, mit dem neuen Refusal-Ende ähnelt das ME3-Ende noch mehr dem von Deux Ex: Human Revolution. Da gibt es ebenfalls 4 mit ME3 vergleichbare Optionen, aber das Spiel war ein paar Monate eher draußen.

Eines der großen Probleme von ME3 war und ist, dass die Verantwortlichen von Bioware im Vorfeld bereits einen riesigen Hype bezüglich des Endes veranstaltet haben. Wäre ME3 und besonders das Ende ein Heißluftballon, dann könnte man mit der heißen Luft, die die BW-Leute ausgestoßen haben, bis zum Mars und zurück fliegen.
Als die Kritik am Ende immer lauter wurde, da haben sich die Verantwortlichen beleidigt und schmollend in ihre Künstlerische-Visions-Ecke verkrochen und den Spielern und damit ihren Kunden mehr oder weniger unterstellt zu blöde zu sein, da sie die Vision der Autoren nicht kapieren würden.
Als ich dann den das EC-Ende gespielt habe dachte ich mich knutscht ein Elch (oder ein Vorcha, um im Bild zu bleiben). Hatte es nicht von Bioware geheißen, sie würden das Ende nicht verändern, sondern nur erweitern? Stattdessen wurde die Sequenz mit der bunten Druckwelle und der fliehenden Normandy abgeändert. Nach der Notlandung war das Schiff plötzlich deutlich sichtbar weniger beschädigt als im ursprünglichen Ende. Die Portale "explodierten" auch nicht mehr so dolle wie vorher.
Gerade die Veränderungen zeigen mir deutlich, dass es mit der künstlerischen Vision der Autoren nicht allzuweit her sein kann und sie selbst wohl auch nicht mehr uneingeschränkt daran glauben. Oder ist die "künstlerische Vision" am Ende doch nur eine billige Ausrede für Inkompetenz und Versagen?
Schon ME2 hat bei mir stellenweise das Gefühl aufkommen lassen, dass hier nicht mehr die komplette ursprüngliche Handlung von Drew Karpyshyn vorhanden war, da sein Nachfolger bereits seine Griffel im Spiel hatte. ME3 zeigt für mich dann sehr deutlich, dass der alte Spruch von wegen viele Köche verderben den Brei, immer noch zu trifft.
Vielleicht hat man bei BW aus den DAII- und ME3-Desaster gelernt und macht es in Zukunft besser oder man wechselt das Genre und bringt nur noch Bücher heraus oder malt abstrakte Bilder und stell diese in Gallerien aus. Da können die Betrachter dann interpretieren, was das Zeug hält und die Entwickler brauchen die Bilder im Nachhinein nicht zu verändern oder zu erweitern.

PS.: Der Extended Cut soll also die IT nicht zwingend widerlegen? Da haben die Autoren von einigen Fans eine perfekte Vorlage erhalten und hätten mit dem EC nur noch einnetzen müssen. Stattdessen spielen sie wieder bis zur Mittellinie zurück, um den Angriff teilweise neu aufzubauen und dann doch über das Tor zu schießen. Immerhin wurden sie von der Fachpresse für den doppelten Spielaufbau gelobt. Das Speil verloren haben sie dennoch.

[mccool78]

@MythBuster2010
Ich stimme dir zu. Der EC trimmt das Ende noch mehr auf "Realität" und "das passiert wirklich", aber trotzdem bleiben wesentliche surreale, unglaubwürdige Elemente bestehen, wie die Catalyst-Scene mit der metaphorischen Aktivierung des Tiegels.
2 der Optionen repräsentieren die von indoktrinierten Antagonisten (TIM, Saren) vertretenen Ansichten, was den Protagonisten (Shepard) doch irgendwie ziemlich dumm aussehen lässt, wenn er sie wählt. TIM und Saren hatten also recht! Sie waren nur die falschen Personen?
Der Protagonist, also der Held der Geschichte, lag also die ganze Zeit über falsch? WTF? Wer fühlt sich jetzt noch wie ein Held, wenn er auf Geheiß der Reaper agiert?

Starbinger: "Shepard, spring doch in den schicken Strahl da, dann wird alles wunderbar!"
Shepard: "Fantastische Idee! Da drin ist es bestimmt schön warm!"

Erinnert mich an die lustige Szene in KOTOR 2, als man per Macht-Überredung zwei Schlägertypen auf Nar Shaddaa dazu bringt, einem alles Geld zu übergeben und anschließend in den Abgrund zu springen.

Hier ist die Szene:

Modifié par mccool78, 19 juillet 2012 - 04:40 .

