6699 réponses à ce sujet

[Tziwen]

Okay visiblement mes écrits n'ont pas passé le message voulu (et j'en suis désolée). Ce que je dis c'est qu'une minorité de gens totalement agressive et vraisemblablement de mauvaise foi, nuit à votre message: Ce que j'en comprend (à cause de cette minorité) n'est qu'un miasme dénué de fondement relevant du caprice. Je me répète: Vous n'avez pas aimé? Vous avez raison de le dire. Mais autant que des casseurs font du mal à une gréve légitime: Certains rendent votre mouvement grossier et excessif.

Quant au supposé mépris dont je fais preuve envers vos idées. Je ne vois pas pourquoi. Je respecte votre avis ainsi que votre ressenti de la fin avec sincérité. Mais prendre BioWare en otage dans les journaux et autre: C'est très très bas.

[Fufunette-2.0]

Autant j'admire la tenacité de Jeff, autant le troll de Tziwen me gêne légèrement... Sortir que nous ne voulons pas comprendre, alors que sur tous les forums, il y a des centaines et des centaines de pages de discussions, de questionnements, de débats. Tout pour sortir ça:

"Malheureusement, le message que je comprend c'est: Boooohhhh BioWare est nul, j'ai pas MA fin pour MON Shepard, je voulais reconstruire avec Tali, etc etc"

Franchement, ok si la fin te convient. Mais évites de troll au moins. Il y a quand même de grosses différences entre les topic à débats, et les topics de détentes. De plus, on a tous nos propres fantasmes concernant la fin.
Là où l'on se rejoint tous, c'est sur le manque de liberté, d'informations et de cohérence.
Que l'un veuille un bébé bleu, l'autre une maison sur Ranoch, ça tient plus du délire de fan que de la revendication.
Après tu peux avoir lu des messages plus... violents on va dire. Tout le monde est différent, agit et raisonne différemment. Donc oui y a des débordements. Mais ça, j'ai envie de dire, comme partout... :/

L'important, c'est que la masse, elle, sache prendre du recul, et fasse passer le message de manière plus intelligente, voire original (la lettre de gendocrono, les muffins bleu, rouge et vert etc...).

Modifié par Fufunette-2.0, 28 mars 2012 - 11:56 .

[Lathangril]

Tziwen wrote...

Quand un ensemble de personne s’élèvent pour une cause c'est souvent beau et émouvant. Car ils font passer un message fort. Malheureusement, le message que je comprend c'est: Boooohhhh BioWare est nul, j'ai pas MA fin pour MON Shepard, je voulais reconstruire avec Tali, etc etc" Lis ce que certains écrivent et tu verras. Votre message (j'y adhère pas mais je pourrais le respecter) est biaisé par une folie ambiante, presque une mode. Je me suis faite agressée sur sur BSN ( ce n'est pas qu'un ressentit, j'ai eu des retours de modos) parce que je disais que cette fin était acceptable. Malheureusement et Jeff le dit a demi-mot, pour chaque arguments prouvant que cette fin est bâclée ou prouvant que cette fin est limitée est contrable par un autre. Beaucoup de choses inexpliquées peuvent l’être. Et dans le niveau de la subjectivité: On ne se comprend pas.

C'est ca qui est de bien avec la subjectivité, c'est que chacun a la sienne
Personnellement, ce n'est pas vraiment le fait que Sheppard meure qui me désole (c'est même plutôt annoncé tout au long du jeu).

Tziwen wrote...
Je compte autant que vous sur BioWare pour me donner pleins de réponses mais j'ai conscience que ce n'est pas dans ME3 que je les aurais. BioWare a, imaginons, fait une erreur mais n'aurait aucun intérêt à produire une mauvaise fin à dessein ou à "se foutre de vos gueules". La fin m'a pleinement satisfaite: J'étais angoissée de voir une fin badass où ma Shep allait à Tijuana, après avoir "purgé la galaxie" payer sa tournée avec ses potes en tenant sa LI par la main... (Genre la fin de l'histoire du Soldat dans SWTOR): Ma Shepard a pleinement rempli son rôle et à progressé de façon significative: Un soldat irréprochable, puis un exemple à suivre, puis une pionnière, etc etc Pour finir par être quasi divin, un mythe .

Non, a mon avis, il produit des mauvaises fins pour respecter une date de sortie imposée par EA.
Et puis, j'aime bien l'idée de la maison avec la clôture blanche, le chien et les gosses.

Tziwen wrote...
"Aurai-tu défendu la fin si personne ne l'avais critiqué ?"

Bien-sur que non. D'un autre coté je n'ai aucunement voté ou écrit un quelconque article etc etc. Je défend cette fin surtout devant l'utilisation de mot inappropriés et injustes ("foutage de gueule", "drame", "mensonges"). Je m'insurge aussi devant le lobbying appliqué à BioWare. Les joueurs mécontent s'expriment, soit. Mais j'aimerai aussi que les joueurs contents puissent s'exprimer.

C'est souvent ca avec les foules. Les minorités sont soit très bruyantes, soit ignorées.
Bioware a voulu le BSN comme outil pour rapproches ses fans. Bioware a communiqué sur l'importance des choix sur le dénouement (sauver la reine rachni pour gratter 50-100 WA, super la méga bonne conséquence visible ...). Ils ont promis, ils n'ont pas tenu. Normal que certains leur en veuille beaucoup, surtout quand on les a cajolés à coup de déclarations "vous-êtes-importants-on-vous-écoute-on-vous-aime-achetez-nos-DLC". Pour une fois qu'une campagne marketing capote avec fracas, je trouve cela interessant, et l'avenir nous dira quelles leçons en ont été tirées.
Les DRM (inutiles puisque crackés) de Spore ont aussi fait que le jeu s'est mal vendu et que les critiques des joueurs ont ruiné sa réputation. Auraient ils juste du se taire et ne pas acheter ?

Tziwen wrote...
Pour finir, le fait que BioWare devienne une entreprise ni pire ni meilleure que les autres semble froisser les gens mais je rappelle que le Doc Muzyka flirte avec les limites depuis 1998. Que bien des jeux, aussi bon qu'ils soient, ont souvent été proche de l'injure sur certains plans '( Genre Greg qui avait dit que NWN serait fidèlement inscrit dans le monde de Forgotten Realms, beaucoup de fans à l'époque avaient crié au foutage de gueule là aussi). Beaucoup semblent avoir idéalisé BioWare Corp et leur relation avec cette entreprise. Bref je m'égare. Cette fin est satisfaisante à bien des égards... A autant d'égards qu'elle vous semble mauvaise.

