6699 réponses à ce sujet

[Zieltw]

Le patriotisme, c'est la vertu des brutes et des bas du front.

Il y a des raccourcis fait ici, qu'il vaudrait mieux éviter tant le sujet est déjà brulant.

[diastos]

Si ça se trouve, les mecs de BW ont juste fait ce que font de temps en temps les mauvais MJ un peu faignants ou dépassés par leur propre scénario : "tiens, je vais balancer ça, c'est un peu flou, un peu bizarre et je suis sûr que mes joueurs vont finir par me pondre une bonne explication !"

Fixed

[ClarkVador]

Gadorak wrote...

clark: que bryan l'ait "observé" il le dit nulle part,juste que c'est sa conclusion.
en plus l'histoire du jeu nous donne des contre-exemple à tour de bras...
faut arrêter d'inventer n'importe quoi pour justifier cette fin.
 sinon,j'ai pas compris ta remarque sur le suicide des moissonneurs,si tu en as vraiment le controle c'est très simple

"Bon les gars, j'ai une conclusion, j'ai une solution, mais je ne sais pas pourquoi je l'ai cherchée ni comment je l'ai trouvée"
Si tu trouves cela plus logique que ce que je dis, libre à toi

Ma remarque sur le suicide des Moissonneurs est là pour justifier qu'on puisse très bien ne tuer que les Moissonneurs sans sacrifier les Geths et IDA, c'est tout.

Blasto la méduse tueuse wrote...


Permets-moi de te contredire lorsque tu dis "j'ai déjà expliqué"... c'est ton interprétation, et à priori, tu ne fais pas partie de l'équipe créative de BW, donc je ne vois pas bien comment tu peux affirmer que ton avis est le vrai. En outre, lors du post "quelque part" où tu avais parlé de ça, tu n'avais pas donné de preuve de cette interprétation.
Personnellement, la seule chose que j'entends dire sur le creuset tout au long de ME3, c'est que personne ne sait comment elle va fonctionner, et ce qu'elle fait. Si tu as des preuves comme quoi elle est présentée comme une arme globale, j'aimerais bien que tu nous les donnes.

Jeff n'a pas à démontrer que son hypothèse est ce que Bioware a planifié.
Le simple fait qu'il y ait un moyen d'interpréter cette fin de sorte à ce qu'il n'y ait plus (ou presque) d'incohérence montre qu'elle n'est pas incohérente.
Tout simplement.

Modifié par ClarkVador, 08 avril 2012 - 12:06 .

[Blasto la meduse tueuse]

ClarkVador wrote...

Blasto la méduse tueuse wrote...

Permets-moi de te contredire lorsque tu dis "j'ai déjà expliqué"... c'est ton interprétation, et à priori, tu ne fais pas partie de l'équipe créative de BW, donc je ne vois pas bien comment tu peux affirmer que ton avis est le vrai. En outre, lors du post "quelque part" où tu avais parlé de ça, tu n'avais pas donné de preuve de cette interprétation.
Personnellement, la seule chose que j'entends dire sur le creuset tout au long de ME3, c'est que personne ne sait comment elle va fonctionner, et ce qu'elle fait. Si tu as des preuves comme quoi elle est présentée comme une arme globale, j'aimerais bien que tu nous les donnes.

Jeff n'a pas à démontrer que son hypothèse est ce que Bioware a planifié.
Le simple fait qu'il y ait un moyen d'interpréter cette fin de sorte à ce qu'il n'y ait plus (ou presque) d'incohérence montre qu'elle n'est pas incohérente.
Tout simplement.

Jeff doit démontrer son hypothèse s'il prétend qu'elle est LA vraie vérité et non pas ce qu'elle est, à savoir une simple hypothèse.

Quand à ta conclusion, excuse-moi mais cette affirmation n'est pas plus valable que "c'est de l'art, donc on a pas besoin de vous expliquer, et vous n'avez pas à critiquer". Quand un auteur laisse une fin vague et pleine de trous, ce n'est pas parce que quelqu'un peut réussir, en se cassant la tête et en ajoutant moult choses qui ne font pas partie du scénario, à la justifier, "qu'elle n'est pas incohérente".
Telle quelle, avec les éléments dont nous disposons, elle n'est pas cohérente. Ensuite, si tu veux imaginer des éléments pour combler les trous, libre à toi mais le simple fait qu'on puisse se poser autant de questions sur la cohérence des détails et faits plus importants de cette "conclusion" du scénario, prouve que nous sommes en droit d'énoncer notre avis sur son incohérence.

Je sais que les modérateurs ont tout pouvoir mais quand même, le "tout simplement" revient à "c'est comme ça, un point c'est tout"... En quoi une interprétation ajoutant des éléments pour rendre la fin plus cohérente serait-elle plus valable qu'un questionnement sur les blancs laissés par l'histoire ?

Et puis, on est dans un forum de débat, là, non ? ou me serais-je trompée ? Donc à priori, chacun doit apporter des arguments pour étayer son hypothèse ou ses questionnements, sinon, à quoi ça sert ?

Modifié par Blasto la méduse tueuse, 08 avril 2012 - 12:13 .

[Reznore57]

De toute façon ,nous avons tellement peu d'information sur le crucible , catalyst et la conséquence de nos choix , que nous pouvons imaginer ce que nous voulons.
On ne sait pas si ce que dit le catalyst est vrai.
Dans la fin rouge nous ne savons à quel point la technologie est abimée.
Dans la bleue , nous ne savons pas dans quel état est l'esprit de Shepard quand il passe chef des Reaper,parceque leur chef était physiquement lié à la citadelle , est ce toujours pareil...plus le nombre de paramètre qu'il a du enregistrer en un moment doit être énorme (ou pas , va savoir)
Pareil pour la synthèse on ne sait pas en quoi ça modifie les organiques synthétiques.
Qu'en est il du catalyst , il est toujours chef des reapers...

Les relais explosent , nous ne savons pas exactement la portée des pertes liés à cela, jusqu'il n'ont pas causer de supernova.

