63 réponses à ce sujet

[N4irolf]

Bonjour à tous,

J'ai fini me3 dimanche soir. J'ai adoré le jeu (sauf la fin...), mais il y a quand même un truc qui me chipotte beaucoup dans le scénario du 3.

Dans le 1, Vigil nous apprend que la citadelle est un énorme relais cosmodésique qui permet aux moissonneurs de venir directement dans notre galaxie depuis l'Abime, mais que c'est aussi le centre névralgique du réseau de relais. Il explique que comme nous, du temps des Prothéens, la citadelle servait de centre galactique pour les dirigeants (conseil, ambassades etc).

Du temps des Prothéens, il nous explique que les moissonneurs ont employé la citadelle comme relais depuis l'Abime comme ils font d'habitude, qu'ils ont donc commencé par tuer les dirigeants, mais surtout qu'en prenant la citadelle, le centre névralgique du réseau de relais (c'est comme ça qu'il le dit dans le 1), ils ont coupé les communications et isolé les systèmes, ce qui sous entend que le reseau de relais a lui aussi été coupé.

Les Prothéens ont empêché les moissonneurs de revenir en employant la citadelle comme relais en la bidouillant après qu'ils soient repartis (encore une fois, c'est Vigil qui nous l'explique à la fin du 1)

Dans le 2, avec le dlc "Arrival", on apprend que les moissonneurs se sont mis en route depuis l'Abime et qu'ils approchent du relais Alpha que notre brave Shepard détruit in-extremis pour donner un sursis à la galaxie une fois de plus.

Dans le 3, ils sont finalement là, mais bizarrement, plutôt que de se jeter sur la citadelle en employant le premier relais disponible pour procéder comme ils l'ont tjrs fait et couper les communications ainsi que le réseau de relais, ils partent faire une virée dans la galaxie en s'attaquant à quasi tous les systèmes.

Pourquoi procèdent-ils comme ça ? En faisant comme je le dis, et comme ils ont tjrs fait, Shepard n'a juste aucune chance de réunir la galaxie.
Y a-t-il une erreur dans mon raisonnement ?
Je n'ai pas le dlc du Prothéen (Javik), peut-être donne-t-il des explications à ce sujet ?

Modifié par N4irolf, 15 mars 2012 - 04:02 .

[ergregregerg]

Figure toi que j'ai posé la question à un ami qui a lui le DLC du Prothéen et il m'a répondu que du temps de la Moisson prothéenne, les relais étaient encore utilisable pour les Prothéens !

J'espère qu'il s'est trompé car sinon ça serait un peu du grand n'importe quoi par rapport à ce qu'avait raconté Vigil dans le 1 mais en voyant des vidéos de Javik (le Prothéen) sur internet, la moisson prothéenne ressemblait bien plus à un conflit à l'échelle galactique qu'à la moisson méthodique de systèmes isolés par la fermeture des relais cosmodésiques !

[yasan]

Je pense que comme la Citadelle n'est pas qu'un Mass Relay qui permet aux Moissoneurs de revenir de l'Espace lointain, mais aussi le Crucible comme on l'apprend à la fin du M3, les Moissoneurs n'ont pas envie de focaliser l'attention des organiques sur elle. Dans la mesure où ils contrôlaient la Citadelle lors des autres cycles, ça ne posait pas de problème, y compris contre les Prothéens, mais puisque cette stratégie ne fonctionne plus, il faut frapper directement les organiques.

[Lyntz]

C'est a nous de l'imaginer !
Non vraiment pas bete comme question, peut etre un exemple qui prouvent qu'ils sont pas parfait, c'est la premiere fois que la situation d'un cycle echappe a leur control, ils ont peut etre perdu leur "sang-froid" et sont tellement retourné contre Shepard, qu'ils sont devenu berserk et rushent partout.

[Vislayer3]

C'est bourré d’incohérences, faut pas chercher plus loin.

[ergregregerg]

Ou alors en attaquant tout le monde, ils espèrent la désunion de la galaxie, chacun voulant d'abord sauver sa planète.

