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[Howely]

Jeff Moreau wrote...

Théorie osée: et si aucune race n'avait "imaginé" le Creuset? Que les plans avaient été laissés là délibérément par les créateurs/la conscience des moissonneurs, qui ont donc créé la citadelle et le creuset comme un tout, avant de séparer les deux éléments? L'idée étant de dire que, si une race organique arrivaient avant la moisson à construire et rassembler les deux, le schéma des moissonneurs serait invalidé et une nouvelle solution doit être envisagée?

ca traduirait une faiblesse de base des moissonneurs qui ne se prendraient pas pour des fou, un peu le contraire de ce qu'on vit depuis le début

et puis le creuset est amélioré a chaque génération, du coup pas sur que les moissonneurs aient pu imaginer ce que ca allait donner à la fin

mais ton idée est pas mal si ce que je dis est faux

[TheDarkVirus]

Jeff Moreau wrote...

Théorie osée: et si aucune race n'avait "imaginé" le Creuset? Que les plans avaient été laissés là délibérément par les créateurs/la conscience des moissonneurs, qui ont donc créé la citadelle et le creuset comme un tout, avant de séparer les deux éléments? L'idée étant de dire que, si une race organique arrivaient avant la moisson à construire et rassembler les deux, le schéma des moissonneurs serait invalidé et une nouvelle solution devrait être envisagée? Et c'est ce qui se produit avec Shepard, le "premier à se tenir là".

Ou si les plans du creuset avais été laissez la par les Moissonneurs depuis le début afin que les races organique ce focalise sur un projet insensé afin de dilapider leurs temps et ressources précieuses...

[Fufunette-2.0]

Bah, peut être que les prothéens ont découvert les plans du creusets made-in moissonneurs trop ******, comme l'explique Jaavik.
La moisson était déjà bien entamé à sa naissance après tout.

[Jeff Moreau]

Howely wrote...

Jeff Moreau wrote...

Théorie osée: et si aucune race n'avait "imaginé" le Creuset? Que les plans avaient été laissés là délibérément par les créateurs/la conscience des moissonneurs, qui ont donc créé la citadelle et le creuset comme un tout, avant de séparer les deux éléments? L'idée étant de dire que, si une race organique arrivaient avant la moisson à construire et rassembler les deux, le schéma des moissonneurs serait invalidé et une nouvelle solution doit être envisagée?

ca traduirait une faiblesse de base des moissonneurs qui ne se prendraient pas pour des fou, un peu le contraire de ce qu'on vit depuis le début

et puis le creuset est amélioré a chaque génération, du coup pas sur que les moissonneurs aient pu imaginer ce que ca allait donner à la fin

mais ton idée est pas mal si ce que je dis est faux

Je vais tenter de réfuter:

Pour le premier argument, il faut distinguer entre les moissonneurs, fusion organique/machine imaginée par leurs créateurs avec le seul et unique but pour perpétuer les espèces au-delà du problème de la singularité, de leur créateur eux-mêmes qui, conscient de la faille déterministe de leur plan, ont aménagé cette "sortie de secours" au cas où leurs prévisions seraient finalement déjouées. En somme, le but des moissonneurs est au-delà de toute compréhension... aussi pour eux-mêmes: ils accomplissent leur tâche en étant persuadé que c'est la meilleure chose à faire, mais sans pouvoir structurellement la remettre eux-même en question. Car le cycle doit se poursuivre au-delà des doutes de ses éxécutants, sauf preuve de la fausseté du postulat de base, preuve apportée par une race réussissant malgré le présupposé de la singularité à achever le creuset.

Et le creuset "amélioré" à chaque génération... je pense plutôt que les plans/indices laissés à la base étaient volontairement obscurs, et que chaque race à progresser non pas pour améliorer la machine - Jaavik dit que les prothéens eux-mêmes ne la maîtrisaient pas mais y plaçaient leur espoir - mais pour faciliter sa construction. Ils n'ont pas amélioré la conception, mais l'ingénierie.
Cette interprétation est confortée par le fait que la Citadelle, deuxième élément du Creuset, a indubitablement été créée à la base par les concepteurs des moissonneurs. On n'a donc pas pu modifier quelque chose et le faire s'emboîter, comme par hasard, sur l'autre élément qui était invariable depuis le début.