Bref il y'a beaucoup plus d'inconnu qu'autre choses.
Tout est pratiquement possible , si Clark décide que son Shepard tue les reaper une fois controlé...il peut aller imaginer que l'esprit de Shep est devenu une forme d'IA et décide d'occuper un corps robotique une fois la mission accompli si ça lui chante.

On peut trouver plein de choses détournée comme dans la synthèse , shepard donne son Adn pour le rayon vert.
Alors bon si un mec veut écrire une chanson "on a tous en nous quelque chose de Shepard"...Shep pourrait devenir une icone pop post mortem.

[Honoric le pacificateur]

Zieltw wrote...

Le patriotisme, c'est la vertu des brutes et des bas du front.

Il y a des raccourcis fait ici, qu'il vaudrait mieux éviter tant le sujet est déjà brulant.

Dans ce cas je vais développer.

Un individu, un militaire, s'engage pas forcément par amour de la patrie. Mais admettons que c'est le cas. C'est le constat de départ. Le Background du personnage.

Ce qu'on est amené à experimenter dans la trilogie Mass Effect permet une évolution variée, suivant qu'on joue un pragmatique(par exemple pro humain) ou un conciliant(qui va à force d'échanges, de moments partagés avec d' autres races, les considérer comme aussi important que les membres de sa propre espèce).

Dans le Background, on peut aussi parler des différences entre le terrien d'origine, le colon et le stellaire. Il y a aussi l'aspect psychologique, entre l'enfoiré de première (l'implacable), le héros de guerre, et le rescapé.

Tout autant de données qui font que non, Shepard n'est pas forcément un patriote qui fait passer la Terre avant tout le reste.

Que les généraux Turiens ou d'autres races, qui n'ont pratiquement jamais été en rapport ou en collaboration avec d'autres races(autrement que par le conflit), fassent passer leur espèce avant, c'est une réaction conditionnée logique.

Maintenant on joue pas un personnage lambda. On joue pas un militaire dont l'esprit est forcément bloqué sur une vision formatée antérieur à ce qu'il a pu vivre dans Mass Effect.

Je pourrais reprendre la discussion que j'avais eu sur le sujet Geth ou Quarien où j'expliquais que j'étais méfiant vis à vis de Legion, mais que rien n'empêchait ce "préjugé" de disparaître.

A partir du moment où dans la peau de Shepard je découvre d'autres formes de vie, des asaris, des Krogans, qui risquent leur vie pour moi, qui remettent leur vie entre mes mains, qui me font plus confiance que n'importe quel terrien, je vois absolument rien d'incongrue à leur accorder autant de valeur qu'à ma propre espèce.

En revanche. Et c'est là où paradoxalement Sylvanus et toi Zieltw vous avez en partie raison(selon moi).

C'est que Bioware a fait une totale régression avec ce Mass Effect 3. Je suis en désaccord avec toi sur le côté film intéractif de la série Mass Effect, mais pas vraiment si on parle uniquement du 3.

L'avis de Sylvanus sur le Shepard patriote(la caricature ricaine) soldat terrien, a du sens dans le 3, suffit de voir les répliques imposées dignes des pires nanard(j'ai encore vu un film, ou une série où j'ai entendu un type sortir :" on combat ou on meurt"'...)

On est progressivement dépossédé de notre personnage. Alors que vous ça vous gêne pas, que vous aimiez le jeu façon film interactif, soit. Mais j'ai toutes les raisons de ne pas l'apprécier.

Et je suis pas le seul. Et tous les arguments avancés pour critiquer cette fin, sont indiscutables (les objectifs, incohérences, promesses, perte de contrôle du perso, etc...)

Peu importe les théories présentées(qui ont le mérite d'être argumenté, je trouve que ça donne lieu à des discussions intéressantes), la faille c'est que c'est juste comme un gigantesque château de carte, suffit qu'un élément de la base se casse la figure et c'est tout le château qui s'effondre.

Trop d'hypothèses s'appuyant sur d'autres hypothèses.

Bioware avec son scénario de série Z, nous impose un Shepard, dans ce Mass Effect 3, un "patriote" qui correspond à la vision de Sylvanus.

Pas de bol, ça correspond pas à la mienne ni à celle de beaucoup d'autres joueurs, et si on peut fermer les yeux au cours du jeu sur ce point, on peut évidemment pas l'ignorer à la fin quand ça nous est clairement envoyé à la figure.


Quand on empêche Wrex dans ME1 d'obtenir le moyen de guérir le génophage, parce que la mission prime et que son espèce passe au second plan, c'est pas pour se ramener et lui expliquer "euh ouais pour ton espèce et la mienne c'est pas pareil, la mienne tu comprends elle est spéciale, elle passe en priorité avant toutes considérations logiques et l'intérêt entier de la galaxie. Quoi Wrex pourquoi tu me regardes bizarre... Wrex ?! Aaaaaaah..."

Modifié par Honoric le pacificateur, 08 avril 2012 - 12:43 .

[loozerdezil]

Blasto la méduse tueuse wrote...

Si ça se trouve, les mecs de BW ont juste fait ce que font de temps en temps les MJ un peu faignants ou dépassés par leur propre scénario : "tiens, je vais balancer ça, c'est un peu flou, un peu bizarre et je suis sûr que mes joueurs vont finir par me pondre une bonne explication !"

Non mais c'est sur lol La force de Mass effect c'est plutôt le film interactif qui flatte l'ego du joueur et son ambiance que le scenario en lui même. si Me était un film ca serait un nanar. Imaginez le jeu de fou qu'aurait donné Buckaro Banzai 

Modifié par loozerdezil, 08 avril 2012 - 12:22 .

[ClarkVador]

Blasto la méduse tueuse wrote...

Jeff doit démontrer son hypothèse s'il prétend qu'elle est LA vraie vérité et non pas ce qu'elle est, à savoir une simple hypothèse.