C'est que cette fin est une honte pour tout ce qui a trait à la narration et au conte. Bioware me raconte une histoire, pleine de bruit et de fureur, qui ne signifie rien (merci Shakespeare) car la fin ne tient pas debout. Le mioche est une escroquerie intellectuelle et ses solution sentent le vite fait mal fait. Quand la narration est l'élément central du jeu, la moindre des choses, c'est de faire en sorte qu'elle s'achève correctement. Un épilogue est nécessaire. Le personnage meurt, mais pas le spectateur. Et le monde n'arrête pas de tourner parce que Sheppard est trépassé. Comment finissent vraiment cette histoire et les personnages secondaires ? On en sait rien. Et c'est ca qui m'ennuie.

Tziwen wrote...
Edit: Je suis partisanne de ceux qui pensent que tout ce qu'on voit après le choix final est ce que Shepard souhaite/imagine arriver. Joker et sa Li a l'abri, un vaste courrant qui balaye les galaxies comme un chant de victoire s'elevant, etc...

Et ? Il se passe quoi vraiment ?
C'est acceptable, oui, c'est ouvert, aussi. Mais c'est très incomplet (et ca doit vouloir dire que je vais devoir payer un truc à un moment ou à un autre pour le savoir)...

[Wolf59]

Tziwen wrote...

Okay visiblement mes écrits n'ont pas passé le message voulu (et j'en suis désolée). Ce que je dis c'est qu'une minorité de gens totalement agressive et vraisemblablement de mauvaise foi, nuit à votre message: Ce que j'en comprend (à cause de cette minorité) n'est qu'un miasme dénué de fondement relevant du caprice. Je me répète: Vous n'avez pas aimé? Vous avez raison de le dire. Mais autant que des casseurs font du mal à une gréve légitime: Certains rendent votre mouvement grossier et excessif.

Quant au supposé mépris dont je fais preuve envers vos idées. Je ne vois pas pourquoi. Je respecte votre avis ainsi que votre ressenti de la fin avec sincérité. Mais prendre BioWare en otage dans les journaux et autre: C'est très très bas.

Ton post me paraît contradictoire.
Tu cite une minorité qui rend notre mouvement grossier et excessif, puis 3 ligne plus loin, tu sembles nous remettre dans le même sac, je ne comprend pas très bien. Prendre Bioware en otage dans les journaux ?
Je demande un lien, je n'ai pas encore vu ça...

Fufunette-2.0 wrote...
L'important, c'est que la masse, elle, sache prendre du recul, et fasse passer le message de manière plus intelligente, voire original (la lettre de gendocrono, les muffins bleu, rouge et vert etc...).

 
Je ne pense pas que ces actions puisse être qualifiées de "très très basses" 

Autrement je suis d'accord avec toi Tziwen, et suis content que tu précises ici que tu fais la différence entre les radicaux et "nous" (je ne trouve pas de mots qui correspondent...), afin de t'éviter des inimités.
Sache que le respect que tu dit porter à notre avis est réciproque (tout du moins, je parle surtout en mon nom).


PS : je vous quitte ici, bonne soirée à tous.

Modifié par Wolf59, 29 mars 2012 - 12:09 .

[Tziwen]

Dans le débat proposé par Wolf je pense que tout mon propos tient dans la phrase de l'un d'entre eux: Certains joueurs pensent que ME est LEUR jeu avant d'être le jeu de BioWare et de façon plus large à toute la communauté. Je pense que le problème tient là.

[Oo R E V A N oO 21 Oo]

http://www.gamekult....rse-aux-us.html

Bah apparemment tout cela à porté ses fruits, une fin est en route.... semble t-il.

[Fufunette-2.0]

Tziwen wrote...

Dans le débat proposé par Wolf je pense que tout mon propos tient dans la phrase de l'un d'entre eux: Certains joueurs pensent que ME est LEUR jeu avant d'être le jeu de BioWare et de façon plus large à toute la communauté. Je pense que le problème tient là.

"Certains joueurs pensent..." Les gars de BioWare ne sont pas stupides non plus. Enfin je suppose. Ils savent bien que dans tous groupes, il y a des réactions différentes.

Mais mettre tout le mouvement dans le même sac que ces quelques joueurs, c'est assez triste... Dans l'ensemble, pour ma part, j'ai vu beaucoup plus de déclarations d'amour envers BioWare, que de messages de rage.

Les fans sont perdus et déçus, et souhaitent corriger cela avec la participation de BioWare. Personne ne leur met le couteau sous la gorge. Evidemment qu'ils ont le choix. Mais les conséquences ils les connaissent déjà. Un client déçu et un client méfiant. Et après DA2, ils avaient intérêt à être clean. Ils ont presque réussit, sauf sur les 10 dernières minutes. Ca ne tient qu'à eux de régler le problème.

Mais franchement, vu les promesses qu'ils ont fait, et vu le produit final, y a un soucis.

[PlumeNoire]

Relax les amis, chacun ses goûts. Il ne faudrait pas que les gens ayant accepté la fin telle quelle (et après y avoir mûrement réfléchi) ne puissent pas malgré tout s'exprimer là-dessus ouvertement (et vice-versa).

En tout cas les quelques allusions relevées (ici et là) ne m'ont pas touchée personnellement, je pense qu'elles sont surtout le fruit d'un malentendu, rien d'alarmant en somme.

Perso, la fin actuelle me pose problème dans le sens ou je crois ne la comprendre que partiellement. C'est plutôt frustrant et dommage. Du coup je suis bien contente que Bioware planche là-dessus, j’espère des réponses à mes questions, pas toutes à la rigueur, mais tout de même : savoir où je mets les pieds et mieux cibler la portée de ce que l'on nous propose (au minimum).

Mais l'une des vidéo postée précédemment illustre bien ce problème : celle avec Star Trek, à partir de la minute 10 et toutes ces questions que j'aurais voulu poser au Catalyst.

Bref, trop de pourquoi tue le pourquoi...ou alors une subtilité m’échappe ?

[Marcomirtaz]

Tziwen wrote...

Dans le débat proposé par Wolf je pense que tout mon propos tient dans la phrase de l'un d'entre eux: Certains joueurs pensent que ME est LEUR jeu avant d'être le jeu de BioWare et de façon plus large à toute la communauté. Je pense que le problème tient là.