Modifié par Jeff Moreau, 30 mars 2012 - 09:56 .

[TheDarkVirus]

Oui mais eux on été victime du piège de la citadelle ! Hors je doute que sur la totalité des moissons qu'il y en as pas quelque une qui y on échapper sinon ils auraient jamais pensez a crée le relais alpha !

Modifié par TheDarkVirus, 30 mars 2012 - 09:55 .

[Jeff Moreau]

TheDarkVirus wrote...

Oui mais eux on été victime du piège de la citadelle ! Hors je doute que sur la totalité des moissons qu'il y en as pas quelque une qui y on échapper sinon ils auraient jamais pensez a crée le relais alpha !

Pardon? Le relais alpha, comme les autres relais et comme la Citadelle, n'ont pas été créés par les prothéens mais datent des moissonneurs eux-même.

[Fufunette-2.0]

Bon on prend les paris sur qui a trouvé la bonne théorie ?

-L'endoctrinement
-Le creuset la roue de secour

On a quoi d'autre déjà?

Modifié par Fufunette-2.0, 30 mars 2012 - 10:00 .

[TheDarkVirus]

Jeff Moreau wrote...

TheDarkVirus wrote...

Oui mais eux on été victime du piège de la citadelle ! Hors je doute que sur la totalité des moissons qu'il y en as pas quelque une qui y on échapper sinon ils auraient jamais pensez a crée le relais alpha !

Pardon? Le relais alpha, comme les autres relais et comme la Citadelle, n'ont pas été créés par les prothéens mais datent des moissonneurs eux-même.

C'est bien ce que je dis !

La capacité du relais alpha était qu'ils pouvaient atteindre la citadelle, je suis sur que les Moissonneurs pensais avec celui-ci faire un "piège bis" en vaporisant les dirigeants galatactique et en coupant les relais...Mais un humain a tout fais sauter...<_<

[Reznore57]

J'aurai aimer que le creuset /catalyst soit un piège des Reapers.
Comme un "gear check" , si une civilisation arrive à le construire , ils sont alors assez avancé pour etre menace.
Le coup des plan secret qui ont circulé pendant je ne sais combien d'années ,Shepard aurait du y' avoir accés depuis ME1 (on va dire que les prothéen sont neuneu).
Mais bon , c'est encore un raccourcis scénaristique pour introduire l'"arme magique" , ça ne m'a pas spécialement dérangé.Je m'attendais à quelque chose du genre , sauf que ça arrive très tot dans le jeu et qu'une fois les plans trouvés , ça passe en dernier plan jusqu'a la fin.

Pour ce qui est de changer /rajouter du contenu à la fin ; je pense que je fais partie de ceux qui ne seront pas vraiment satisfait quoiqu'il arrive.J'aime la théorie de l'endoctrinement parceque ça fait passer ce que je n'aime pas à la trappe , mais ça ferait repartir la fin à 0.
Et ma Shep n'approchera plus ce maudit catalyst/creuset/citadelle de l'enfer!
La seule chose qui me plairait c'est un add on pour repartir sur de bonnes bases et développer une fin cohérante , mais je sais que je reve.

Meme si la fin est expliquée , elle a été tellement dissertée et critiquée ,qu'il me semble très dur pour Bioware d'etre convaincant.
Donc je croise les doigts pour avoir au moins un bon épilogue (mais là aussi ça va etre compliqué,vu l'état de la galaxie ,les actions de Shep sur le génophage ou les geth etc risque de palir face au "dark age " annoncé , à voir)

[Jeff Moreau]

Le fait de faire sauter le relais alpha n'a fait que les retarder un chouilla, vu qu'ils devaient poursuivre "à pied" un peu plus longtemps. Sitôt atteint un autre relais, ils ont bien déboulé. Mais ce temps à permis au races galactiques de se préparer un chouilla.

Et par rapport à l'endoctrinement, je trouve que la mienne peut quand même se baser sur quelques répliques d'Astroboy: "vous êtes le premier à vous tenir ici", "il faut trouver une autre solution", et il faudrait vraiment que je revoie cette scène.

@Reznore: Shepard aurait du y avoir accès dès ME1? Le creuset n'était pas encore construit, les archives de mars sous-exploitées, et les asari gardaient gentiement leur super-balise pour elles... Non, c'est logique de ce côté là.