[Ahnkahar]

Jack Baur wrote...
Na ja, bei Theorien ist die Krux das zu beweisen was behauptet wird. Die IT behauptet viel, aber das Meiste davon kann relativ leicht entkräftet werden, einiges entbehrt sogar der Logik und bestimmte Sachverhalte werden so weit umgedeutet bis sie passen.

Es mangelt an allen Ecken und Enden. Bisher gibts nichts eindeutiges was IT belegt, aber ne Menge Aspekte die sie widerlegen.

Ich muss da widersprechen ... zumindest was das ursprüngliche Ende angeht. True, es gibt nichts, was die IT beweist ... dann wärs aber auch keine Theorie mehr. Mich würd an dieser Stelle jetzt nur mal interessieren, welche Passagen sich so derart leicht entkräften lassen.Auch was Logik und Umdeutungen betrifft. Denn mit der IT halte ich es wie mit allen anderen Sachen, ich glaube nicht an Dinge, weil ich daran glauben will, ich glaube sie, weil ich sie für plausibel halte.

Von daher würd ich dich jetzt bitten, diese Aspekte mal aufzulisten, dass ich die mal durchgehen kann. Auf Wunsch kann ich dann auch noch ne Meinung dazu abgeben. Auf Wunsch deshalb, weil ich die ganze Diskussion nich noch mal vom Zaun brechen will, ich möchte nur gern mal gegenchecken. Außerdem wär das ja eh nur rein hypothetisch und aufs ursprüngliche Ende bezogen.

[Thulnuz]

mccool78 wrote...


2 der Optionen repräsentieren die von indoktrinierten Antagonisten (TIM, Saren) vertretenen Ansichten, was den Protagonisten (Shepard) doch irgendwie ziemlich dumm aussehen lässt, wenn er sie wählt. TIM und Saren hatten also recht! Sie waren nur die falschen Personen?

Korrekt! TIM konnte die Reaper nicht kontrollieren weil er bereits selbst von ihnen kontrollierte wurde. Da sich die Indoktrination schleichend entwickelt ist es möglich, dass die Idee zur Kontrolle auf seinem eigenen Mist gewachsen ist. Die Indoktrination könnte diese Idee ausgebaut und so dafür gesorgt haben, dass er zu ihrem Vorteil handelt.
Und Saren konnte keine richtige Verbindung zwischen Organischen und Synthetischen schmieden, weil er keinen Tiegel hatte. Außerdem wollte er sie nicht auf Ebene der DNA verbinden, sondern sich mit ihnen "gutstellen" indem er ihnen die Hintertür aufmacht.

[Ahnkahar]

Der erste Punkt is tatsächlich interessant ... nicht wirklich der Sargnagel, der die IT begraben hätte, aber wert mal drüber nach zudenken.

Den ganzen Rest hab ich allerdings schon mal gesehen und auch behandelt, das sind in meinen Augen keine guten Argumente, die die IT widerlegen könnten. Ganz besonders die Sache mit dem kleinen Jungen.

Ich würd gern noch mehr hören.

[mccool78]

Thulnuz wrote...

mccool78 wrote...


2 der Optionen repräsentieren die von indoktrinierten Antagonisten (TIM, Saren) vertretenen Ansichten, was den Protagonisten (Shepard) doch irgendwie ziemlich dumm aussehen lässt, wenn er sie wählt. TIM und Saren hatten also recht! Sie waren nur die falschen Personen?

Korrekt! TIM konnte die Reaper nicht kontrollieren weil er bereits selbst von ihnen kontrollierte wurde. Da sich die Indoktrination schleichend entwickelt ist es möglich, dass die Idee zur Kontrolle auf seinem eigenen Mist gewachsen ist. Die Indoktrination könnte diese Idee ausgebaut und so dafür gesorgt haben, dass er zu ihrem Vorteil handelt.
Und Saren konnte keine richtige Verbindung zwischen Organischen und Synthetischen schmieden, weil er keinen Tiegel hatte. Außerdem wollte er sie nicht auf Ebene der DNA verbinden, sondern sich mit ihnen "gutstellen" indem er ihnen die Hintertür aufmacht.

Saren Arterius: "The relationship is symbiotic. Organic and machine intertwined, a union of flesh and steel. The strengths of both, the weaknesses of neither. I am a vision of the future, Shepard. The evolution of all organic life. This is our destiny. Join Sovereign and experience a true rebirth!"

Klingt für mich verdammt nach Synthese. Saren kannte vielleicht die früheren Versuche der Reaper zur Synthese von Sovereign. Er könnte außerdem die Tiegelpläne ebenfalls vom proteanischen Sender erhalten haben.
Ach ja, und erklär das doch mal genauer, wie man Synthetische und Organische auf Ebene der DNA verbindet.