Je pense que la majorité des joueurs déçus par la fin ne considèrent pas Mass Effect comme leur jeu avant celui de Bioware, mais il faut tout de même reconnaître que depuis la sortie du premier opus, les fans ont étés à la base d'un nombre absolument sans précédents de clins, d'oeil et de choix scénaristiques effectués par Bioware. Garrus et Tali sont devenus romançables à la demande des fans. De même, tous les petits détails qui rendent Mass Effect 2 & 3 si vivants sont souvent ouvertement inspirés de suggestions émises sur le BSN ou d'échanges entre fans, et Bioware ne cache pas s'être souvent servi du wiki anglophone à de nombreuses reprises comme d'une encyclopédie de leur univers. Bioware a toujours reconnu que sa communauté participait au développement du jeu de part son engagement et sa fidélité tout au long de ces années. De fait, même si c'est assez difficile à accepter pour certains, la licence Mass Effect appartient certes à Bioware de façon officielle, mais ils ont permis aux joueurs d'en devenir les gardiens officieux. Je ne nie donc pas que Bioware soit le propriétaire de Mass
Effect, mais en encourageant les fans à s'investir sans limites dans cet univers, ils nous ont en quelque sorte inclus dans le processus créatif. Ils ont promis beaucoup et ont généralement tenus leurs promesses, mais pas dans ce cas précis qui est de la plus haute importance aux yeux des fans, puisqu'il s'agit de la conclusion de la trilogie Shepard.

Quant aux journeaux, personne ici n'a demandé à Forbes, célèbre magazine du monde de la finance, de s'engager aux côtés des fans mécontents dans leur campagne pour une fin nouvelle ou altérée. C'est à la fois innattendu et surprenant qu'un organe de presse aussi célèbre et à priori peu porté sur le monde du jeu vidéo ait prit parti pour les consommateurs plutôt que pour l'éditeur. Personnellement, en tant que partisan du mouvment Retake Mass Effect, je ne peux que leur être reconnaissant, même si cela ne garantit absolument pas que nous l'emporterons au final.

En ce qui concerne le débat sur l'art, je pense qu'il n'a pas lieu d'être. Non pas que je ne considère pas le boulot de Bioware comme une forme d'art, mais parce que de tous temps l'art a été influencé par les facteurs économiques, culturels et sociaux de chaque époque. L'art est un concept difficile à définir en soi, à fortiori s'il est rémunéré on s'il on en fait le commerce. A la Renaissance, le commanditaire d'une oeuvre pouvait parfaitement exiger que l'artiste recommence son travail ou l'altère s'il ne correspondait pas à ses attentes. Les oeuvres du Caravage ou de Michel-ange sont-elles moins belles et fortes pour autant, je ne pense pas. Et pour en revenir à Mass Effect, ce n'est pas la première fois que les fans haussent le ton. Ils l'ont déjà fait pour Mass Effect Deception (le dernier roman) et ont obtenus que Bioware corrige les erreurs et les incohérences à sa réimpression.

Pour conclure, je vais une nouvelle fois me répéter, mais je ne pense pas que changer complètement la fin soit une bonne idée, même si la scène du Catalyseur me dérange profondément (pour des raisons déjà évoquées mille fois par d'autres comme par moi-même sur ce topic). Tout ce que j'espère, c'est que Bioware parviendra à clarifier les zones d'ombres, corriger les incohérences et offrir un véritable choix dans les dernières minutes ainsi qu'un épilogue digne de ce nom.

[evildeathbloody]

Sans oublier les nombreuses promesses non tenus. Oui ils ont pû changer d'idée en cours de route, oui tout le monde tente de valoriser son produit, mais dans un produit immuable (techniquement parlant) comme un jeu vidéo dans lequel on peut vérifier avec une précision de 100% qu'il y a eu fausses informations ou carrément mensonge, cela peut être une source de frustration légitime.
Par exemple, en Août 2011, Bioware a fait une vague d'annonce telle que voici:

-Des PNJs pourront tomber enceintes (impact de romance? Shepard inclu? En tout cas je ne crois pas que Jacob fasse parti du lot).
-Une maladie pourra se propager dans l'équipage (plus de contenu intra-vaisseau? ITS?).
-Deux équipiers pourront mourir selon les actes du joueur (équipiers de ME2? ME3? Kaidan/Ashley?).

La dernière affirmation est la seule à être valide dans le jeu de base, bien que l'exécution soit ambigue.
Il est possible aussi que Bioware n'est pas voulu annoncé que ces promesses étaient devenu caduques, mais bon.

Pilori à part, Mass Effect 3 est génial...jusqu'à 5 minutes avant la fin.
Indoctrination theory forever
Hold the line

Édit: les 402 cupcakes (genre de chou à la crème?) seront livrés demain à Bioware, des bleus, des rouges et des verts, mais tous avec le même goût. J'espère qu'il y aura une couverture médiatique. Mais pas la fox, il font toujours n'importe quoi quand il est question de jeu vidéo, surtout avec Mass Effect.

Pour le futur, le mouvement pense aussi faire un gâteau géant de Marauder Shield. +1 pour moi.

Modifié par evildeathbloody, 29 mars 2012 - 01:27 .

[GulyannLeo]

J'espère que ces cupcakes sont aux endives


Personnellement, j'estime qu'il y a eu tromperie sur la marchandise, si la fin n'est pas corrigé, j'en demanderais le remboursement.

J'ai acheté ME3 en me basant sur les déclarations et mon expérience de ME1 et ME2.
Or, le produit ne correspond pas à ce qui était prévu, j'appel ça une rupture du cahier des charges. ^^
Donc, je suis vraiment pas content !



Petite allégorie :

Imaginer, qu'un constructeur automobile, pour des raisons artistiques et de préférence de vie, par ce qu'il pense que la vie doit être vécu à fond cheveux au vent par exemple, décide de sortir un modèle sans airbag, sans vitre, et sans frein.

Mais, sans prévenir les futurs acheteurs.

Tu roule tranquillement en voiture, un peu gêné par les moustiques coincés entre les dents (pas de vitre), et là paff un virage (pas de frein), tu percute un mur (pas d'airbag), et tu ressors on va dire un peu abîmé par l'expérience que tu viens de vivre.

La différence, c'est que rien dans les lois ne protège le consommateur contre les mauvaise pratiques commerciales dans l'audio-visuel, et encore moins dans les jeux vidéo.