Après, c'est sûr que quelle que soit l'interprétation retenue, BioWare aurait pu se fendre d'une petite explication supplémentaire. Il y a certes une différence entre faire appel à l'intelligence des joueurs et les laisser dans le noir. N'empêche, c'est vraiment comme ça que je l'ai "instinctivement" compris.

@Fufunette: pas besoin d' "inviter" Shepard en raison de ces actes. C'est juste que le seul vivant et aux commandes de la Citadelle quand le creuset s'est emboîté, c'était lui, TIM et Anderson étant morts.

Modifié par Jeff Moreau, 30 mars 2012 - 10:12 .

[Howely]

Jeff Moreau wrote...

Je vais tenter de réfuter:

Pour le premier argument, il faut distinguer entre les moissonneurs, fusion organique/machine imaginée par leurs créateurs avec le seul et unique but pour perpétuer les espèces au-delà du problème de la singularité, de leur créateur eux-mêmes qui, conscient de la faille déterministe de leur plan, ont aménagé cette "sortie de secours" au cas où leurs prévisions seraient finalement déjouées. En somme, le but des moissonneurs est au-delà de toute compréhension... aussi pour eux-mêmes: ils accomplissent leur tâche en étant persuadé que c'est la meilleure chose à faire, mais sans pouvoir structurellement la remettre eux-même en question. Car le cycle doit se poursuivre au-delà des doutes de ses éxécutants, sauf preuve de la fausseté du postulat de base, preuve apportée par une race réussissant malgré le présupposé de la singularité à achever le creuset.

Et le creuset "amélioré" à chaque génération... je pense plutôt que les plans/indices laissés à la base étaient volontairement obscurs, et que chaque race à progresser non pas pour améliorer la machine - Jaavik dit que les prothéens eux-mêmes ne la maîtrisaient pas mais y plaçaient leur espoir - mais pour faciliter sa construction. Ils n'ont pas amélioré la conception, mais l'ingénierie.
Cette interprétation est confortée par le fait que la Citadelle, deuxième élément du Creuset, a indubitablement été créée à la base par les concepteurs des moissonneurs. On n'a donc pas pu modifier quelque chose et le faire s'emboîter, comme par hasard, sur l'autre élément qui était invariable depuis le début.

mais le truc c'est que si cette fin que l'on voit est finalement prévu par les moissonneurs, le choix destruction ne doit pas y être parce que du coup ca contredit aussi ton argument (je pense ):
Un ordi ne peut pas imaginer (marrant ca ) qu'un organique ne soit pas capable de ne faire que ce qu'on lui dit (libre arbitre, je pense qu'ils connaissent le mot "espoir" chez nous depuis tres longtemps) donc mettre la possibilité de destruction c'est leur crééer la possibilité d'etre anéanti et du coup empecher les futurs moissons quand les nouveaux organiques auront de nouveau les connaissances pour creer des synthé

je veux bien que le choix rouge soit la pour faire croire à la possibilité de choix mais apparament rien ne nous empeche de le prendre
sauf si......... on en revient à la discussion première, rien ne s'est passé après le laser

Modifié par Howely, 30 mars 2012 - 10:16 .

[Jeff Moreau]

Au contraire, l'option "destruction" se justifie a fortiori. Si la preuve est apportée que le schéma a été déjoué, c'est donc introduire la possibilité que le postulat de départ est faux. Donc, la solution de destruction est en fait le choix qui réfute tout déterminisme: "nous disons que votre présupposé est faux, parce qu'on ne peut pas prédire une inéluctable guerre de singularité; en conséquence, la solution est de détruire l'ensemble des synthéthiques, et de repartir de zéro sans contraintes".

Et j'insiste sur la distinction: les moissonneurs n'envisagent pas leur destruction, leur créateur, c'est-à-dire l'esprit du creuset, si. C'est la raison même de son existence. 

Modifié par Jeff Moreau, 30 mars 2012 - 10:17 .

[TheDarkVirus]

Pourquoi ont ils choisit le relais alpha plutôt qu'un autre si ce n'est de tentez de rattrapez le coup du "piège" ?
Et pour le creuset je reste sur mon idée du plan secret de la dernières chances des Moissonneuses !

Car bon passez plus de 30 ans a coter d'un truc aussi gros que ce que l'on vois sur mars....Faut pas poussez la...!