[N4irolf]

Pour citer Vigil : "[...]Les moissonneurs ont pris le contrôle de la Citadelle et donc, des autres relais cosmodésiques. Nos capacités de communication et de transport étaient dès lors paralysées. Chaque système isolé, coupé du reste de la galaxie[...]"

un lien pour le dialogue avec vigil dans le 1 (en fr) :

C'est apparemment assez incohérent avec ce que dit Javik.

Même si ça "attire" l'attention sur la Citadelle, ça empêche surtout tout accès à la citadelle une fois qu'elle est prise et empêche encore mieux l'utilisation du creuset/crucible.

[Talia]

Ca manque d'explication et de clarification, c'est certain.
Une fin sert souvent aussi à tout remettre à plat, à redonner toutes les données pour bien comprendre un récit.

J'ai du mal à accepter que les moissonneurs déplacent la citadelle et surtout aussi vite (juste le temps que Shepard rush la base de TIM).

[ergregregerg]

En plus comme je l'ai dit sur un autre topic, la Moisson est sensée être secrète, une attaque surprise mais avec l'histoire du Creuset, on apprend que beaucoup si ce n'est tous les cycles précédents avaient en fait découvert l'existence des Moissonneurs avant leur attaque...

[Reznore57]

La citadelle était leur point d'entrée stratégique.
Il l'avait crée pour être le centre de la galaxie.
Mais dans Me1 , Shepard empèche leur plan habituel.
De plus on ne sait pas comment était les anciennes génération moissonnée apars les Prothéen , qui était un empire .
Dans Me 3 , la citadelle est plutôt une forme de centre diplomatique , mais le vrai diplomate et celui qui unit toute la galaxie n'est plus une ville , mais Shepard.
D'ou le fait d'attaquer la terre , si le leader de l'armée tombe , pendant que toute les forces stratégique (turien, asari,etc..) sont attaqués ;ça donne une victoire des Reaper

(et bien sur ça fait de jolie pub à la télé , la Terre attaquée, mais c'est un autre sujet )

[N4irolf]

L'histoire du Creuset dont chaque cycle a modifié les plans, personnellement, j'explique ça par le fait que non, les cycles précédents n'étaient pas au courant de l'arrivée des moissonneurs, mais une fois l'invasion des moissonneurs entamée, ils ont eu du temps (ça peut se compter en siècles d'après Vigil) pour tenter de trouver une solution. Malheureusement comme ils étaient paralysés ils n'ont jamais pu s'unir pour le construire.

Je comprends ce que tu dis Reznore57, mais même si la citadelle n'est pas l'emblême de la galaxie, elle est relativement peu défendue comparé à une planète comme la Terre ou Palaven (défendue par la flotte turienne, c'est pas rien...) et permettrait de paralyser toute tentative de résistance ou d'unification en désactivant les relais (on suppose que les moissonneurs peuvent encore s'en servir cependant)

[Reichenbach]

Faut chercher l'explication du côté des défenses de la Citadelle imho. Quand je lis le wikia anglais la défense consiste en plusieurs points:
- La nébuleuse du serpent rend difficile les attaques par sa composition ( si on pouvait me confirmer ça en cherchant dans le codex)
- La flotte turienne et le destiny ascencion ( AHAHAHAH)

- La citadelle se ferme quand elle redoute une attaque. Elle peut résister à des jours de bombardement massif.

Je l'avais plus ou moins dit dans le topic sur la fin. La citadelle est ultra résistante, En temps "normal" elle faut qu'elle supporte les milliers de moissonneurs qui passent en mode "DESTROY DESTROY " avec leurs canons optiques de gros bills. Ce qui indique pour moi que la citadelle n'est pas détruite par les petites explosions qu'on voit partout le long de ses bras, ni par la vague d'énergie qui ne fait que désactiver les moissonneurs sur Terre. Elle sera en ruine et reconstruite progressivement par les veilleurs.