Il ne me semble pas qu'il ait dit ce genre de chose, c'est ce qu'il a compris et il s'appuie sur certains éléments du jeu. Notamment le fait que jusqu'à la toute fin, on ne sait pas comment va agir le creuset et que les personnages se questionnent régulièrement sur ses "dommages collatéraux possibles".
S'est son interprétation et elle s'appuie sur des éléments du jeu, si tu veux prouver que son interprétation n'a pas lieux d'être, alors il faut le faire avec des éléments du jeu également, pas en disant qu'il ne fait pas partie du staff .

Quand à ta conclusion, excuse-moi mais cette affirmation n'est pas plus valable que "c'est de l'art, donc on a pas besoin de vous expliquer, et vous n'avez pas à critiquer". Quand un auteur laisse une fin vague et pleine de trous, ce n'est pas parce que quelqu'un peut réussir, en se cassant la tête et en ajoutant moult choses qui ne font pas partie du scénario, à la justifier, "qu'elle n'est pas incohérente".
Telle quelle, avec les éléments dont nous disposons, elle n'est pas cohérente. Ensuite, si tu veux imaginer des éléments pour combler les trous, libre à toi mais le simple fait qu'on puisse se poser autant de questions sur la cohérence des détails et faits plus importants de cette "conclusion" du scénario, prouve que nous sommes en droit d'énoncer notre avis sur son incohérence.

Je suis le premier à dire que cette fin aurait plus être plus fournie et plus riche en explication, mais cela ne prouve pas pour autant que ceux qu'y l'ont écrite l'ont fait sans se poser de questions .

Je sais que les modérateurs ont tout pouvoir mais quand même, le "tout simplement" revient à "c'est comme ça, un point c'est tout"... En quoi une interprétation ajoutant des éléments pour rendre la fin plus cohérente serait-elle plus valable qu'un questionnement sur les blancs laissés pas l'histoire ?

C'est hors de propos, je discute ici comme n'importe qui, je n'ai jamais fait appel à mon autorité de modérateur pour donner du poids à mes arguments, et je ne le ferais jamais.
Il me semble effectivement que ce que je dis est simple. non?

Reznore57 wrote...


Bref il y'a beaucoup plus d'inconnu qu'autre choses.
Tout est pratiquement possible , si Clark décide que son Shepard tue les reaper une fois controlé...il peut aller imaginer que l'esprit de Shep est devenu une forme d'IA et décide d'occuper un corps robotique une fois la mission accompli si ça lui chante.

Tout à fait, c'est bien là ce que je veux dire, merci de m'avoir compris

Modifié par ClarkVador, 08 avril 2012 - 12:24 .

[Blasto la meduse tueuse]

ClarkVador wrote...

Blasto la méduse tueuse wrote...

Jeff doit démontrer son hypothèse s'il prétend qu'elle est LA vraie vérité et non pas ce qu'elle est, à savoir une simple hypothèse.

Il ne me semble pas qu'il ait dit ce genre de chose, c'est ce qu'il a compris et il s'appuie sur certains éléments du jeu. Notamment le fait que jusqu'à la toute fin, on ne sait pas comment va agir le creuset et que les personnages se questionnent régulièrement sur ses "dommages collatéraux possibles".
S'est son interprétation et elle s'appuie sur des éléments du jeu, si tu veux prouver que son interprétation n'a pas lieux d'être, alors il faut le faire avec des éléments du jeu également, pas en disant qu'il ne fait pas partie du staff .

Il a quand même affirmé que le creuset était une arme globale et qu'elle était présentée ainsi tout au long du jeu. En disant "j'ai déjà expliqué" ce qui implique quand même qu'il présente son hypothèse comme une vérité.
Je n'ai pas cherché à prouver que son interprétation n'avait pas lieu d'être mais qu'elle n'était qu'une interprétation parmi d'autre. Et pour cela je n'ai pas simplement dit qu'il ne faisait pas partie du staff (merci de ne citer que la moitié de mon post pour ensuite m'accuser de n'apporter aucun argument). J'ai également avancé que précisément jusqu'à la toute fin on ne sait pas comment va agir le creuset comme tu le dis si bien, donc voilà, on ne sait pas, on peut avoir pour hypothèse que c'est une arme globale, ou pas, mais ça reste une interprétation. Lui n'avançait pas qu'au long du jeu on ne savait pas comment allait agir l'arme mais qu'on la présentait comme une arme globale.
Ensuite, j'ai évoqué la technologie quarienne qui pouvait peut-être servir à construire un système de visée... Encore une fois, je l'ai présenté comme une hypothèse, la mienne, c'est ce que j'avais compris et je ne dis pas que c'est vrai, simplement que cette interprétation est possible aussi. 
Mais ne m'accuse pas de ne pas donner d'éléments du jeu et de simplement insulter Jeff en lui disant qu'il ne fait pas partie du staff, car ce n'était pas mon intention.

ClarkVador wrote...

Quand à ta conclusion, excuse-moi mais cette affirmation n'est pas plus valable que "c'est de l'art, donc on a pas besoin de vous expliquer, et vous n'avez pas à critiquer". Quand un auteur laisse une fin vague et pleine de trous, ce n'est pas parce que quelqu'un peut réussir, en se cassant la tête et en ajoutant moult choses qui ne font pas partie du scénario, à la justifier, "qu'elle n'est pas incohérente".
Telle quelle, avec les éléments dont nous disposons, elle n'est pas cohérente. Ensuite, si tu veux imaginer des éléments pour combler les trous, libre à toi mais le simple fait qu'on puisse se poser autant de questions sur la cohérence des détails et faits plus importants de cette "conclusion" du scénario, prouve que nous sommes en droit d'énoncer notre avis sur son incohérence.

Je suis le premier à dire que cette fin aurait plus être plus fournie et plus riche en explication, mais cela ne prouve pas pour autant que ceux qu'y l'ont écrite l'ont fait sans se poser de questions .

Non, effectivement, ils se sont sûrement posé des questions, cela tend seulement à prouver qu'ils l'ont écrite sans y répondre...