L'art à tout va :

Le flou artistique (ou comment ne pas expliquer l'inexplicable), je pourrait dire, l'Art de prendre les gens pour des cons, l'Art de savoir manipuler les gens, l'Art de volé sans se faire prendre, oui l'Art c'est beaucoup de chose en faite.

Ici ça serait plutôt, l'Art de la communication, ou comment ne pas reconnaître ces erreurs, en faisant croire que l'on ce souci vraiment du client !


La définition de l'Art :

L'art vient du mot artisan, il désigne l'ensemble des guides de bonne pratique permettant une mise en œuvre de qualité, l'art fait référence au talents, à l'expérience, l'expertise, la maitrise.
Toute autre utilisation du mot art, n'est qu'abus du langage.

Devenir un bon forgeron, c'est tout un art.

L'art n'est pas un choix arbitraire de l'auteur, si le choix est arbitraire, ou hasardeux, c'est que l'art est mal maitrisé.

L'état de l'art, c'est le recensement et l'analyse poussée et minutieuse des méthodes permettant d'obtenir le meilleur résultat.

Un travail bien fait, un chef d'œuvre, c'est du bon usage de l'art.

L'art aurait été dans ME3 de choisir une fin subtilement bien calculé en fonction des attentes des joueurs et de l'intérêt scénaristique, sans succomber à la facilité.

L'art ne devrait pas être une excuse à la médiocrité scénaristique, ils ont le droit de chier dans un seau et d'appeler ça "critique constructive de notre société" avec une étiquète 50 000$, ce n'est pas moi qui irais l'acheter.


Conclusion :

Je souhaite simplement avoir ce que je devais avoir, comme dans ME1 et 2 :

- Une fin épique (bataille final comme l'assaut de la base récolteur)
- Une fin aux choix (heureuse, intermédiaire, et mélodramatique) pour tout les goûts et non pas 3 fins mauvaises et sinistres ( la question de savoir si certains ont aimé ou pas ne se pose même pas)
- Des explications, et un épilogue.

Je ne porterais pas plainte contre Bioware, même si je pense que l'accusation est recevable, je me contenterais de ne plus acheter chez ce mauvais fabricant, si la fin n'est pas corrigée.

Malgré tout, je suis magnanime, s'ils écoutent nos revendications sans nous dénigrés et que nous obtenons gain de cause, je réviserais mon jugement.

Hold the line.

Modifié par GulyannLeo, 29 mars 2012 - 03:36 .

[evildeathbloody]

GulyannLeo, ta définition de l'art, qui serait alors l'état d'excellence du chose ou d'une pratique, me plaît. Ainsi, n'importe quel peintre ou créateur ne serait pas intrinsèquement un artiste. Un crayon fonctionnel ou une chaise convenable serait de l'art. Un tailleur de cuillère pourrait être un artiste s'il produit des cuillères sans défauts.
Ce débat me rappelle l'un des dialogues de Socrate dans lequel il débat de ce qu'est le beau, principe qui pourrait être élargit à l'art.
Dans ce dialogue, l'Hippias majeur, Socrate demande à Hippias, un sophiste (en résumé: un trolleur professionnel de la Grèce antique), de lui dire ce qu'est le beau. Celui-ci lui donne 3 réponses.
 
1-Le beau, c'est une belle jeune fille.
Socrate réplique que, comparativement aux Dieux, la jeune fille n'est pas belle. La relativité réfute donc ce postulat.
 
2-Le beau, c'est l'or. Car tout ce qui est paré d'or devient beau.
Socrate utilise l'exemple de la statue d'Athéna au Parthénon, qui est faite d'ivoire et de pierre précieuse tout en étant magnifique. Socrate ajoute que l'or et toutes les matières rares ne rendent belles que lorsqu'elles conviennent. Socrate affirme qu'une cuillère en bois est plus convenable qu'une cuillère en or pour touiller, et donc qu'elle est plus belle dans l'exercice de ses fonctions.
 
3-Le beau, c'est d'avoir une vie heureuse.
Socrate réfute encore cette réponse, disant qu'elle n'est vrai que pour le commun des mortels, et que la vie sanglante et la fin tragique des héros tel Achille et Héraclès ne les rend pas moins beau.
 
Au cours du dialogue, Socrate donne 3 débuts de réponse à la question.
 
1-Le beau, c'est l'utile.
Hors, c'est par la puissance que l'on fait ce qui est utile, et la puissance peut faire le bien comme le mal. On ne saurait qualifier de belles des actions mauvaises.
 
2-Le beau, c'est l'avantageux.
Le beau ne serait que l’utile appliqué à de bonnes fins, c’est-à-dire l’ « avantageux ».Identifier le beau et l’avantageux conduit néanmoins à un paradoxe : l’avantageux engendre directement le bien, comme un père engendre son fils. Dès lors, l’avantageux et le beau étant considérés comme une seule et même chose, on en arrive à la constatation que le beau est la cause du bien. En logique, une cause et un effet sont deux choses différentes, tout comme un père est différent de son fils. Ainsi, il faut en conclure que le beau n’est pas le bien, ni le bien le beau, une assertion ne plaisant ni à Socrate ni à Hippias. Une autre solution pour résoudre ce problème de logique serait de tout simplement admettre que le bien produit par l'avantageux est un bien matériel, profitable aux sens, alors que le bien qui est à la source de la beauté, sa cause et non son effet, est un bien moral, perceptible directement par notre intelligence. Mais bien sûr, Hippias ne comprend pas cette subtilité, que deux choses totalement différentes puissent être désignées par le même mot "bien". D'ailleurs, de son point de vue, la grande richesse matérielle des sophistes n'est-elle pas une preuve de leur supériorité sur leurs ancêtres, ce qui indique déjà assez clairement une confusion entre différents "types de bien"?

3-Le beau, c'est le plaisir qui vient par l'ouïe et la vue.
Ici, ni Socrate ni Hippias ne sont satisfait de cette affirmation puisqu'elle néglige les plaisirs spirituels (philosophie, etc.) et biens d'autres.
Socrate conclue en utilisant un proverbe grec: les belles choses sont difficiles.
 
Passons donc à l'analyse de la fin de Mass Effect 3 selon la convenabilité, l'utilité et le plaisir des sens.

1-Convenabilité: La fin ne convient pas dans un contexte de type Mass Effect, c'est-à-dire un environnement où le joueur a des choix variés, logiques et physiquement possibles (voir la space magic du choix de la synthèse). Cette fin ne convient pas, elle n’est donc pas belle.

