6699 réponses à ce sujet

[Zieltw]

je rappellerais qu'en terme de consommation,on a un truc en france qui s'appelle "50 millions de consommateurs"http://social.biowar...s/whistling.png
lequel,donc,d'après certains dires/définitions, entrerait donc aussi dans la catégorie des minorités qui cherchent a entrainner des masses incultes contre les gentils vendeurs de produit qui ne veulent que notre bien,et qui aurait donc le tord de montrer tous les défauts/mensonges/arnaques de certains produits/offres auxquelles nous sommes soumis

Ouais enfin il y a une différence majeur entre défendre les droits de gens exposés à l'amiante, par exemple, alors que des entreprises ont martelé pendant des années que c'était un produit non invasif pour la santé ou encore vouloir démonter le cartel des opérateurs de téléphonie mobile des années 2000 et penser que la fin de Mass Effect fait partie du lot et est l'un des mensonges, danger les plus important de ce début de siècle...

Maintenant libre à toi de penser que BioWare est une entreprise de menteurs ou d'arnaqueurs, mais de le dire comme ça tout de go ça ne te grandis sûrement pas.

On peut trouver que la fin est ratée, certains ont de bons arguments à ce sujet, mais pour me démontrer que ME3 n'est pas un "produit" fini il va falloir s'accrocher...

[Arkhonx]

Tziwen wrote...
Mais prendre BioWare en otage dans les journaux et autre: C'est très très bas.

Personne (à part peut être quelques imbéciles) n'a menacé Bioware avec un Carnifex, qu'on soit d'accord.

Pour te faire un bref résumé de mes quelques posts (p104 et avant), je pense que mettre la faute de cette vague de mécontentement sur le dos des joueurs, c'est passer à côté du problème.

Je peux t'assurer que toute entreprise rêverait d'avoir des retours clients aussi précis sur leurs tendances à la consommation.
Qu'on dise "Je n'achèterai plus les prochains DLC Bioware, parce que je n'y vois plus aucun intérêt, et je serai très méfiant quant-à leurs prochaines productions (ie, pas de précommande)" ou "Changez la fin sinon je boycotte Bioware" : l'effet est le même. Les joueurs n'ont pas besoin d'expliciter à Bioware (qui possède pas mal de gens surdiplomés) quelles vont être les conséquences financière d'une telle vague de mécontentement.

Le joueur a tout à fait le droit de s'écarter d'une entreprise dont les productions ne conviennent plus à ses attentes. On ne peut le forcer à continuer de financer des produits non adaptés.

Moralement, on peut certes débattre de la pérénité des productions artistiques si les clients viennent modifier les créations des artistes. C'est un débat intéressant et loin d'être unanime. Mais, Bioware a choisis d'être une entreprise commerciale, pour diverses raison, et réalise un arbitrage permanent entre les questions financières et les questions artistiques.

Les entreprises de divertissement basent beaucoup de leurs choix en fonction d'études marketing/clients. En quoi la modification de la fin serait-elle différente du procéssus de fonctionnement normal de Bioware ?

Les joueurs vont peut être parfois un peu loin en disant qu'ils détiennent le jeux, mais on peut noter leur clairvoyance lorsqu'ils remarquent que leurs avis prennent, comme celà a toujours été le cas, une place importante dans le procéssus de création de Bioware.

J'estime, pour ma part, que le mouvement est très utile à Bioware, puisqu'il va lui permettre de prendre des décisions stratégique avec un maximum d'informations quant-aux réactions des joueurs. Ca leur évite de sortir DA3 en disant "Ah bah, on comprends pas, on a fait comme ME3 et personne n'achète". Là, s'ils veulent sortir un DA3 comme ME3, rien ne les en empêche, mais ils seront néamoins au courant des retombés financières, et pourront se prémunir contre un tel risque.

Qu'est-ce qui aurait été mieux pour toi ? Que les joueurs se taisent et ne partagent pas leurs avis ?

[Calenardon258]

N30795 wrote...

Arh, vous parlez trop!

Mais, d'un côté je vois des arguments d'homme de paille: "Vous ne voulez pas de cette fin, je ne comprend pas pourquoi vous êtes si méchants avec BioWare/moi/nous." et "Le flingue à munitions infinies, pf, choix de design - donc tous vos arguments sont stupides."
Oké.

Et de l'autre encore et toujours les mêmes postes en réponse aux mêmes provocations ("Oui, mais non, parce que tu vois blablabla").

Vous en avez de la motivation.