Loin de moi l'idée d'insulter les créateurs de ME, j'adore ce jeu, on est tous d'accord sur ce point. On ne serait pas là à débattre si ce n'était pas le cas. Mais bon, c'est un forum sur la fin, un forum de débat, alors... oui, je maintiens que ceux qui donnent des hypothèses - ou posent des questions - sur la fin doivent les étayer avec des arguments, et on a le droit de critiquer les trous de la "conclusion" de ME3 tout en trouvant que BW a fait par ailleurs un très grand travail.

ClarkVador wrote...

Je sais que les modérateurs ont tout pouvoir mais quand même, le "tout simplement" revient à "c'est comme ça, un point c'est tout"... En quoi une interprétation ajoutant des éléments pour rendre la fin plus cohérente serait-elle plus valable qu'un questionnement sur les blancs laissés pas l'histoire ?

C'est hors de propos, je discute ici comme n'importe qui, je n'ai jamais fait appel à mon autorité de modérateur pour donner du poids à mes arguments, et je ne le ferais jamais.
Il me semble effectivement que ce que je dis est simple. non?

Je ne crois pas que ma remarque était vraiment hors de propos, mais si le "tout simplement" était juste un truisme pour préciser que ce que tu disais est simple, alors excuse-moi. De mon côté, je l'avais plutôt entendu comme un "CQFD, voilà, j'ai raison donc point." qui coupait court au débat, du style, "puisqu'on peut combler les trous en ajoutant des éléments, c'est qu'il n'y a pas d'incohérences, CQFD". Ce qui revenait un peu à faire taire ceux qui trouvent qu'il y a des incohérences.
Voilà, c'est ce que j'avais compris, d'où mon irritation, mais comme je me suis trompée, je te présente mes excuses.

Modifié par Blasto la méduse tueuse, 08 avril 2012 - 12:43 .

[Lathangril]

ClarkVador wrote...

Ce qui permet à Brian d'affirmer cela c'est des milliards d'années d'observations d'études de calculs et d'expériences qui sont autant de données pour une intelligence virtuelle ultra developpée.

Et avec tout ce temps, avec sa super intelligence, il en revient à un syllogisme pour expliquer le pourquoi du comment. Il est atteint de sénilité, non ?

ClarkVador wrote...
Il ne faut pas oublier que la motivation des Moissonneurs est sensée être hors de notre entendement. Et elle l'est!

Ca, c'est purement la flemme du scénariste qui ressort. "Vous avez pas le niveau, vous pouvez pas comprendre, j'essaierai même pas d'expliquer".

ClarkVador wrote...
Jamais un organique ne pourra vivre aussi longtemps que Brian, jamais un organique n'aura dans ses mains toutes les données que possède Brian, jamais un organique ne pourra se livrer à de tels calculs.

La moisson est la solution arithmétique à un problème récurrent observé par Brian au fil des millénaire.
Et on été prévenu à l'avance qu'on ne comprendrait pas cette solution, qu'elle serait hors de notre entendement.

Donc, soit on est trop con, soit il est un gros flemmard, soit le scénariste est à la ramasse.
La vulgarisation, ca existe. Ca consiste à exposer un concept compliqué à l'aide d'analogies simples (lire "Une breve histoire de temps" de Hawking). Mais c'est hors de portée de la métaintelligence de trucmôme. Alors, terminer les ME avec un "t'occupes, tu peux pas comprendre et j'ai pas à t'expliquer", c'est très limite.

[Zieltw]

Un individu, un militaire, s'engage pas forcément par amour de la patrie.

On est d'accord là dessus, il y a peu, voir pas de militaires qui s'engagent par patriotisme (souvent c'est plus le goût de l'aventure, de l'action, ou de se sauver de sa situation qui poussent les gens à s'engager, on s'engage rarement pour les autres).

Et d'ailleurs dans ton développement, je vois pas trop le rapport avec la phrase que j'ai quote. J'ai juste eu l'impression que tu limitais le patriotisme à une idée de demeuré nationaliste qui justifie sa xénophobie par l'amour de son pays.

Perso, j'ai toujours joué mon Shepard comme un patriote mais sûrement pas comme un personnage intolérant, au contraire même c'est la grandeur de l'humanité que d'accepter de considérer et de vivre avec les autres, il n'y aucun mal d'être fier de ça et de défendre cette vision là de son appartenance, Oui Shepard reste humain, et ça deviendrait franchement aliénant de refuser cet état de fait en préférant les autres races aussi sympathiques soient elles.

On est pas chez les bisousnours, et c'est bien normal de faire primer son appartenance quand tout va mal (Liara le fait vachement d'ailleurs quand on arrive chez elle, alors qu'elle a vu les images de la Terre et qu'elle est passée sur Palaven).

Bref je trouve cette critique un peu à côté de la plaque, Shepard est humain, il fait passer l'humanité en priorité, l'inverse serait un non sens. Et ça ne lui retire pas son sens critique. On sait très bien depuis le début que le combat est voué à l'échec si on ne trouve pas un terrain d'entente avec les autres races. Je trouve même que cette partie de l'histoire est bien plus intéressante que sur les précédents Mass Effect.

Moi le côté mièvre du vivre ensemble, de l'acceptation des communautés qui vivent pacifiquement ensemble comme si c'était une évidence, j'y crois pas deux secondes, il n'y a qu'à regarder ce qu'il se passe autour de nous pour voir que ça ne fonctionne pas toujours et pourtant on parle d'êtres humains.

Tu vois quand je me suis lancé dans ME1, j'avais une idée arrêté sur qui était mon Shepard. Un gosse nait dans l'espace qui a toujours côtoyé les vaisseaux et l'armée. C'était sa vie, d'ailleurs il est très pâle presque blême à force d'être plus exposé à la lumière synthétique qu'aux rayons d'une étoile bienveillante.

La terre ? il ne l'a jamais vu mais c'est une idée, le berceau et le foyer de son espèce. C'est un soldat, il a fait la guerre il en garde les stigmates, nez cassé, oreilles décollées et menton brusqué. Un mode de vie qui l'a fatigué mais pas tué, les traits tirés et une mauvaise cicatrice qu'un Butarien lui a faite.