Modifié par mccool78, 19 juillet 2012 - 05:59 .

[mccool78]

Es gibt doch mehrere Versionen der IT, eine die erst nach TIM anfängt z. B.

[Yoonah]

Bin jetzt grad von der Arbeit gekommen, werd morgen nochmal versuchen, auf Details einzugehen und Aspekte aufzuzählen, die die IT weiter untermauern Heute geht leider nix mehr...

[patteundercover]

Vigil:
"Your survival depends on stoping them"

Questions?

[patteundercover]

Alles nach dem Angriff der Reaper in Vanvouver (Militärratszene am Anfang) ist ein Traum

[Thulnuz]

mccool78 wrote...

Thulnuz wrote...

mccool78 wrote...


2 der Optionen repräsentieren die von indoktrinierten Antagonisten (TIM, Saren) vertretenen Ansichten, was den Protagonisten (Shepard) doch irgendwie ziemlich dumm aussehen lässt, wenn er sie wählt. TIM und Saren hatten also recht! Sie waren nur die falschen Personen?

Korrekt! TIM konnte die Reaper nicht kontrollieren weil er bereits selbst von ihnen kontrollierte wurde. Da sich die Indoktrination schleichend entwickelt ist es möglich, dass die Idee zur Kontrolle auf seinem eigenen Mist gewachsen ist. Die Indoktrination könnte diese Idee ausgebaut und so dafür gesorgt haben, dass er zu ihrem Vorteil handelt.
Und Saren konnte keine richtige Verbindung zwischen Organischen und Synthetischen schmieden, weil er keinen Tiegel hatte. Außerdem wollte er sie nicht auf Ebene der DNA verbinden, sondern sich mit ihnen "gutstellen" indem er ihnen die Hintertür aufmacht.

Saren Arterius: "The relationship is symbiotic. Organic and machine intertwined, a union of flesh and steel. The strengths of both, the weaknesses of neither. I am a vision of the future, Shepard. The evolution of all organic life. This is our destiny. Join Sovereign and experience a true rebirth!"

Klingt für mich verdammt nach Synthese. Saren kannte vielleicht die früheren Versuche der Reaper zur Synthese von Sovereign. Er könnte außerdem die Tiegelpläne ebenfalls vom proteanischen Sender erhalten haben.
Ach ja, und erklär das doch mal genauer, wie man Synthetische und Organische auf Ebene der DNA verbindet.

Man springt Hals über Kopf in den Strahl des Tiegels Danach folgt ein schönes grünes Leuchten, gepaart mit ein bisschen Space-Magie.

Organische und synthetische Wesen bekommen dadurch ein neues Gerüst. Eine neue DNA.

[Elcadia]

patteundercover wrote...

Alles nach dem Angriff der Reaper in Vanvouver (Militärratszene am Anfang) ist ein Traum

Na klar. Und die immer wiederkehrenden Szenen mit dem Kind, sind dann Träume im Traum. Traumlevel 2. Willkommen bei Inception.

patteundercover wrote... 
Vigil:"Your survival depends on stoping them"
Questions?

ja, ich hab ne Frage: Was willst du uns mit dem Zitat sagen?!

[Ahnkahar]

Jack Baur wrote...

@Ahnkahar

Es wird gesagt, dass Shepard eigentlich nicht atmen kann, weil er sich ja im Weltraum befindet. Aber aus dem Kodex geht hervor, dass es ein athmospärisches Feld gibt, dass bis etwa 7m in die Höhe reicht. Sollte also möglich sein.

Ein weiterer Aspekt, die Pistole. Die Pistole hat unendlich Ammo. Stimmt auch. Nur was auch stimmt ist, dass man bereits in der ersten Mission eine ähnliche Situation hat, wo die Husks die Wand hochklettern. Auch da hat man unendlich Ammo, auch wenn man nachladen muss. Also wohl eher ein dramaturgischer Griff denn Indoktrination.

Argumenitert wird, dass Godchild beim Destroy Ende verschwindet, weil die Indoktrination schief gelaufen ist. Starchild sagt aber keine 2 Minuten vorher, dass Synthetische zerstört werden. Nun Starchild ist eindeutig synthetisch und dazu auch noch nahe am Ground Zero. Also wohl eher zerstört denn auf Grund von "Frustration" verschwunden.

Wenn ich mal nen paar freie Minuten habe schaue ich mal nochmal genauer was mir noch so einfällt.