We will hold the line. Les détracteurs se moquent de ce mot d'ordre, disent que ça nous infantilise, mais en fait, continuer à argumenter, à débattre, c'est aussi ça, "tenir nos positions". Ce n'est pas seulement réclamer des modifications. Nous sommes accusés d'être capricieux, de ne pas comprendre l'Art, de pointer des détails, de ne pas comprendre ce qu'est Mass Effect dans son essence, d'être passé à côté de la signification de la trilogie. Mais nous ne lâcherons pas, nous expliquerons encore et encore, exemples à l'appui.

Modifié par Calenardon258, 29 mars 2012 - 08:55 .

[N30795]

Qu'est-ce qui aurait été mieux pour toi ? Que les joueurs se taisent et ne partagent pas leurs avis ?

[Arkhonx]

Zieltw wrote...
Maintenant libre à toi de penser que BioWare est une entreprise de menteurs ou d'arnaqueurs, mais de le dire comme ça tout de go ça ne te grandis sûrement pas.

On peut trouver que la fin est ratée, certains ont de bons arguments à ce sujet, mais pour me démontrer que ME3 n'est pas un "produit" fini il va falloir s'accrocher...

Entièrement d'accord avec toi. Je suis contre les jugement hâtifs : même si l'ont peut avancer que les dires des producteurs ne correspondent pas au produit fini, celà n'engage en rien la moralité des individus. Beaucoup de choses peuvent arriver en entreprise, et nous sommes loin de tout connaître.

Après, rien n'empêche d'être méfiant à l'égard de leurs prochaines annonces, c'est mon cas.

On peut trouver que la fin est raté (c'est ce que je pense), mais de là à accuser Bioware/EA et leurs employés d'avoir vendu leurs âmes aux diables, il y a un très grand pas. Et, à mon avis, on manque encore énormément d'informations pour franchir ce pas.

[PatrickShepard]

[/HS On]
On peut aussi se demander combien de personnes qui trouvent nos actions infantiles et cette fin "pas si mal", iront acheter l'update ou le DLC qu'on aura réussi à gratter.

Nan parce que tenir des positions sur un forum, c'est bien. Mais si dans les actes, ça suit pas et qu'on nous sort "Ouais mais de toute façon j'ai le droit de l'acheter comme tout le monde" (ce qui vrai), alors ce n'est peut-être pas la peine de troller ou de rembarer ceux qui, justement, se font entendre... [/HS Off]

Pour revenir au topic, j'aime pas la fin XD

[CCCPewee]

Calenardon258 wrote...

We will hold the line. Les détracteurs se moquent de ce mot d'ordre, disent que ça nous infantilise, mais en fait, continuer à argumenter, à débattre, c'est aussi ça, "tenir nos positions". Ce n'est pas seulement réclamer des modifications. Nous sommes accusés d'être capricieux, de ne pas comprendre l'Art, de pointer des détails, de ne pas comprendre ce qu'est Mass Effect dans son essence, d'être passé à côté de la signification de la trilogie. Mais nous ne lâcherons pas, nous expliquerons encore et encore, exemples à l'appui.

J'applaudis. Vous avez une sacré ténacité, tenir comme ça en répétant les mêmes choses aux gens qui vous sortes les mêmes arguments et toujours une personne qui pop sur le sujet en ressortant encore les mêmes choses expliquer 3 pages plus loin ... C'est plus un débat à ce niveau là, quand les arguments ont été présenté Xfois des deux cotés et qu'ils ne se renouvellent pas.

Y a de quoi choper la c'rise. J'aurais déjà commencer à troller ou m'énerver depuis longtemps.

Modifié par CCCPewee, 29 mars 2012 - 09:03 .

[ancz]

Sterenn wrote...
Je peux te citer au moins deux héros qui reviennent d'entre les morts sans se sacrifier définitivement à la fin de l'oeuvre. Ils reviennent changés mais ils survivent. Frodon et Fitz de Robin Hobb (en fait presque tous les héros de Robin Hobb connaissent une mort plus ou moins physique). Les allégories bibliques ont vécu, il serait plus que temps de les dépasser. Je ne l'ai absolument pas vécu Mass Effect comme une énième histoire du pauvre gars qui tend l'autre joue avant de se faire crucifier bêtement en haut d'une colline... Mais comme une histoire de survie même malgré des statistiques largement défavorable.

Les symboles ont été placées par Bioware, ça ne veut pas dire qu'il n'y a que ça à voir, mais ils sont bien présents. 

[Calenardon258]

CCCPewee wrote...


J'applaudis. Vous avez une sacré ténacité, tenir comme ça en répétant les mêmes choses aux gens qui vous sortes les mêmes arguments et toujours une personne qui pop sur le sujet en ressortant encore les mêmes choses expliquer 3 pages plus loin ...