Il a volonté de fer, rien ne le ferait reculer, c'est comme ça que son unité s'est faite massacré durant le raid, lui a survécu. On le considère comme un héros pour ça, mais lui sait, il a vu et il aurait bien aimer y rester avec sa band of brothers. Depuis il essaie de ménager ses hommes tout en sachant qu'il faut pouvoir leur demander l'impossible et que la mort fait partie de la guerre et que ce sacrifice, cette confiance donné à son commandement vaut toute les protections.

Voilà qui était mon Shepard quand je me suis lancé dans ME1, il a évolué durant le jeu, parce qu'il a fait des rencontres, des gens de valeurs: Garrus, Tali, Wrex etc... C'est pour ça que sans aimer foncièrement les autres races il défend ces individus là, face à un amiral qui a des doutes ou à un second qui pourrait créer des dissensions au sien même de son vaisseau à cause de ses préjugés.

Mais le problème, c'est que dès ME1 avec cette maudite roue de dialogue mon Shepard n'a pu exister qu'imparfaitement dans sa grandeur et ses faiblesses, c'est bien pour ça que j'ai considéré ce jeu comme un film interactif parce que Shepard ne jamais vraiment appartenu.

[Honoric le pacificateur]

Lathangril wrote...

Donc, soit on est trop con, soit il est un gros flemmard, soit le scénariste est à la ramasse.
La vulgarisation, ca existe. Ca consiste à exposer un concept compliqué à l'aide d'analogies simples (lire "Une breve histoire de temps" de Hawking). Mais c'est hors de portée de la métaintelligence de trucmôme. Alors, terminer les ME avec un "t'occupes, tu peux pas comprendre et j'ai pas à t'expliquer", c'est très limite.

C'est cohérent, en jargon jdr, ça veut dire  : Ta gueule c'est magique.

[Gadorak]

ClarkVador wrote...

Jeff n'a pas à démontrer que son hypothèse est ce que Bioware a planifié.
Le simple fait qu'il y ait un moyen d'interpréter cette fin de sorte à ce qu'il n'y ait plus (ou presque) d'incohérence montre qu'elle n'est pas incohérente.
Tout simplement.

Sauf que pour le moment aucune interprétation cohérente(ou qui tienne à peu près debout) n'en  a été faite, la théorie de jeff a le mérite de "développer",mais elle ne résoud pas les incohérences telle que la motivation des moissonneurs et le sens de la fin synthèse ou destruction.

Pour te  répondre,le Catalyst a pu faire une prévision et s'y accrocher,(et dans ce cas il devrait s'apercevoir de son erreur grace aux geth)

Ton raisonnement est absurde" le catalyste dit une chose absurde contredit par l'expérience de jeu,donc ta conclusion ce n'est pas "oki il se trompe" mais "il a du en avoir la preuve expérimentale avant",alors qu' à priori c'est complètement faux,tu vas juste supposer que c'est vrai parce qu'il est forcément trop intelligent?
quand à ce qui est de sa très grande expérience" le temps ne fait rien à l'affaire" surtout que les moissonneurs étant semi-organiques leur raison d'être étant d'éviter l'anhilation par les synthétiques,il n'y a pas de raison à ce que le catalyst ait tranquillement regardé les synthétiques anéantir les organiques(ils seraient où ces synthétiques alors?)

[ClarkVador]

Blasto la méduse tueuse wrote...


Il a quand même affirmé que le creuset était une arme globale et qu'elle était présentée ainsi tout au long du jeu. En disant "j'ai déjà expliqué" ce qui implique quand même qu'il présente son hypothèse comme une vérité.

Bah le fait que les personnages s'inquiètent des dommages colatéraux montre quand même que cette arme risque de na pas s'attaquer uniquement aux Moissonneurs, et la fin prouve qu'en effet, ce n'est pas le cas, donc le fait que le creuset soit une arme globale est bien une vérité.
Maintenant, je ne sait pas ce qui dans le jeu, montre qu'elle ne l'est pas, puisque dès le début on s'inquiète de ses effets. En fait je ne comprend pas comment on peut être sûr en jouant à Mass Effect que le creuset ne va tuer que les Moissonneurs.
Maintenant, là où je te rejoint, et je crois qu'on va tomber d'accord, c'est qu'on ne peut pas non plus affirmer qu'il y aura forcément des dommages collatéraux dès le début du jeu.

 oui, je maintiens que ceux qui donnent des hypothèses - ou posent des questions - sur la fin doivent les étayer avec des arguments,

Bhé c'est le cas non? 

 et on a le droit de critiquer les trous de la "conclusion" de ME3 tout en trouvant que BW a fait par ailleurs un très grand travail.

on ne peut plus d'accord.

[Fufunette-2.0]

Tout à fait d'accord avec Honoric qui a bien résumé mon ressentis sur la dépossession de "notre" personnage.

Selon la/ma psychologie, je n'aurais jamais envisagé une telle fin (ou une des 3 o_O). Au final, ME3 ressemble pas mal à DA2, dans le sens où, quelque soit votre vision des choses, elle reste secondaire, même dans vos propres choix... Contrairement à ME1-2 et DA:O.
C'est ça qui dérange, on crée un personnage, on le façonne à notre image et au final, il n'agit plus selon nous, mais selon le jeu.
En soit, ce n'est pas choquant, mais personnellement, j'achète du BioWare pour avoir accès à cette liberté. Sinon, si je veux un scénario en béton, j'retourne sur des RPG japonais old school...

Quand j'ai acheté ME3, j'avais en tête que mes choix depuis le 1 seraient impactés dans cet épisode. Que jusqu'à la fin, MA Shepard mettrait fin au conflit selon SES propres règles.
Imaginez le choc devant les 3 coquillages donc.... Je veux bien que les artistes tiennent à imposer leur vision de la fin. Mais dans ce cas, qu'ils changent de boite. Qu'ils aillent chez atlus etc... Par ce ma vision de la fin, n'a rien à voir avec la leur, et je n'accepte pas que l'on m'impose ça dans un jeu BioWare. La preuve en est, que ME3 n'est pas le 1er jeu dont la fin me déplais. Mais il est le 1er dont celle-ci me révolte.