Wenn man davon ausgeht, dass Shep die Citadel nie erreicht hat, ist das atmen im Vakuum auch gar nicht nötig. Wenn man davon ausgeht, dass Shep die Citadel erreicht hat und die Indoktrination erst bei Tim einsetzt, bricht die ganze Konstruktion meines Erachtens eh zusammen. Hängt damit zusammen, dass dann diese ganze unsinnige und unlogische Sequenz vom Einstiegspunkt bis zur Plattform hätte passieren müssen. 

Bei der Pistole stimm ich dir absolut zu ... hab auch nie verstanden, wie so ausgerechnet da so dermaßen viel reininterpretiert wird. Die Umgebung ist viel interessanter.

Mit dem Punkt hab ich mich nie wirklich auseinandergesetzt ... aber ob Holokid nun nach der Wahl noch da ist oder nicht spielt kaum eine Rolle für eine funktionierende IT. Spiel die Szene einfach noch mal ab, blend Holokid aus und siehe, es macht keinen Unterschied für die Szene. Tatsache is aber, dass man es auf beide Arten betrachten kann, ohne dass sich ein Konflikt ergibt.

Weiter bitte, ich find das sehr interessant.

Modifié par Ahnkahar, 20 juillet 2012 - 06:13 .

[mccool78]

Das mit der unendlichen Munition ist ganz einfach erklärt
Shepard hat zufällig eine ME1-Pistole gefunden mit einem ausgezeichneten Kühlaggregat. Voila.

Modifié par mccool78, 20 juillet 2012 - 06:55 .

[mccool78]

Thulnuz wrote...
Organische und synthetische Wesen bekommen dadurch ein neues Gerüst. Eine neue DNA.

Was bedeutet das: "ein neues Gerüst, eine neue DNA"? DNA = Desoxyribonukleinsäure, das ist ein klar definiertes Molekül. Ändere ich außer der Nukleotidsequenz an der Struktur etwas, ist es keine DNA mehr, sondern etwas anderes, siehe z. B. RNA. Was passiert damit denn nun? *Starbinger Löcher in den Bauch frag*

Modifié par mccool78, 20 juillet 2012 - 07:55 .

[Thulnuz]

Gründe warum für mich die IT falsch ist:

1. Shepard erreicht definitiv die Citadell. Impliziert wird das durch die Szene mit Admiral Hackett, welcher einen Bericht erhält, dass es jemand auf die Citadell geschafft hat. Man könnte nun argumentieren, dass er nicht explizizt sagt, dass es Shepard ist, aber es ist höchst unwahrscheinlich, dass es jemand anderes ist.

2. Die meisten der Argrumente die für die IT sprechen erscheinen mir energisch zusammengewürfelt. Meistens werden hier Fakten so interpretiert, wie es der eigenen Theorie am besten passt. Bestes Beispiel: die unendliche Munition. Hierbei handelt es sich eindeutig um ein Gameplay-Feature (Ähnliches bereits am Anfang von ME3). Squadmates haben auch "unendlich" Ammo, wenn man im Atlas sitz, dann kann man ebenfalls keinen Verbruach an Munition,  da spricht aber niemand von Halluzinationen.
Ein anderes, sehr populäres Argument bezieht sich auf Anderson. IT-Anhänger sagen, dass er auf keinen Fall den Kontrollraum vor Shepard erreichen konnte, weil es nur einen Weg gibt. Hierfür gäbe es zwei plausible Erklärungen: 1. Anderson hat den Strahl (von der Allianz unbemerkt) vor Shepard erreicht. Da wir nicht wissen wie lange Shep ohnmächtig war ( könnten 30 Sekunden, vlt. aber auch  30 Minuten gewesen sein), hätte er genug Zeit dafür gehabt. 2. Anderson hat den Strahl nach Shepard und nach der Szene mit Hackett erreicht. Wir wissen nicht wie der Strahl funktioniert, also könnte es durchaus sein, dass Anderson (1-2 Meter wären ausreichend) vor Shep landet. Shepard ist bewusst los, Anderson läuft weiter und dreht sich nicht um. Er sieht Shepard also nicht. Shepard wird erst durch den Funkspruch von Anderson geweckt. Zudem Zeitpunkt ist Anderson schon fast im Kontrollraum.

3. Shepard Entscheidung hat reale Auswirkungen. Das ist für mich der Todesstoß für die IT. Alle anderen Argumente sind streitbar, aber dieses ist in meinen Augen unumstößlich. Wenn die IT wahr wäre, dann müsste der gesamte Epilog eine Lüge sein. Damit würde das gesamte Spiel nichtig werden.

Soweit von mir. Ich freu mich schon darauf, was ihr als IT´ler für Gegenargumente habt