Y a de quoi choper la c'rise. J'aurais déjà commencer à troller ou m'énerver depuis longtemps.

Pour citer le grand philosophe Tim Allen dans Galaxy Quest, "never give up, never surrender". Je vais te dire, CCC (je peux t'appeler CCC ?), quand tu es sur le BSN anglais et que tu as quelqu'un qui arrive, qui se moque ouvertement des contestataires, qui les traite de gamins, et qu'en face, tu as 10 gars qui poste des liens explicatifs, qui font des paragraphes entiers, qui ne se démontent pas, qui continuent, et qui se font après traiter d'anarchistes irrespectueux... Tu te dis que si eux ont la patience, alors on doit l'avoir nous aussi.

EDIT : ce qui me fait penser que nous faisons ce que Shepard aurait dû faire dans le jeu. Ne pas abandonner.

Modifié par Calenardon258, 29 mars 2012 - 09:08 .

[Sterenn]

ancz wrote...
Les symboles ont été placées par Bioware, ça ne veut pas dire qu'il n'y a que ça à voir, mais ils sont bien présents. 

En ce qui te concerne peut-être mais je trouve que les gens ont tendance à voir des allégories bibliques partout.

[Calenardon258]

Sterenn wrote...

ancz wrote...
Les symboles ont été placées par Bioware, ça ne veut pas dire qu'il n'y a que ça à voir, mais ils sont bien présents. 

En ce qui te concerne peut-être mais je trouve que les occidentaux ont tendance à voir des allégories bibliques partout.

Fixed. Sinon, comme à peu près tout le temps, Sterenn, je te plussoie.

[Alanor_N7]

N30795 wrote...

Arh, vous parlez trop!

Mais, d'un côté je vois des arguments d'homme de paille: "Vous ne voulez pas de cette fin, je ne comprend pas pourquoi vous êtes si méchants avec BioWare/moi/nous." et "Le flingue à munitions infinies, pf, choix de design - donc tous vos arguments sont stupides."
Oké.

Et de l'autre encore et toujours les mêmes postes en réponse aux mêmes provocations ("Oui, mais non, parce que tu vois blablabla").

Vous en avez de la motivation.

Entièrement d'acc avec toi N30.
Petite image qui résume ma pensée

[Sterenn]

Calenardon258 wrote...
Fixed. Sinon, comme à peu près tout le temps, Sterenn, je te plussoie.

Merci. Mais curieusement les occidentaux ne sont pas les seuls. Les japonais en sont également particulièrement friands dernièrement. Les symboles sont légèrement déformés mais tout de même intégrés.

[CCCPewee]

Calenardon258 wrote...

CCCPewee wrote...


J'applaudis. Vous avez une sacré ténacité, tenir comme ça en répétant les mêmes choses aux gens qui vous sortes les mêmes arguments et toujours une personne qui pop sur le sujet en ressortant encore les mêmes choses expliquer 3 pages plus loin ...

Y a de quoi choper la c'rise. J'aurais déjà commencer à troller ou m'énerver depuis longtemps.

Pour citer le grand philosophe Tim Allen dans Galaxy Quest, "never give up, never surrender". Je vais te dire, CCC (je peux t'appeler CCC ?), quand tu es sur le BSN anglais et que tu as quelqu'un qui arrive, qui se moque ouvertement des contestataires, qui les traite de gamins, et qu'en face, tu as 10 gars qui poste des liens explicatifs, qui font des paragraphes entiers, qui ne se démontent pas, qui continuent, et qui se font après traiter d'anarchistes irrespectueux... Tu te dis que si eux ont la patience, alors on doit l'avoir nous aussi.

EDIT : ce qui me fait penser que nous faisons ce que Shepard aurait dû faire dans le jeu. Ne pas abandonner.

Va pour CCC.
Je suis d'accord faut rien lacher, mais c'est mon coté Paragade, au début je suis concilliant et quand je vois que ça sert à rien, j'utilise une méthode plus radicale ... Alors comme le "pragmatisme" à la ME n'est pas de bon aloi sur un forum je m'abstiens.

Sterenn wrote... 

En ce qui te concerne peut-être mais je trouve que les gens ont tendance à voir des allégories bibliques partout. 

C'est tellement vrai. Même les initiés se font parfois prendre au piège.

<EDIT pour au dessous> Et voila, maintenant on va parler de la transgression physique et symbolique dans l'art, ça va loin ce débat 

Modifié par CCCPewee, 29 mars 2012 - 09:40 .

[Calenardon258]

Sterenn wrote...