2-Utilité : Le principe ne s’applique pas à la fin en elle-même, mais elle rend inutile tout ce qui a été fait dans Mass Effect 1 et 2, qui en perdent alors toute beauté.

3-Plaisir des sens : Les sensations étant subjectives et relatives, on ne peut qualifier la fin de Mass Effect 3 qu’en faisant du cas-par-cas. À la place, on posera une seule question : avez-vous ressentit du plaisir lors de la fin de Mass Effect 3 ?

Pour conclure, selon le cheminement ci-dessus, la Fin de Mass Effect 3 n’est pas de l’art puisqu’elle n’est pas parfaite ni même bien faite, et elle n’est pas belle puisqu’elle ne répond à aucun des critères de la beauté telle qu’exposé par Socrate. Et vous, qu’en pensez-vous?

P.S. Si certains éléments de mon cheminement paraissent imparfaits, n’hésitez pas à me le faire remarquer, je ne demande qu’à m’améliorer pour pouvoir un jour prétendre au titre d’artiste dans mon domaine (reste à découvrir lequel).

Modifié par evildeathbloody, 29 mars 2012 - 04:50 .

[Gadorak]

:je passerais sur le dénigrement inutile,je reviens juste sur "il y a autant d'argument pour la fin que contre".

Seulement,si tu prends en compte les arguments réfutés ou à coté de la plaque
principal argument des proending:
-c'est un choix artistique d'avoir une fin sombre et abrupte.
ce n'est pas ce qui a été critiqué
-la fin est ouverte:
non,pas vraiment,il y avait moyen de la rendre plus ouverte en réduisant les explications du starchild,ce n'est pas ce qui a  été retenu.
-"la motivation des moissonneurs" est juste,la paix quarien/geth est précaire:
déjà répondu en le démontrant,la réponse est non,c'est faire un interprétation différente de celle du jeu(si on a la "bonne" fin quarien/geth)
surtout il ne suffit pas d'une guerre orga/machine,la thèse des moissonneurs est que celle-ci serait totale et conduirait à un anéantissement de tous les organiques.(geth balayés sans les moissonneurs)
-"la thèse des moissonneurs est fausse ils s'entêtent dans une erreur",encore une fois ils ont réactifs,et adaptables,le gosse remet en cause sa solution,c'est surtout l'existence du problème qui pose question.
toi-même tu défends cette fin:Je suis partisane de ceux qui pensent que tout ce qu'on voit après le choix final est ce que Shepard souhaite/imagine arriver. Joker et sa Li a l'abri, un vaste courrant qui balaye les galaxies comme un chant de victoire s'elevant, etc..."
ton interprétation n'a pas de sens "le courant/chant de victoire" il détruit le normandy,c'est aussi le souhait de Shepard?où-va-t-il chercher ça?et toi où vas-tu chercher ça?comprend bien que c'est TA réponse,mais cette réponse est fausse,pas subjective,fausse.
"la fin est pas incohérente,c'est un effet de masse,vous l'aimez pas parce que vous avez entendu qu'elle était mauvaise",non, j'avais évité tout test du jeu,tout forum avant de l'avoir fini,je n'avais aucun à priori sur la fin,je ne savais pas qu'elle était autant critiquée avant de l'avoir fini.

bref,tu remets en question le droit des joueurs à faire pression pour une nouvelle fin,c'est normal,la question se pose,et je te rejoindrais sur ce point.
Mais de balancer que des arguments censés ont été avancés pour défendre cette fin,non.
on a eu le droit à des exercices de légitimation qui passaient à coté du fond du problème.

pour trouver cette fin bonne,il faut gommer de son esprit toutes les incohérences,ce qu'on fait en permanence ,y compris tout du long de mass effect3, sans que cela pose problème.
ici, je n'y arrive pas car c'est trop gros,en rupture avec le ton du jeu.

que certains y arrivent et gomme ces incohérences,je le conçois tout à fait.
Mais faut pas venir avec des arguments de mauvaise foi,aussi fumeux que"c'est de l'art donc c'est pas mauvais",et après l'avoir dit plusieurs fois"mais y autant d'argument pour que contre,c'est normal,c'est subjectif,c'est une fin ouverte" alors qu'il a été démontré le contraire.

Encore une fois,la même fin avec les mêmes incohérences(ou un peu moins) mais mieux ou plus développée de façon à masquer celles-ci pourquoi pas,c'est à tester mais en l'état ça ne fonctionne pas.
faut pas croire qu'on se fait un plaisir de se casser l'immersion juste pour pouvoir dénigrer ensuite

Modifié par Gadorak, 29 mars 2012 - 05:45 .

[brivdl1]

Oulàlà ! il s'est passé quoi cette nuit ?
c'était la pleine lune ?
plein d'insomnies ?
3 pages pleines sur un sujet du bsn français
sinon question "minorité" qui impose/influe les autres et du mouvement retake3
je rappellerais qu'en terme de consommation,on a un truc en france qui s'appelle "50 millions de consommateurs"
lequel,donc,d'après certains dires/définitions,  entrerait donc aussi dans la catégorie des minorités qui cherchent a entrainner des masses incultes contre les gentils vendeurs de produit qui ne veulent que notre bien,et qui aurait donc le tord de montrer tous les défauts/mensonges/arnaques de certains produits/offres auxquelles nous sommes soumis
donc,on nous vend un truc pas fini,on ferme notre bouche et on achète les yeux fermés
 tu m'étonnes qu'après les moissonneurs veulent détruire toute vies organiques,ce serait  tellement plus facile avec un monde de robots ou de synthétiques pouvant controler l'esprit chaotique des vies organiques pensantes (pouvoir vendre n'importe quoi et tout le monde achèterait les yeux fermès tout content d'avoir fait une bonne affaire)
Pour l'histoire de dire que ME3 (ou ME) dans son ensemble est une oeuvre d'art,c'est une blague ?
une oeuvre d'art se distingue aussi par son originalité,où est celle de ME3 ? avec sa fin papier/collé de choses qui existent déjà
comment peut-on parler comme çà avec M3 (ou même ME dans son ensemble qui ne fait que reprendre (très bien) des thèmes existant déjà )
maintenant,chacun ses avis,mais prendre l'argument de la minorité qui entrainne les gentils padawans du côté obscurs ... c'est un peu raccourci ... mais à la limite flatteur
...
faut toujours allumer un phare les jours de tempêtes en mer,histoire d'empécher tous les bateaux ,dans le brouillard,de venir s'échouer misérablement sur la plage de l'oubli
avoir une lumière qui peut s'allumer à un moment  çà peut-être très utile ... tellement humain ... tellement peu synthétique 
  

[Sterenn]

Jeff Moreau wrote...