Maintenant je peux ajouter une pure théorie aucunement basée sur le codex. Mais à cause de Shepard les moissonneurs ont du consommer plus d'énergie que d'habitude pour rentrer dans nos systèmes. Donc plutot que de forcer la citadelle à s'ouvrir ce qui pourrait prendre beaucoup de temps d'énergie et qui pourrait ultimement détruire le seul moyen de revenir "chez eux"
Ils préfèrent moissonner des systèmes moins protégés pour se recharger.

[Reznore57]

Pour que Shepard puissent unir la galaxie , les auteurs ne pouvaient surement pas bloquer les relais =histoire bloquée aussi.

Après on ne peut que broder le pourquoi du comment.

Certain savent que les Reapers arrivent , donc une attaque concentrée en un point sans effet de surprise peut être catastrophique etc...
De toute façon , on se rends compte qu'une fois que tout les planètes sont attaquée , la citadelle tombe comme une mouche .
Elle a même l'air d'être une espèce de piège en soit (en plus du relais de Me 1) car elle se referme et apparament les Reaper arrive à la contrôler de A à Z.

Quand au crucible et catalyst (je joue en anglais ^^) ,le coup de l'arme secrète passée de génération en génération ... j'aurai préféré que ce soit simplement un autre piège des Reaper.
Si ils perdent ,autant que toute la galaxie saute avec eux.Ils aurait simplement pu laisser ces plan comme un dernier recours d'auto destruction de leur création.

Mais bon , vu que je penche pour la théorie de l'endoctrinement de Sheppard , j'essaie de ne pas trop penser à l'arme magique sorti de Mars et de la poche d'une IA prothéene.

[N4irolf]

Reznore57 wrote...
Pour que Shepard puissent unir la galaxie , les auteurs ne pouvaient surement pas bloquer les relais =histoire bloquée aussi. [...]

Je pense que c'est surtout ça le problème. Les scénaristes ont volontairement oublié le passage du 1 où Vigil explique comment les moissonneurs ont procédé avec les Prothéens parce que c'était trop restrictif pour le scénario du 3.
Ce qui me fait croire que c'est volontaire, c'est qu'en plus ils sortent un dlc qui apparemment va carrement à l'opposé des explications de Vigil à ce sujet.

D'un autre coté on peut se demander comment les moissoneurs compte moissonner les systèmes sans les relais, mais là on peut imaginer qu'eux peuvent les passer (un peu comme avec le relais Omega-4) ou encore qu'ils activent juste les paires nécessaires au déplacement de leur flotte avant de les couper à nouveau depuis la citadelle (un moissonneur ou ses minions qui restent sur la citadelle pour s'occuper d'activer/désactiver les relais nécessaires)

[ergregregerg]

N4irolf wrote...

Reznore57 wrote...
Pour que Shepard puissent unir la galaxie , les auteurs ne pouvaient surement pas bloquer les relais =histoire bloquée aussi. [...]

Je pense que c'est surtout ça le problème. Les scénaristes ont volontairement oublié le passage du 1 où Vigil explique comment les moissonneurs ont procédé avec les Prothéens parce que c'était trop restrictif pour le scénario du 3.
Ce qui me fait croire que c'est volontaire, c'est qu'en plus ils sortent un dlc qui apparemment va carrement à l'opposé des explications de Vigil à ce sujet.

D'un autre coté on peut se demander comment les moissoneurs compte moissonner les systèmes sans les relais, mais là on peut imaginer qu'eux peuvent les passer (un peu comme avec le relais Omega-4) ou encore qu'ils activent juste les paires nécessaires au déplacement de leur flotte avant de les couper à nouveau depuis la citadelle (un moissonneur ou ses minions qui restent sur la citadelle pour s'occuper d'activer/désactiver les relais nécessaires)

C'est exactement ce que j'imaginais après que Vigil eut expliqué la Moisson de son peuple.

Par contre je trouve ça une excellent idée de "casser" l'image du gentil prothéen et d'en avoir fait une espèce d'immonde empire fasciste à l'echelle galactique

[N30795]

ergregregerg wrote...

Par contre je trouve ça une excellent idée de "casser" l'image du gentil prothéen et d'en avoir fait une espèce d'immonde empire fasciste à l'echelle galactique

Un des meilleurs éléments de ME3! Javik...