Calenardon258 wrote...
Fixed. Sinon, comme à peu près tout le temps, Sterenn, je te plussoie.

Merci. Mais curieusement les occidentaux ne sont pas les seuls. Les japonais en sont également particulièrement friands dernièrement. Les symboles sont légèrement déformés mais tout de même intégrés.

Certes, après tout, Evangelion, tout ça... Mais tiens, puisqu'on parle d'Evangelion, la fin WTF n'est pas mieux passé la première fois (même si la fin retcon était aussi cryptique et imbuvable pour à peu près tout le monde).

[Zieltw]

En ce qui te concerne peut-être mais je trouve que les gens ont tendance à voir des allégories bibliques partout.

C'est vrai que le dépassement de soit, ce n'est pas non plus une valeur occidentale...

[ancz]

Sterenn wrote...

En ce qui te concerne peut-être mais je trouve que les gens ont tendance à voir des allégories bibliques partout.

Je ne suis pas d'accord. 
Il y a des éléments qui sont clairement des références, surtout quand on connait le goût des américains pour ce genre de choses. Après je n'ai pas dit que ME n'était que ça, je n'ai pas dit qu'il n'y avait que ça à voir et je n'ai pas dit que c'était la seule fin possible. 

Et tout ça ne remet pas en cause l'opinion qu'on peut avoir sur la fin du jeu.

[Calenardon258]

Zieltw wrote...

En ce qui te concerne peut-être mais je trouve que les gens ont tendance à voir des allégories bibliques partout.

C'est vrai que le dépassement de soit, ce n'est pas non plus une valeur occidentale...

Le dépassement de soi, oui, tout à fait. Mais le dépassement de soi qui se conclue "logiquement" par la mort de celui qui a tout fait pour se dépasser est aussi très occidental. Comme si le dépassent ne pouvait pas se conclure par le retour chez lui du protagoniste principal. Néanmoins c'est tout à fait possible, et c'est même partie intégrante de la plupart des cultures et des mythes non judéo chrétiens, comme très bien illustré par l'ouvrage "le héros aux mille et un visages" de Joseph Campbell. Ce qui n'empêche pas la tragédie, comme dans le mythe de gilgamesh. C'est simplement que voir un Jesus qui va a la croix dans tous les héros fédérateurs comme l'est Shepard, c'est exagéré.

[Batora07]

J'ai tellement rit xD

[Zieltw]

C'est simplement que voir un Jesus qui va a la croix dans tous les héros fédérateurs comme l'est Shepard, c'est exagéré.

Je veux bien que tu m'expliques en quoi c'est exagéré ? pour le coup, dans ME3, Shepard a tout du héros tragique classique écrasé par son destin mais qui le suit quand même. Pour moi le corolaire avec le Christ est d'autant plus pertinente que le dernier choix de Shepard le mène à choisir l'avenir de la galaxie, dans sa globalité, pour les quelques millions voir milliards d'années qui vont suivre.

C'est ce qu'on peut qualifier de choix divin, et de l'incarnation à la divinité il y a le sacrifice, il y a une continuité qui ne me choque pas personnellement dans le déroulement de l'effort.

[crominator]

Jeff Moreau wrote...

Un fail absolu, dans les jeux vidéos, c'est à mon sens plutôt quelque chose qui relève du problème - ou du foutage de geule - technique: du genre, une cinématique coupée, des copiers-collers d'environnements, des lignes de dialogue sautées ou mal traduits ou synchronisés... C'est pour cette raison que je suis infiniement plus sévère envers Dragon Age 2 que Mass Effect 3. La plainte est fondée car la qualité technique est un critère objectif, mesurable. Si ça plante, ça plante. Si c'est mal synchronisé, c'est mal synchronisé. Si les textures sont baveuses, tout le monde est d'accord.

Des cinématiques de fin identiques à 95% quelque soit notre parcours ça compte comme un foutage de gueule technique ou pas?

[dioss71]

Zieltw wrote...

C'est simplement que voir un Jesus qui va a la croix dans tous les héros fédérateurs comme l'est Shepard, c'est exagéré.

Je veux bien que tu m'expliques en quoi c'est exagéré ? pour le coup, dans ME3, Shepard a tout du héros tragique classique écrasé par son destin mais qui le suit quand même. Pour moi le corolaire avec le Christ est d'autant plus pertinente que le dernier choix de Shepard le mène à choisir l'avenir de la galaxie, dans sa globalité, pour les quelques millions voir milliards d'années qui vont suivre.

C'est ce qu'on peut qualifier de choix divin, et de l'incarnation à la divinité il y a le sacrifice, il y a une continuité qui ne me choque pas personnellement dans le déroulement de l'effort.