Edit: un peu comme Jaavik sur Eden prime...<_<

Modifié par TheDarkVirus, 30 mars 2012 - 10:19 .

[Jeff Moreau]

TheDarkVirus wrote...

Pourquoi ont ils choisit le relais alpha plutôt qu'un autre si ce n'est de tentez de rattrapez le coup du "piège" ?
Et pour le creuset je reste sur mon idée du plan secret de la dernières chances des Moissonneuses !

Car bon passez plus de 30 ans a coter d'un truc aussi gros que ce que l'on vois sur mars....Faut pas poussez la...!

C'est dit au début du jeu. Les archives martiennes sont difficiles à déchiffrer, alors si on ne sait pas ce qu'on cherche... Pendant 30 ans, les moissonneurs étaient au maximum une légende obscure, alors fouiller les archives de mars là-dessus en particulier quand on en était au déchiffrage...

Et le relais Alpha, c'était juste que c'était le plus proche de l'Abîme. En fait je comprends pas où tu veux en venir avec le relais Alpha: en quoi il est important pour comprendre ou discuter de la fin?

[Howely]

Jeff Moreau wrote...

Au contraire, l'option "destruction" se justifie a fortiori. Si la preuve est apportée que le schéma a été déjoué, c'est donc introduire la possibilité que le postulat de départ est faux. Donc, la solution de destruction est en fait le choix qui réfute tout déterminisme: "nous disons que votre présupposé est faux, parce qu'on ne peut pas prédire une inéluctable guerre de singularité; en conséquence, la solution est de détruire l'ensemble des synthéthiques, et de repartir de zéro sans contraintes".

Et j'insiste sur la distinction: les moissonneurs n'envisagent pas leur destruction, leur créateur, c'est-à-dire l'esprit du creuset, si. C'est la raison même de son existence. 

oui mais si tu vas plus loin:
S'ils rasent tout pour recommencer a 0, qui leur dit que la nouvelle generation va pas etre une catastophe ambulante? s'ils s'existent a mon avis c'est qu'a un moment donné ca a été le bordel sans nom et ils ont agit
Du coup laisser la possilbité d'une loose pas possible n'entre pas dans leur idée de stabilité galactique à mon sens

Alors que la, avec l'expérience que l'on a, ils ont déjà plus de chance de laisser une vie organique moins bordelique si comme tu le dis, ils se rendent compte qu'ils ont tord
Mmême si c'est loin d'etre sur

[Reznore57]

Le fait est que dans ME1 , Shepard a accés à l'IA prothéene .
Techniquement , si tu préviens d'un grand danger et que tu as une solution possible à quelquepart , la logique dicte de guider les gens vers la dite solution.
Surtout quand c'est la seule solution.Parceque le secret est tellement bien gardé qu'on le découvre à la dernière minute , quand c'est déjà la panique.

Faut imaginer les nombres de génération qui n'ont jamais trouvé les plans , et ceux qui ont travailler dessus pendant qu'ils se fesaient moissonner ...

le catalyst "Vous etes le premier à arriver ici"
Shep : "Tu m'étonnes , lol ;D"

[Jeff Moreau]

Le but n'est pas, pour les concepteurs du Creuset, de détruire leur plan en soi, mais de reposer la question. C'est l'idée de dire: "une race organique a réussi à reconstituer le Creuset, malgré la moisson. Il y a une possibilité que notre théorie et notre schéma soit invalide. D'où le fait non pas que le cycle doit être remis en cause ipso facto, mais que la question doit être reposée. A qui? A ceux qui sont le plus à même de se prononcer sur leur propre situation: ceux qui ont réussi à achever le creuset. La destruction n'est alors qu'une option à envisager dans le cas où ceux-ci confirmeraient que le diagnostic de base est invalide, à savoir que la guerre de singularité n'est pas inéluctable.

Je sais pas si je suis clair?

@ Reznore: c'est une autre question. Mais qui dit que les scientifiques d'Ilos, isolés volontairement du reste de la galaxie, ont eu accès aux informations utiles sur le creuset, qui n'ont été découvertes que tardivement et étaient inconnues de Jaavik?

Modifié par Jeff Moreau, 30 mars 2012 - 10:27 .