[Lucas_Is_Calling]

C'est peut-être aussi tout simplement que le relais de la Citadelle (pas celui à côté de la Citadelle que tout le monde utilise, mais la Citadelle en elle-même) n'est lié qu'à l'Abime. Puisque les Moissonneurs arrivent par des moyens plus conventionnels, ils n'en ont pas besoin, ni de l'effet de surprise qui avec. Ils se contentent d'utiliser les relais classiques, et ils arrivent très bien à aller de système en système, apparemment bien renseignés sur les planètes à bombarder et les lieux importants à éliminer en premier. Ils ont sans doute le temps de décrypter pas mal de communications au fur et à mesure qu'ils s'approchent de la galaxie.

Autre solution : ils ne s'attendaient pas à une résistance très importante au vu de l'état de civilisation des peuples actuels, alors que les Prothéens étaient peut-être plus avancés.

Dernière possibilité : le bricolage des Prothéens qui ont utilisé le Canal a définitivement saboté le relais de la Citadelle.

Modifié par Lucas_Is_Calling, 15 mars 2012 - 07:19 .

[N4irolf]

Lucas_Is_Calling wrote...

C'est peut-être aussi tout simplement que le relais de la Citadelle (pas celui à côté de la Citadelle que tout le monde utilise, mais la Citadelle en elle-même) n'est lié qu'à l'Abime. Puisque les Moissonneurs arrivent par des moyens plus conventionnels, ils n'en ont pas besoin, ni de l'effet de surprise qui avec. Ils se contentent d'utiliser les relais classiques, et ils arrivent très bien à aller de système en système, apparemment bien renseignés sur les planètes à bombarder et les lieux importants à éliminer en premier. Ils ont sans doute le temps de décrypter pas mal de communications au fur et à mesure qu'ils s'approchent de la galaxie.

Autre solution : ils ne s'attendaient pas à une résistance très importante au vu de l'état de civilisation des peuples actuels, alors que les Prothéens étaient peut-être plus avancés.

Dernière possibilité : le bricolage des Prothéens qui ont utilisé le Canal a définitivement saboté le relais de la Citadelle.

On suppose en effet que la citadelle n'est liée qu'à l'Abime en tant que relais (il me semble que dans le codex ils disent que les relais principaux ne mènent qu'à leur relais jumeau : ils fonctionnent par paire. Pour la "courte" portée, il y a cependant des relais omnidirectionnels. http://fr.masseffect...is_cosmodésique), mais je ne vois pas où tu veux en venir. Ici ils n'ont plus l'effet de surprise, on sait qu'ils sont là, mais la citadelle leur permet quand même de bloquer tous les relais selon vigil dans le 1. Je ne dis pas qu'ils devraient employer la citadelle comme relais, mais qu'ils devraient en toute logique la prendre pour bloquer les relais comme ils ont fait pour les Prothéens selon Vigil.

Admettons que les Prothéens aient aussi altéré la fonction qui permet le blocage de tout le réseau de relais, ce qui n'est dit nulle part. Les moissonneurs pourraient réparer ça en 3 coups de cuillère à pot : c'est leur technologie après tout.

Au pire, on peut envisager que ce soit du laxisme de leur part : "pas la peine de se fatiguer à prendre la citadelle,
ces petits organiques n'ont de toute façon aucune chance". Sauf qu'après s'être pris 3 branlées dans les dents de la part de Shepard (Sovereign détruit sur la citadelle, la base des récolteurs et arrival dans une moindre mesure), c'est pas très cohérent de prendre le moindre risque de lui laisser une chance.
Et même s'ils sont effectivement laxistes, ils finissent quand même par prendre la citadelle pour empêcher qu'on puisse utiliser le Creuset/Crucible, pourquoi ne pas bloquer les relais à ce moment là ? C'est la façon la plus simple de protéger la Citadelle du Creuset/Crucible.

Je ne vois aucune explication valable à part un oubli volontaire des scénaristes de ce "petit détail" et pourtant je cherche...