J'entends vos critiques. Notamment celle de Vislayer - il y a des arguments solides et d'autres moins, parce qu'ils reposent sur une pure subjectivité ou qu'ils s'accrochent à un détail que, de mon propre point de vue, je trouve insignifiant: le pistolet à mumu infini, puisque tu veux une réponse . Mais entendons nous: je n'ai pas dit que je récusais toute critique. D'autres fins, d'autres approches étaient possibles. Etaient-elles "meilleures"? 

 
Pour des raisons scénaristiques de cohérence oui. Dans une oeuvre de cette ampleur tous les détails comptent. Les incohérences sont normales du moment qu'elles sont limitées. Un empilement aussi scandaleux de ce que tu trouves insignifiant finit par créer une pile catastrophique de défauts non seulement critiquables mais également condamnables. Le rôle du bêta-lecteur, du bêta-testeur est d'éviter un tel évènement dans toute oeuvre dotée d'une intrigue.

Jeff Moreau wrote... 
 Je n'ai absolument pas lu les arguments, pour éviter tout spoiler.

En résumé ce que tu nous racontes c'est que "je suis venue débattre avec vous mais je n'ai pas lu vos arguments". Certes mais dans ce cas tu limites énormément la discussion qui aurait pu s'instaurer entre nous.

Quant à ton argument sur le "choix artistique" ne me semble pas valide. Un choix artistique est forcément l'objet de critiques. Le tout est de savoir si il s'agit de critiques constructives ou pas (et je pense qu'on peut tous s'accorder sur le fait que certaines le sont plus ou moins).

Fufunette aurait parfaitement le droit de porter plainte auprès d'une association de consommateurs pour publicité mensongère et produit non conforme. EA est déjà en procès en France pour les mêmes plaintes et je peux t'assurer que ce genre de sujets ne fait pas rire les avocats spécialisés dans la justice commerciale. Pour eux, ce genre d'affaires constitue un gagne-pain. La discussion à l'amiable est toujours préférable à un recours aux tribunaux mais légalement les arguments évoqués sont parfaitement recevables.

Personne n'a nié que des gens ont pu aimer la fin mais la lettre de gendocrono qui rescence tous les points de mécontentement prouve que le fait que la fin est ratée n'est pas une affirmation en bloc.

[Ludod77]

Plus de 200 pages de topics ( avec l ancien) pour dire toujours la meme chose... Cool les gens soyez heureux Bioware vous a entendu, il va réviser sa copie. Bien sur que cette fin est frustrante, après toutes ces années passées ensemble, je laisse ma shepardette seule, a demi morte, désorientée, effrayée sans doute, pendant que ses soi-disant partenanaires font la java sur ParadiseLand.

Mais franchement, on s en fout un peu. Non l important c est que mon maleshep ait ose faire pleurer sa chérie Miranda en la larguant pour la protéger. Snifff il mérite bien d agoniser seul dans les graves celui la...

De toute façon le jeu est linéaire , dirigiste, aussi rigide que le balai dans le c.. qu a Shepard quand il bouge . Mais je lui pardonne car cette trilogie a une âme , et ces musiques, et Miranda, et Liara.
En bref et pour conclure mon post parfaitement inutile : stop a la masturbation mentale et attendons l annonce de Bioware. En attendant faites autre chose je vous jure ça détend. Tiens moi je joue aux cubes dans Catherine muhahahahhahahahahah.

[Calenardon258]

Jeff Moreau wrote...

Je n'ai absolument pas lu les arguments, pour éviter tout spoiler.

Ah oui. Quand même.

Première question : si tu as fini le jeu, de quels spoilers parles-tu ?

Deuxième question : un débat peut-il en être un si tu ne lis même pas ce que disent tes contradicteurs ?

@Tziwen : Je tiens à signaler que les gens n'ayant pas aimé la fin, que ce soit ici ou sur le BSN anglais, sont capables de faire des posts de trois pages avec exemples à l'appui. Le mot d'ordre a toujours été de rester calme.  Même le testeur Angry Joe, qui a fait de ses tests remplis de gueulantes complètement superflues sa marque de fabrique, a construit sa vidéo en 10 points sur un ton calme et posé. Donc répéter à l'infini qu'il existe une minorité qui est agressive et qu'elle nous dessert... Je vais rappeler que c'était au tout début de la polémique, et que maintenant le premier qui parle mal à qui que ce soit se fait rembarrer par les autres posteurs. Donc toujours ramener le mouvement aux quelques furieux des premiers jours c'est se concentrer sur un point précis et non représentatif du mouvement de protestation en général, limité dans le temps, et faire fi de l'immense majorité des gens qui sont mécontents, mais qui le sont dans le respect, la politesse et la construction de l'argumentaire.

Autre chose de manière générale sur la fin, pour tous ceux qui nous accusent de vouloir des fins avec de l'espoir, un happy end ou je ne sais quoi. Je ne vais parler que pour moi, mais je n'ai pas honte de dire que oui, Shepard en vie, une carcasse fumante de Reaper en fond d'écran et un bon mot de Garrus et/ou Joker dans une des fins, je l'aurais pris sans problème. Ce qui ne m'a pas empêché d'adorer Brazil ou Blade Runner, films hautement sombres et déprimants, ou de vouer un culte à Usual Suspects où, excusez du peu, le "bad guy" réalise son plan, tue tout le monde, et se casse avec son pognon au nez et à la barbe de la police. Et je mets quiconque au défi de me dire "ah non, j'aurais voulu que Kaizer Sozë se fasse choper à la fin !". Je n'ai encore rencontré personne qui m'ait sorti cette phrase.