Aussi, je ne vois pas en quoi avoir accès à différentes fins selon nos actions/choix, exactement comme dans DA:O, est inenvisageable. DA:O est à mon sens, beaucoup plus artistique que ce magnifique space opera tombé en disgrâce. L'art ne s'explique pas, c'est un ressenti se basant sur des critères trop personnels pour être compris et partagés de tous.
En somme, sortir des excuses aussi foireuses ne prouve qu'une chose, la scission entre BioWare et sa communauté est déjà bien présente, plus que l'on ne le pense. Je suis curieuse de voir où cela les mènera toutefois.

Quoiqu'il en soit, je suis prête à écouter leurs explications. Mais me priver du choix, me pousse à fuir leurs productions. Car c'est ce qui me plaisais le plus. Je ne vais pas les menacer de mort pour ça. Je vais simplement ouvrir mon porte feuille devant d'autres jeux, qui eux, tiendront un minimum leurs promesses, sans me troll méchamment.

Modifié par Fufunette-2.0, 08 avril 2012 - 01:05 .

[ClarkVador]

Lathangril wrote...

Et avec tout ce temps, avec sa super intelligence, il en revient à un syllogisme pour expliquer le pourquoi du comment. Il est atteint de sénilité, non ?

Non, pas tant qu'on ne peut pas regarder dans le futur pour voir si il a vraiment tors
On ne peut qu'éstimer qu'il se plante, mais, justement, il ne faut pas oublier qu'il a vécu beaucoup plus que nous, et que malheureusement, il ne se trompe peut être pas.
Dans tous les cas, la fin permet d'aller dans son sens ou de dire qu'il se trompe, donc je ne vois pas le problème.

Ca, c'est purement la flemme du scénariste qui ressort. "Vous avez pas le niveau, vous pouvez pas comprendre, j'essaierai même pas d'expliquer".

Cette remarque, c'est déjà à l'époque de ME1 qu'il fallait la faire alors , puisque c'est ce que dit Sovereign.

Donc, soit on est trop con, soit il est un gros flemmard, soit le scénariste est à la ramasse.
La vulgarisation, ca existe. Ca consiste à exposer un concept compliqué à l'aide d'analogies simples (lire "Une breve histoire de temps" de Hawking). Mais c'est hors de portée de la métaintelligence de trucmôme. Alors, terminer les ME avec un "t'occupes, tu peux pas comprendre et j'ai pas à t'expliquer", c'est très limite.

Mais le catalyst vulgarise! Il nous explique sa solution, mais cela ne nous parle pas, car les raisons pour lesquelles il y est parvenu sont hors de notre entendement d'humain.

[Wolf59]

L'avis de Gadorak tient la route. Les moissonneurs sont reconnus pour leur méthode d'endoctrinement afin d'avoir des agents actifs (Saren/récolteurs/TIM) ou dormants (cf. Vigil, les prothéens trahi pas les leurs).
Alors comment être certain que Bryan ne nous mène pas en bateau ? Après avoir passé plusieurs années à endoctriner des organiques et pirater des synthétiques, difficile de concevoir que soudainement, le chef ennemi se décide à dévoiler (c'est un bien grand mot pour ce qu'on apprend dans l'ensemble) la vérité à Shepard sous prétexte qu'il est une menace/incarne l'espoir des organiques ?

Ils passent leur temps à contrôler tout ceux qu'ils peuvent (tiens donc...) pour parvenir à leur but, avoir un très gros doute sur ce qu'ils nous disent à la fin est normal.
Après vous me direz sans doute, au final les moissonneurs avec qui nous avons parlé, en particulier Nazara ont semblé honnêtes, avec probablement l'excuse du "Tu vas mourir donc pourquoi pas t'expliquer ce qui se passe."
Cependant je maintiens que le doute plane sur la véracité de tout ce que nous dit Bryan.
Ces méthodes prouvent d'ailleurs qu'ils n'ont pas beaucoup de sens moral, peut-on déduire que ce sont des IA pures ?


Edit : et je remet sur le tapis une remarque que j'avais faite à propos de la nature des moissonneurs, je penche plutôt pour des IA pures, mais sur Rannoch en choisissant la réponse du bas "On réussira à vous vaincre" on a ensuite accès à une QTE conciliante et dans les prochaines répliques, on a la possibilité de déstabiliser/semer le doute chez ce moissonneur. Face à ce que dit Shepard, il ne répond rien et s'éteint, cela donne réellement l'impression qu'il était pris au dépourvu.

Et le plus ennuyant c'est en fait que Bryan prenne lui-même Geths et Quariens comme exemple
"Le conflit entre les Geths et les Quariens vous le prouve."
"Je viens d'y mettre un terme ! Ce qui sème le doute sur ta façon de voir les choses, non ?"

Modifié par Wolf59, 08 avril 2012 - 01:23 .

[Gadorak]

parce qu'il n'y a pas de dommage collatéral en synthèse ou fusion,donc pourquoi y en aurait-il avec la destruction?encore une fois avec la synthèse on a la preuve de la toute-puissance du creuset,le contrôle est pas mal non-plus,par contre la destruction,le creuset se met soudain à avoir des limites?
surtout que cibler une espèce donnée(les moissonneurs),c'est à priori moins dur que de cibler cette même espèce plus les synthétiques sans cibler d'autres semi-organiques(je pense aux orgas avec implants) ni les machines en général. moins de spécifités, de différences,ensembles moins évidents à définir alors à reconnaitre...


jeff a tenté d'y répondre,plus facile de prendre le contrôle que détruire,et je ne suis pas convaincu du tout,plutôt persuadé du contraire,si tu contrôles qque chose,tu peux la détruire,l'inverse n'est pas vrai.