J'ai une explication : Vigil nous ment ou se plante en traduisant ses données dans "un format compréhensible pour nous" comme il dit. Mais bon, c'est presque aussi tiré par les cheveux que la fin du jeu...

Modifié par N4irolf, 15 mars 2012 - 08:25 .

[Lucas_Is_Calling]

Ou bien Vigil n'a qu'une vision partielle de la situation, du fait de l'isolement d'Ilos et de la volonté des Prothéens de ce lieu de couper toute communication avec l'extérieur. Ce que raconte Vigil est donc basé sur des infos partielles, donc "soumis à interprétation", et sur le point précis du pourquoi du comment du relais de la Citadelle, il se trompe. Mais effectivement, c'est capillotracté.

[ergregregerg]

Si les Moissonneurs ne coupent pas aux organiques l'accès aux relais, alors leur invention ne leur apporte rien à part peut être que les colonies organiques sont regroupées en ilots autour des relais et non dispersées partout comme dans Star Wars.

[N4irolf]

Sinon je pensais à un autre truc à l'instant, pourquoi se farcir tout le chemin sur terre à la fin de me3 pour accéder à la citadelle alors qu'on aurait pu aller sur Ilos et emprunter le canal/conduit ? xD Aller, on va dire que les moissonneurs ont pensé à le bousiller celui là. ^^

[ergregregerg]

Je pense plutôt que le conseil, qui comme on l'apprend dans le 2 a occupé Ilos, a du détruire le canal qui est quand même la porte ouverte vers la citadelle !

[N4irolf]

Oui, c'est possible aussi.

[Zieltw]

Figure toi que j'ai posé la question à un ami qui a lui le DLC du
Prothéen et il m'a répondu que du temps de la Moisson prothéenne, les
relais étaient encore utilisable pour les Prothéens !

Les seuls choses que l'on voit du temps des prothéens, c'est javik qui est dans un bunker du même genre que celui d'Ilos et qui espère pouvoir sauver un million de siens pour continuer la guerre au cycle suivant. Il n'y a pas d'infos explicites sur les relais en tout cas.

J'ai du mal à accepter que les moissonneurs déplacent la citadelle
et surtout aussi vite (juste le temps que Shepard rush la base de TIM).

C'est la plus grosse incohérence avec, aussi, son mystérieux dépeuplement instantané.

on apprend que beaucoup si ce n'est tous les cycles précédents avaient
en fait découvert l'existence des Moissonneurs avant leur attaque...

Les Moissonneurs sont aussi connus dans notre cycle avant la rencontre avec Sovereign et sont considéré comme une race éteinte. Il ne faut pas oublier non plus que, globalement, le savoir des races galactiques vient en grande partie de balises prottéennes retrouvées.
Une information cruciale, d'ailleurs, dans ME3 c'est la balise de Thessia qui explique l'avantage technologique des Asaris et leur place de première race concillienne.

Ca peut indiquer deux choses, rien ne dit que les prothéens en leur temps n'ont pas trouvé eux mêmes des balises de races éteintes pour prendre un ascendant technologique et former leur empire.

L'histoire du Creuset dont chaque cycle a modifié les plans,
personnellement, j'explique ça par le fait que non, les cycles
précédents n'étaient pas au courant de l'arrivée des moissonneurs, mais
une fois l'invasion des moissonneurs entamée, ils ont eu du temps (ça
peut se compter en siècles d'après Vigil) pour tenter de trouver une
solution. Malheureusement comme ils étaient paralysés ils n'ont jamais
pu s'unir pour le construire.

En fait la nature du secret ce n'est pas les moissonneurs, on parle d'eux avant Sovereign comme une race éteinte, il existe ici et là à travers de la galaxie des vestiges d'eux comme l'épave du 2 ou les différentes reliques rencontrées par Sarren ou TIM, non ce secret c'est bien le retour des moissonneurs.

Il est aussi dur à avaler le retour des moissonneurs que de croire à la fin du monde en 2012 pour une obscure histoire de calendrier Incas.

le coup de l'arme secrète passée de génération en génération ... j'aurai
préféré que ce soit simplement un autre piège des Reaper.