Je vais vous confier quelque chose, amis forumeurs : j'ai fait toute la trilogie en Paragon, et j'ai eu la chance d'avoir la fin parfaite dans le 2 du premier coup (la volonté de Shepard a transcendé tous les obstacles !). J'ignorais même qu'on pouvait perdre des compagnons, ou tout simplement ce qui se passait en jouant renegade. C'est en voyant des vidéos sur le net que je me suis rendu compte de la richesse de Mass Effect. Et pourtant, à la fin de ME 3, un full renegade qui choisit la synthèse verra la même chose que moi, mais cela vaut aussi pour les deux autres fins... heu... couleurs. Le fait que la terre brule ou pas étant determiné par les war assets, au final, mon alignement et mes choix importent peu. De la même manière que la synthèse nous réunit tous dans une même race, les fins en général font de nous des Shepard génériques. Vous etes un bisounours, vous voulez des bébés bleus, vous auriez du pouvoir en avoir. Vous voulez devenir dictateur galactique, aussi. Vous avez des envies de sacrifice christique, sacrifiez vous. Il y avait des centaines de modulations de Shepard possible avant ça. A la fin il n'y a plus qu'un seul Shepard, face à trois couleurs.

EDIT : et pour terminer, un message de paix. Rappelez-vous, compagnons, que tels les organiques et les synthétiques qui sont voués à s'affronter (Yo Dawg ! etc.) mais qui au final fusionnent dans une explosion de lumière verte, nous aussi, qui nous affrontons dans un duel sans fin, les pro ending et les anti ending, nous pourrons nous réunir. Dans la vie rien n'est impossible, grâce à la...

Modifié par Calenardon258, 29 mars 2012 - 07:35 .

[CCCPewee]

 Et on répète inlassablement les mêmes choses encore, et encore. Vous avez du courage tous de faire de beaux pavés explicatifs. Pour ma part je donnerai juste quelques vidéos qui explique très bien l'ensemble de la déception :





http://www.youtube.com/watch?v=rPelM2hwhJA

Et voila le moment tragique provoqué par cette fin :

http://www.youtube.com/watch?v=7LK3FpKzClI


Bon visionnage à tous.

Modifié par CCCPewee, 29 mars 2012 - 07:30 .

[Honoric le pacificateur]

Tziwen wrote...

Jeff a toujours eu plus de patience que moi ( et MegaMomo plus de vocabulaire) mais dans l'esprit, je viens de comprendre que ce n'était pas moi qui était trop abrupte mais vous qui ne voulez pas nous entendre... Reprenez le premier post fermé pas N30 et vous verrez que certaines personnes qui ont déclaré ne pas avoir aimé la fin... Avoir signé des pétitions et voté en défaveur de la fin... Sans pour autant avoir fini le jeu...

Si deux ou trois personnes n'avaient pas hurlé au drame ici, demandez vous ce que vous auriez fait? Si cet effet d'entrainement n'avait pas eu lieu... Vous auriez autant détesté cette fin? La fin actuelle est loin d'être parfaite mais certains arguments mis en avant par Jeff sont plus que valables... Au moins autant que les vôtres. Quand je vous vois écrire "la majorité des joueurs" ou " les vrais fans ont détesté".... Il faut que moi aussi je fasse une pétition pour faire savoir que cette fin est valable? Vous êtes déçu... Ok.. Vous êtes peut-être même blasé... Mais là vous poussez BioWare au drame. Ils ne peuvent rien faire de bon... Tous les raccords pour changer cette fin seront gros comme une maison. Et si c'est juste un écran avec 15 lignes de textes pour vous dire où finit votre LI... Alors je suis désolée de le dire mais c'est presque du registre du caprice. La trilogie ME c'est Shepard, vu de l'intérieur: Ce que devient le monde, ses compagnons... C'est hors de sa portée donc hors de la notre... BioWare le dit depuis la transition entre ME1 et M2... Ce sera à nous, où à la licence elle même, de nous dire ce qu'il deviendra du monde... Pourquoi pas un jeu ou un film dont Jeff ou Liara sont les héros... Un MMO, un A-RPG... Même un FPS mais les réponses les plus demandées doivent être révélées dans un autre opus car elle ne touche pas Shepard de l'intérieur.

C'est pas comme si y avait des pages et des pages d'argumentations, hein. C''est sûr, c'est un effet de moutons...

Et j'entends très bien Jeff, pour lui une fin pur Deux Ex Machina, c'est un réel échec Scénaristique. Ca tombe bien, c'est ce qu'on a une fin pur Deus Ex Machina.

Déjà il arrive même pas à être cohérent avec lui même.

Modifié par Honoric le pacificateur, 29 mars 2012 - 07:52 .

[ancz]

Calenardon258 wrote...

Je vais vous confier quelque chose, amis forumeurs : j'ai fait toute la trilogie en Paragon, et j'ai eu la chance d'avoir la fin parfaite dans le 2 du premier coup (la volonté de Shepard a transcendé tous les obstacles !). J'ignorais même qu'on pouvait perdre des compagnons, ou tout simplement ce qui se passait en jouant renegade. C'est en voyant des vidéos sur le net que je me suis rendu compte de la richesse de Mass Effect. Et pourtant, à la fin de ME 3, un full renegade qui choisit la synthèse verra la même chose que moi, mais cela vaut aussi pour les deux autres fins... heu... couleurs. Le fait que la terre brule ou pas étant determiné par les war assets, au final, mon alignement et mes choix importent peu. De la même manière que la synthèse nous réunit tous dans une même race, les fins en général font de nous des Shepard génériques. Vous etes un bisounours, vous voulez des bébés bleus, vous auriez du pouvoir en avoir. Vous voulez devenir dictateur galactique, aussi. Vous avez des envies de sacrifice christique, sacrifiez vous. Il y avait des centaines de modulations de Shepard possible avant ça. A la fin il n'y a plus qu'un seul Shepard, face à trois couleurs.

C'est intéressant que tu parles de sacrifice christique, car depuis le début, il y a une dimension biblique dans Mass Effect. Ne serait-ce que par le nom du héros, Shepard, le berger, celui qui guide. La mort de Shepard au début du 2 et qui revient pour tous nous sauver, si ça c'est pas christique. :innocent:
D'ailleurs pour être honnête, quand j'ai commencé le 3, dès le début je me suis dit que tout cela allait mal finir pour notre Shepard préféré. 
Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que toute la série nous a amenés à cette fin. 

[Honoric le pacificateur]

Tziwen wrote...
 Genre Greg qui avait dit que NWN serait
fidèlement inscrit dans le monde de Forgotten Realms, beaucoup de fans à
l'époque avaient crié au foutage de gueule là aussi). Beaucoup semblent
avoir idéalisé BioWare Corp et leur relation avec cette entreprise.
Bref je m'égare. Cette fin est satisfaisante à bien des égards... A
autant d'égards qu'elle vous semble mauvaise.