EDIT: Pitié,va pas nous présenter la singularité ou la possibilité d'une extinction des orgas par la machine comme dépassant notre entendement,
Aasimov l'imaginait en 65 à une époque où on ne faisait  pas mieux qu'une calculette en informatique...

Modifié par Gadorak, 08 avril 2012 - 01:22 .

[Blasto la meduse tueuse]

ClarkVador wrote...

Blasto la méduse tueuse wrote...


Il a quand même affirmé que le creuset était une arme globale et qu'elle était présentée ainsi tout au long du jeu. En disant "j'ai déjà expliqué" ce qui implique quand même qu'il présente son hypothèse comme une vérité.

Bah le fait que les personnages s'inquiètent des dommages colatéraux montre quand même que cette arme risque de na pas s'attaquer uniquement aux Moissonneurs, et la fin prouve qu'en effet, ce n'est pas le cas, donc le fait que le creuset soit une arme globale est bien une vérité.
Maintenant, je ne sait pas ce qui dans le jeu, montre qu'elle ne l'est pas, puisque dès le début on s'inquiète de ses effets. En fait je ne comprend pas comment on peut être sûr en jouant à Mass Effect que le creuset ne va tuer que les Moissonneurs.
Maintenant, là où je te rejoint, et je crois qu'on va tomber d'accord, c'est qu'on ne peut pas non plus affirmer qu'il y aura forcément des dommages collatéraux dès le début du jeu.

Snif, tout le monde s'en fout de la technologie de mes Quariens !!!!!!

Non mais plus sérieusement, je ne suis vraiment pas d'accord pour dire que le fait que le creuset soit une arme globale est une vérité. 
Effectivement, on s'inquiète des dommages collatéraux, mais bon, normal pour une arme dont on ignore tout. Tu dis que tu ne comprends pas comment on peut penser que le creuset ne va tuer que les moissonneurs, mais durant tout le jeu on espère qu'il vont réussir à trouver une solution, c'est un peu le but, vu que pendant tout ME3 l'arme est en construction, donc rien n'est définitif. Certaines technologies (comme celle des Quariens peut-être !) pourraient éventuellement apporter à l'arme des compléments lui permettant de fonctionner correctement (car le but, c'est quand même de la faire marcher pour tuer les moissonneurs). 
Après, qu'elle fonctionne mal et qu'il y ait de possibles dommages collatéraux, ne prouve pas qu'elle était vue depuis le début du jeu comme une arme globale, elle était simplement vue comme une arme inachevée.
Gadorak a posté plus haut un bon argument pour montrer qu'elle aurait pu justement ne pas être globale dans la destruction au vu de ses capacités dans les deux autres choix.

Moi personnellement, niveau dommages collatéraux - s'ils ne parvenaient pas à achever l'arme correctement - je m'attendais plus à ce qu'elle fasse exploser tout autour d'elle (en cela la destruction des relais, à la limite, est plus logique que la destruction de tous les synthétiques), et surtout que ces dommages touchent autant les synthétiques à portée que les organiques (ben oui, les moissonneurs sont moitié-moitié, alors logiquement, si l'arme est globale et incapable de viser, le rayon devrait tuer tout le monde).

ClarkVador wrote...

 oui, je maintiens que ceux qui donnent des hypothèses - ou posent des questions - sur la fin doivent les étayer avec des arguments,

Bhé c'est le cas non? 

Heu... pour quoter le Génie (parce qu'il est peut-être à l'origine de cette fin space magic, d'ailleurs) : "tu vas me faire devenir chèvre !"
Ce n'est pas toi qui m'a dit tel quel un peu plus haut : "Jeff n'a pas à démontrer son hypothèse" ?
Parce que moi, c'était juste à ça que je répondais, pour dire que... ben quand même, on est dans un débat, on est là pour argumenter...
Mais bon, si on est d'accord, alors... ben je sais plus quoi dire !

ClarkVador wrote...

 et on a le droit de critiquer les trous de la "conclusion" de ME3 tout en trouvant que BW a fait par ailleurs un très grand travail.

on ne peut plus d'accord.

Effectivement, pour rester sur une touche positive, je pense sincèrement qu'on est tous d'accord là dessus, et que ceux qui n'ont pas aimé la fin ne sont pas là pour insulter BW et blesser au passage ceux qui aiment ME.
On est tous dans le même bateau, serrons-nous la main et... débattons. ^^

[Wolf59]

Blasto la méduse tueuse wrote...

Ce n'est pas toi qui m'a dit tel quel un peu plus haut : "Jeff n'a pas à démontrer son hypothèse" ?

Je vais peut-être dire une grosse bêtise, vous me corrigerez le cas échéant, mais une hypothèse démontrée, c'est plus une hypothèse si ?

Edit : non faites pas attention en fait, je suis pas très fort pour jouer sur les mots 

Gadorak wrote...
EDIT: Pitié,va pas nous présenter la singularité ou la possibilité d'une extinction des orgas par la machine comme dépassant notre entendement,
Aasimov l'imaginait en 65 à une époque où on ne faisait  pas mieux qu'une calculette en informatique...

Hm, c'est pas complètement faux...

Modifié par Wolf59, 08 avril 2012 - 01:22 .

[Honoric le pacificateur]

Zieltw wrote...

Et d'ailleurs dans ton développement, je vois pas trop le rapport avec la phrase que j'ai quote. J'ai juste eu l'impression que tu limitais le patriotisme à une idée de demeuré nationaliste qui justifie sa xénophobie par l'amour de son pays.

Ca sous entend que oui, pour certaines personnes c'est une excuse pour justifier sa xénophobie et des actes limites pour servir son pays.

Perso, j'ai toujours joué mon Shepard comme un patriote mais sûrement pas comme un personnage intolérant, au contraire même c'est la grandeur de l'humanité que d'accepter de considérer et de vivre avec les autres, il n'y aucun mal d'être fier de ça et de défendre cette vision là de son appartenance, Oui Shepard reste humain, et ça deviendrait franchement aliénant de refuser cet état de fait en préférant les autres races aussi sympathiques soient elles.