La majorité du savoir de la galaxie vient des prothéens via les balises, on peut donc imaginer que de la même manière, ils ont eux même acquis une partie de leur savoir grâce à un cycle précédent et ainsi de suite.
D'ailleurs le creuset n'est pas une arme, le jeux insiste sur le fait qu'on ignore son fonctionnement et sa finalité. Je sais que le Codex dis que c'est une arme de destruction massive, mais pour des raisons évidentes de spoil, le codex se trompe ou ment par omition. Dans le 1, le codex affirmait que les relais étaient d'origine prothéenne.

Au final le creuset et shepard ne sont qu'un requalibrage du catalyst qui peut être une arme, mais pas forcément.

Par contre je trouve ça une excellent idée de "casser" l'image du gentil
prothéen et d'en avoir fait une espèce d'immonde empire fasciste à
l'echelle galactique

L'idée d'empire, pas forcément faciste d'ailleurs ça n'a pas de liens évident, a du être la forme la plus développé dans les cycles précédents. Il ne faut pas oublié que la première des races conciliennes est la race Asari et que cette dernière a besoin de manière physiologique des autres. C'est pas nature que les Asaris sont ouvertes et ça a du pas mal aidé, les Turiens auraient aussi fait un empire.

: le bricolage des Prothéens qui ont utilisé le Canal a définitivement saboté le relais de la Citadelle.

C'est le signal reçu par les veilleurs qui a été trafiqué pas la citadelle.

[Tziwen]

Le fait que la citadelle se déplace seule et vite est peut-être une technologie moissonneur occultée pour faire en sorte que les races de chaque cycle soient piégées par l'utilisation des relais. Cela aussi pourrait être le futur de la licence. Les restes de la citadelle, donc de cette technologie, pourrait être le point de départ de la reconquête des étoiles. Quand au "qui l'a bougé"... TIM était dedans non? Il a put activé la commande voir même rentrer les coordonnées. L'endoctrinement, conforté par l'IV, lui indique que c'est la clef pour contrôler les moissoneurs. Pour sauver la Terre: Il doit la rapprocher.

Quant à l'arrivée des moissoneurs par la citadelle, technique d'invasion clairement obsolète. De la connaissance de Javik: Notre cycle est le seul à avoir un système galactique comme celui ci. Quand tu as un empire à forte centralisation des pouvoirs: Frapper la tête est la chose à faire. Quand tu as une république où seuls sont réunis des ambassadeurs potentiellement remplaçables... Ben tu frappes là où sont les chefs: Thessia, Palaven, La terre, etc... D'ailleurs, le premier laser que l'on voit tiré est pour le QG, là où il y a le conseil de guerre et Shepard. Ils auraient fait une terrible érreur en prenant la citadelle en premier. Les peuples se seraient alliés sans problème( intérêt commun), ce qui aurait produit une guerre de tranchées autour de cette dernière. Si chaque peuple est attaqué et dans sa sh... Alors, il n'y aura aucune coalition, les fronts seront divisés et avanceront. Les races les plus faibles tomberont en premiers et les renforts moissonneur viendront aider à défaire les plus résistants. Pour finir, Javik précise bien que c'est cette coalition des espèces qui ont fait défaut à son cycle et que nous pourrions bien réussir dans ce cycle grâce à ça. La façon de voir des Prothéens étaient celle attendu et logique. C'est ce qui les aurait perdu.

Quant au creuset... je ne sais pas, je suis partagée. Si les Protheens l'ont construit sans trouver le catalyst... Il n'y a aucune épave... Aucun débris... aucun reste. Donc les moissoneurs l'ont détruit dans le passé... Qu'ils se fassent avoir par un technique déjà envisagées... Indigne d'ordinateurs si évolués. Donc là ils nous restent deux hypothèses: Le catalyst voulait que les cycles s’arrêtent, ayant vu ce que fait Shepard et attendant de voir ce que ce (cette) dernier(e) propose comme nouvelle option. Ou bien, les moissoneurs n'ont pas perçu la menace car le creuset en lui même est inutile. Ils l'auraient classé comme une vaine tentative désespérée ne pouvant aboutir.

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