C'est peut être la où le bat blesse, je n'ai jamais vu dans mes Shepards, homme ou femme, parangon ou renegade, que un soldat qui fait tout ce qu'il peut pour sauver la communauté galactique, pas un être supérieur là pour décider pour les autres (je considère la fin verte comme la plus mauvaise fin possible).

Modifié par dioss71, 29 mars 2012 - 10:04 .

[diastos]

Le problème, c'est qu'il ne choisit pas l'avenir de la galaxie : on lui donne trois choix plus ou moins noirs, et il doit choisir sans même poser de question entre ces trois choix lequel est le moins pire. Il accepte par la la destruction de la civilisation telle qu'il l'a connue, alors que durant les trois mass effect, il n'a eu de cesse de la défendre.

Ce qui me gène dans son sacrifice, ce n'est pas qu'il meure, mais qu'il meure pour rien, sans même demander pourquoi et sans se poser ne serait-ce que la question : "mais alors, tout ce que j'ai fais jusqu'ici n'a servit à rien ?".

Quand à la fin choisie par Bioware, je veux bien l'accepter, même si je ne l'aime pas. Par contre, il manque une conclusion à cette fin (ce n'est pas les quelques vidéos qui suivent qui donnent des indices sur ce que sera l'après Shepard).

Et c'est là ou je trouve qu'il y a un gros manque, car ce n'est pas un détail, mais ce qu'on nous avait promis dès le début de Mass Effect : nos choix auront des répercutions sur la fin (en fait, on gagne plus d'effectifs war assets en faisant du multiplayer qu'en modifiant des choix. Un comble pour un JDR solo)

Modifié par diastos, 29 mars 2012 - 10:04 .

[Vapaa]

crominator wrote...

Jeff Moreau wrote...

Un fail absolu, dans les jeux vidéos, c'est à mon sens plutôt quelque chose qui relève du problème - ou du foutage de geule - technique: du genre, une cinématique coupée, des copiers-collers d'environnements, des lignes de dialogue sautées ou mal traduits ou synchronisés... C'est pour cette raison que je suis infiniement plus sévère envers Dragon Age 2 que Mass Effect 3. La plainte est fondée car la qualité technique est un critère objectif, mesurable. Si ça plante, ça plante. Si c'est mal synchronisé, c'est mal synchronisé. Si les textures sont baveuses, tout le monde est d'accord.

Des cinématiques de fin identiques à 95% quelque soit notre parcours ça compte comme un foutage de gueule technique ou pas?

Surtout quand deux situations totalement opposées sont représentées par la MÊME cinématique, juste coupée au montage.....et la scène de fin pompée sur un wallpaper libre de droits ?

Modifié par Vapaä, 29 mars 2012 - 10:05 .

[Lost-brain]

Zieltw wrote...

C'est simplement que voir un Jesus qui va a la croix dans tous les héros fédérateurs comme l'est Shepard, c'est exagéré.

Je veux bien que tu m'expliques en quoi c'est exagéré ? pour le coup, dans ME3, Shepard a tout du héros tragique classique écrasé par son destin mais qui le suit quand même. Pour moi le corolaire avec le Christ est d'autant plus pertinente que le dernier choix de Shepard le mène à choisir l'avenir de la galaxie, dans sa globalité, pour les quelques millions voir milliards d'années qui vont suivre.

C'est ce qu'on peut qualifier de choix divin, et de l'incarnation à la divinité il y a le sacrifice, il y a une continuité qui ne me choque pas personnellement dans le déroulement de l'effort.

Pour une fois, je conviens que c'est une interprétation possible, si ce n'est la meilleure. Mais c'est en vérité décevant quand on compare ce fait avec les objectifs que la saga ME devait atteindre. Avec un tel cheminement de pensé, on est loin d'avoir transcendé le film intéractif (je ne parle pas de RPG, les ME n'en ont jamais été) qui retombe alors dans ses travers. De fausses possibilités illusoires quand à l'interprétation du personnage et son devenir.

Quand au choix divin, il ne l'est pas tant que ça. je vois deux possibilités d'échecs (parce qu'aboutirons à l'ablation du libre arbitre de la vie (fin verte) ou la perpétuation du cycle (le contrôle finira irrémédiablement par se voir pirater et le cycle reprendra, d'ou de nouveau une non influence)) et une de réussite (dont le prix élevé est nécessaire mais rendu agaçant par manque de choix). Un choix qui se veut réaliste, mais qui en devient paradxalement trop caricatural.

Modifié par Lost-brain, 29 mars 2012 - 10:15 .