[TheDarkVirus]

Jeff Moreau wrote...
C'est dit au début du jeu. Les archives martiennes sont difficiles à déchiffrer, alors si on ne sait pas ce qu'on cherche... Pendant 30 ans, les moissonneurs étaient au maximum une légende obscure, alors fouiller les archives de mars là-dessus en particulier quand on en était au déchiffrage...

Et le relais Alpha, c'était juste que c'était le plus proche de l'Abîme. En fait je comprends pas où tu veux en venir avec le relais Alpha: en quoi il est important pour comprendre ou discuter de la fin?

Bien par ce que ca capacité semblais être la pour une raison bien précise ! Atteindre la citadelle d'un des bord de la galaxie, Je pense donc que durant les moissons les Moissonneurs on déja du avoir a faire a la non réponse de la citadelle, sinon ils aurraient jamais pensez faire ce relais non ? A moins qu'ils savaient leurs plans faillible ! Si ils avaient un plan de secours pourquoi pas un tierciaire le cas échéant ?
Bien que je me souvient plus de ce que dis exactement l'Augure dans l'arrivée.

[Jeff Moreau]

TheDarkVirus wrote...

Bien par ce que ca capacité semblais être la pour une raison bien précise ! Atteindre la citadelle d'un des bord de la galaxie, Je pense donc que durant les moissons les Moissonneurs on déja du avoir a faire a la non réponse de la citadelle, sinon ils aurraient jamais pensez faire ce relais non ? A moins qu'ils savaient leurs plans faillible ! Si ils avaient un plan de secours pourquoi pas un tierciaire le cas échéant ?
Bien que je me souvient plus de ce que dis exactement l'Augure dans l'arrivée.

Mais on parle bien de la même fin? Celle de ME3, pas de l'Arrivée? 

Ah, j'ai compris ce que tu veux dire. Oui, le plan est faillible mais pas pour la même raison: ce ne sont pas les races organiques qui ont assemblé le creuset: si le relais alpha a été mis en place, c'est pour parer à un dysfonctionnement interne à la Citadelle (les veilleurs qui ne répondent plus) ou plus précisément à un échec de l'éclaireur, Sovereign. Après tout, que celui-ci soit détruit ne signifie pas que les races organiques ont atteint le dégré nécessaire pour créer le creuset. On sait que des moissonneurs ont déjà été détruits dans les précédents cycles. Ca ne fait pas valider le "gear check".

[Madnei711]

Jeff Moreau wrote...



Et j'insiste sur la distinction: les moissonneurs n'envisagent pas leur destruction, leur créateur, c'est-à-dire l'esprit du creuset, si. C'est la raison même de son existence. 

Petite précision, le mioche n'est pas l'esprit du creuset, sinon je ne vois pas pourquoi il dirait : "le creuset m'a changé, il a donné de nouvelles possibilités"...

En tout cas, ce que tu dis est très interessant, comme je le dit depuis le début je n'aime pas cette fin mais je pourrais m'en accomoder si elle était bien faite et bien amenée, malheureusement c'est pas le cas (ce qui me fait grandement regretter ce qu'on nous avais promis...16 fins ? où ça ?)

[Reznore57]

Tu es logique , Jeff.
Mais le catalyst te dit si tu choisis la destruction que de toute manière il y'aura encore le problème Synthétique/organique.
Casper est une tete à claque!
Jamais il ne revient sur ses dires , il nous fait seulement la grace de décider comment résoudre /ne pas résoudre ce problème.
Dans deux cas , les reapers ne sont pas détruit , meme durant la synthèse qui est censé etre la solution ultime...ils vont faire quoi de leur pauvre vie les reapers si ils n'ont plus de but?

[Howely]

Jeff Moreau wrote...

Le but n'est pas, pour les concepteurs du Creuset, de détruire leur plan en soi, mais de reposer la question. C'est l'idée de dire: "une race organique a réussi à reconstituer le Creuset, malgré la moisson. Il y a une possibilité que notre théorie et notre schéma soit invalide. D'où le fait non pas que le cycle doit être remis en cause ipso facto, mais que la question doit être reposée. A qui? A ceux qui sont le plus à même de se prononcer sur leur propre situation: ceux qui ont réussi à achever le creuset. La destruction n'est alors qu'une option à envisager dans le cas où ceux-ci confirmeraient que le diagnostic de base est invalide, à savoir que la guerre de singularité n'est pas inéluctable.