Plaît-il? NWN se passe pas dans les Forgotten Realms, on m'aurait menti?

Padhiver c'est la cité portuaire qui se trouve juste au Sud de Luskan sur la côte des épées et bien au Nord de la Porte de Baldur. Mais je te rassure, les Forgotten Realms, ça se limite pas à Baldur, y a même à l'intérieur des terres des territoires qu'on appelle Anauroch, Sembie, Cormyr et j'en passe.


Ce que j'admire, c'est la patience de ceux qui prennent la peine de répondre à des gens qui débarquent sans rien lire, et avec un calme olympien, chapeau les gars, les filles.

Moi je préfère les ignorer, parce que ça devient pénible.

Modifié par Honoric le pacificateur, 29 mars 2012 - 08:09 .

[Calenardon258]

ancz wrote...

Calenardon258 wrote...

Je vais vous confier quelque chose, amis forumeurs : j'ai fait toute la trilogie en Paragon, et j'ai eu la chance d'avoir la fin parfaite dans le 2 du premier coup (la volonté de Shepard a transcendé tous les obstacles !). J'ignorais même qu'on pouvait perdre des compagnons, ou tout simplement ce qui se passait en jouant renegade. C'est en voyant des vidéos sur le net que je me suis rendu compte de la richesse de Mass Effect. Et pourtant, à la fin de ME 3, un full renegade qui choisit la synthèse verra la même chose que moi, mais cela vaut aussi pour les deux autres fins... heu... couleurs. Le fait que la terre brule ou pas étant determiné par les war assets, au final, mon alignement et mes choix importent peu. De la même manière que la synthèse nous réunit tous dans une même race, les fins en général font de nous des Shepard génériques. Vous etes un bisounours, vous voulez des bébés bleus, vous auriez du pouvoir en avoir. Vous voulez devenir dictateur galactique, aussi. Vous avez des envies de sacrifice christique, sacrifiez vous. Il y avait des centaines de modulations de Shepard possible avant ça. A la fin il n'y a plus qu'un seul Shepard, face à trois couleurs.

C'est intéressant que tu parles de sacrifice christique, car depuis le début, il y a une dimension biblique dans Mass Effect. Ne serait-ce que par le nom du héros, Shepard, le berger, celui qui guide. La mort de Shepard au début du 2 et qui revient pour tous nous sauver, si ça c'est pas christique. :innocent:
D'ailleurs pour être honnête, quand j'ai commencé le 3, dès le début je me suis dit que tout cela allait mal finir pour notre Shepard préféré. 
Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que toute la série nous a amenés à cette fin. 

Ta vision est basée sur un judéo christianisme certain. Je voyais
Shepard comme un héros de shonen version science fiction, qui souffre face à des ennemis beaucoup plus puissants, pour parvenir à trouver les solutions que nul autre n'a trouvé, et vaincre l'impossible et l'inexorable destinée. En tout cas c'est tout aussi valable que les interprétations déterministes bibliques. Je ne vois pas pourquoi les gens assènent que Shepard c'est Jesus, moi j'y vois un San Goku ou un Seiya. La trilogie passe 95% de son temps à t'expliquer que croire en l'impossible te permet de le réaliser. Et ensuite, pour la millième fois, comme tous les autres gens qui contestent la fin, nous ne demandons pas l'annulation des possibilités de sacrifice.

Parceque ça aussi ça me fait marrer. Nous demandons une plus grande variété de fins, quand les pro ending expliquent que le sacrifice était la seule solution. Nous ne disons pas "c'est la survie de Shepard ou rien". Nous disons, "c'est la survie, ou la mort, ou entre les deux ou n'importe quoi pourvu que ce soit varié". Nous demandons une replay value pour le jeu. Pour des gens soi disant si fermés d'esprit, je trouve que nous sommes quand même tous beaucoup plus conciliant que nos détracteurs qui ne voient en Shepard qu'un sacrifice nécessaire au nom de la "Cause".

[ancz]

heu, faut rester zen, je parlais même pas des fins multiples, je disais juste que, pour moi, Bioware a bien construit le jeu autour de ça. On peut facilement y voir une dimension christique, c'est tout. Je suis pas en train de dire que ça pouvait finir que comme ça, mais je trouve que ça fait sens avec ce qu'on a vu pendant la trilogie.

Sinon pour la fameuse replay value, je vois pas du tout ce qui a changé avec le 3. Les ME ont toujours été dirigistes. On a une influence sur les micro-choix mais au niveau macro, on voit bien qu'on arrive toujours au même résultat.

[Sterenn]

ancz wrote...
C'est intéressant que tu parles de sacrifice christique, car depuis le début, il y a une dimension biblique dans Mass Effect. Ne serait-ce que par le nom du héros, Shepard, le berger, celui qui guide. La mort de Shepard au début du 2 et qui revient pour tous nous sauver, si ça c'est pas christique. :innocent:
D'ailleurs pour être honnête, quand j'ai commencé le 3, dès le début je me suis dit que tout cela allait mal finir pour notre Shepard préféré. 
Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que toute la série nous a amenés à cette fin. 

Je peux te citer au moins deux héros qui reviennent d'entre les morts sans se sacrifier définitivement à la fin de l'oeuvre. Ils reviennent changés mais ils survivent. Frodon et Fitz de Robin Hobb (en fait presque tous les héros de Robin Hobb connaissent une mort plus ou moins physique). Les allégories bibliques ont vécu, il serait plus que temps de les dépasser. Je ne l'ai absolument pas vécu Mass Effect comme une énième histoire du pauvre gars qui tend l'autre joue avant de se faire crucifier bêtement en haut d'une colline... Mais comme une histoire de survie même malgré des statistiques largement défavorable.

Modifié par Sterenn, 29 mars 2012 - 08:36 .

[N30795]

Arh, vous parlez trop!

Mais, d'un côté je vois des arguments d'homme de paille: "Vous ne voulez pas de cette fin, je ne comprend pas pourquoi vous êtes si méchants avec BioWare/moi/nous." et "Le flingue à munitions infinies, pf, choix de design - donc tous vos arguments sont stupides."
Oké.

Et de l'autre encore et toujours les mêmes postes en réponse aux mêmes provocations ("Oui, mais non, parce que tu vois blablabla").

Vous en avez de la motivation.

Modifié par N30795, 29 mars 2012 - 08:42 .