Je sais pas si je suis clair?

oui mais la dernière phrase me titille toujours...(je suis peut être obstiné désolé)  Si le choix est la parce que c'est une possibilité qu'ils se soient rendu compte qu'ils ont peut etre tord, alors la destruction ne doit détruire que les moissonneurs sinon pourquoi détruire ce qui est a priori pas inéluctable ^^
Comme je t'ai dis, si la ils savent que c pas forcement la loose pour les organiques, pourquoi ne pas leur laisser leur chance? ils avaient un exemple du temps des prothéens ou les orga sont passer au bord de la cata alors que nous non. Donc notre cycle est quand mm bcp plus prometteur que les précédents

mais je partirai sur autre chose encore

si on part de ton principe que le creuset est imaginé à la base par les moissonneurs:
Peut être que le creuset est un symbole: arriver à le terminer c'est être arriver à un stade ou les moissonneurs n'ont plus d'utilitée alors on réinitialise (parce qu'on métrise les choses)
en précisant que la guerre des prothéens vs moisson à durer 3 siécles. Nous mm pas 1 an donc niveau maitrise ca se pose la

[Howely]

Madnei711 wrote...

Jeff Moreau wrote...



Et j'insiste sur la distinction: les moissonneurs n'envisagent pas leur destruction, leur créateur, c'est-à-dire l'esprit du creuset, si. C'est la raison même de son existence. 

Petite précision, le mioche n'est pas l'esprit du creuset, sinon je ne vois pas pourquoi il dirait : "le creuset m'a changé, il a donné de nouvelles possibilités"...

En tout cas, ce que tu dis est très interessant, comme je le dit depuis le début je n'aime pas cette fin mais je pourrais m'en accomoder si elle était bien faite et bien amenée, malheureusement c'est pas le cas (ce qui me fait grandement regretter ce qu'on nous avais promis...16 fins ? où ça ?)

le mioche dit que la citadelle c'est chez lui, il est plutot l'esprit de la citadelle mais quelque soit le truc l'idée  de jeff tiens tjrs

Modifié par Howely, 30 mars 2012 - 10:38 .

[Jeff Moreau]

@ Reznore Pour le premier argument, il s'agit juste de rappeller le choix qui a conduit à créer les moissonneurs, avant d'envisager leur destruction. Si l'avertissement avait été si absolu, le choix n'aurait tout simplement pas été laissé.

Pour ton deuxième argument par contre, j'avoue que je sèche. Pour le "contrôle", conserver les reapers serait en fait enclencher une sorte de "mode manuel" sans remettre en cause la possibilité de moisson, juste leur automaticité. Sachant que le contrôleur peut tout à fait en faire autre chose, dans le plus pur esprit "illusive man" et suprématie de l'humanité.

Pour la fin synthèse par contre... j'ai pas noté ce qu'il advenait des moissonneurs dans la cinématique. A creuser.

@Howely: j'ai pensé à l'objection du: "pourquoi détruire tous les synthéthiques". Ma réponse est que - c'est dit plusieurs fois dans le jeu - le Creuset est une "arme" globale: elle frappe par le réseau de relais à tous les recoins de :a galaxie . Dès lors, le signal envoyé ne peut pas être ciblé précisément et touche nécessairement l'ensemble de la galaxie. D'où l'impossibilité, en envoyant le signal "destruction", de cibler uniquement une catégorie de synthéthiques et pas les autres.

Modifié par Jeff Moreau, 30 mars 2012 - 10:42 .

[Howely]

Reznore57 wrote...

Tu es logique , Jeff.
Mais le catalyst te dit si tu choisis la destruction que de toute manière il y'aura encore le problème Synthétique/organique.
Casper est une tete à claque!
Jamais il ne revient sur ses dires , il nous fait seulement la grace de décider comment résoudre /ne pas résoudre ce problème.
Dans deux cas , les reapers ne sont pas détruit , meme durant la synthèse qui est censé etre la solution ultime...ils vont faire quoi de leur pauvre vie les reapers si ils n'ont plus de but?

Javiik dit qu'un des différences qui rend les synthétiques supérieurs à nous est qu'ils ont un but.
J'imagine que leur but atteind, ils vont "s'humanorobotiser" comme les geth avec la fusion