Je ressens aucun affect vis à vis d'une planète où j'ai pratiquement jamais mis les pieds. Des humains y en a dans les colonies, d'où mon Shepard est issue, la Terre n'est pas le centre de l'univers.

On est pas chez les bisousnours, et c'est bien normal de faire primer son appartenance quand tout va mal (Liara le fait vachement d'ailleurs quand on arrive chez elle, alors qu'elle a vu les images de la Terre et qu'elle est passée sur Palaven).

Bref je trouve cette critique un peu à côté de la plaque, Shepard est humain, il fait passer l'humanité en priorité, l'inverse serait un non sens. Et ça ne lui retire pas son sens critique. On sait très bien depuis le début que le combat est voué à l'échec si on ne trouve pas un terrain d'entente avec les autres races. Je trouve même que cette partie de l'histoire est bien plus intéressante que sur les précédents Mass Effect.

Si j'aime pas l'humanité, que je sois humain y changera rien. (Ou plutôt si j'aime pas une conception de l'humanité celle de la Terre). Si l'humanité me débecte au point que je me fie plus qu'à ce que les gens démontrent plutôt qu'à leur race, c'est pas faire preuve d'une attitude bisounours, mais reconnaître les qualités de chacun à leur juste valeur et non pas en me laissant guider par une émotion futile. On est un militaire, on est censé avoir des nerfs d'aciers, avoir la tête froide.

Moi le côté mièvre du vivre ensemble, de l'acceptation des communautés qui vivent pacifiquement ensemble comme si c'était une évidence, j'y crois pas deux secondes, il n'y a qu'à regarder ce qu'il se passe autour de nous pour voir que ça ne fonctionne pas toujours et pourtant on parle d'êtres humains.

Sauf qu'on parle de dépasser les préjugés logiques. Les terriens j'en ai rien à secouer. Oui je vais sauver les colons, oui ma principale préoccupation était de sauver des vies humaines dans Mass Effect 2. Mais je vais pas courir me suicider alors que de toute manière ils vont tous crever. C'est trop ******, fallait se réveiller avant. Maintenant il faut réfléchir et penser tactique, faut sauver l'univers, y a pas que la Terre en jeu. C'est une question d'intelligence. C'est pas parce que je me précipite pour me suicider, que je vais sauver la Terre, la preuve...(la fin tant décriée)

Tu vois quand je me suis lancé dans ME1, j'avais une idée arrêté sur qui était mon Shepard. Un gosse nait dans l'espace qui a toujours côtoyé les vaisseaux et l'armée. C'était sa vie, d'ailleurs il est très pâle presque blême à force d'être plus exposé à la lumière synthétique qu'aux rayons d'une étoile bienveillante.

La terre ? il ne l'a jamais vu mais c'est une idée, le berceau et le foyer de son espèce. C'est un soldat, il a fait la guerre il en garde les stigmates, nez cassé, oreilles décollées et menton brusqué. Un mode de vie qui l'a fatigué mais pas tué, les traits tirés et une mauvaise cicatrice qu'un Butarien lui a faite.

Il a volonté de fer, rien ne le ferait reculer, c'est comme ça que son unité s'est faite massacré durant le raid, lui a survécu. On le considère comme un héros pour ça, mais lui sait, il a vu et il aurait bien aimer y rester avec sa band of brothers. Depuis il essaie de ménager ses hommes tout en sachant qu'il faut pouvoir leur demander l'impossible et que la mort fait partie de la guerre et que ce sacrifice, cette confiance donné à son commandement vaut toute les protections.


Voilà qui était mon Shepard quand je me suis lancé dans ME1, il a évolué durant le jeu, parce qu'il a fait des rencontres, des gens de valeurs: Garrus, Tali, Wrex etc... C'est pour ça que sans aimer foncièrement les autres races il défend ces individus là, face à un amiral qui a des doutes ou à un second qui pourrait créer des dissensions au sien même de son vaisseau à cause de ses préjugés.

Mais le problème, c'est que dès ME1 avec cette maudite roue de dialogue mon Shepard n'a pu exister qu'imparfaitement dans sa grandeur et ses faiblesses, c'est bien pour ça que j'ai considéré ce jeu comme un film interactif parce que Shepard ne jamais vraiment appartenu.

C'est pas une question d'aimer ou pas une espèce. J'aime pas les butariens. Si j'avais vraiment eu le choix de sacrifier telle ou telle espèce, j'aurais réfléchit aux conséquences et je l'aurais fait. Dans mon approche y a aucune considération "oh mon dieu la Terre, mes semblables". Pour se faire sauter la tronche tout seul, ils ont déjà démontré qu'ils étaient fortiches.

[Gadorak]

Oui,j'oublie de le dire,mais malgré sa fin incohérente et mauvaise,cela reste un très bon jeu,c'est juste que pour me convaincre que la fin est cohérente,il va falloir m'en fournir une interprétation qui tienne debout,ce à quoi on n'a pas eu le droit jusque là.

[Blasto la meduse tueuse]

Wolf59 wrote...

Blasto la méduse tueuse wrote...

Ce n'est pas toi qui m'a dit tel quel un peu plus haut : "Jeff n'a pas à démontrer son hypothèse" ?

Je vais peut-être dire une grosse bêtise, vous me corrigerez le cas échéant, mais une hypothèse démontrée, c'est plus une hypothèse si ?

Edit : non faites pas attention en fait, je suis pas très fort pour jouer sur les mots 

Tu n'as pas tort, mais... une vérité non démontrée n'est qu'une hypothèse !

[ClarkVador]

Wolf59 wrote...


Ils passent leur temps à contrôler tout ceux qu'ils peuvent (tiens donc...) pour parvenir à leur, avoir un très gros doute sur ce qu'ils nous disent à la fin est normal.

Tout à fait, le doute est au centre des choix finaux.
Soit on fait confiance à Bryan, sur sa conclusion et on execute la fusion, ou on contrôle les Moissonneurs, soit on ne lui fait pas confiance et on pète tout.

Gadorak wrote...

parce qu'il n'y a pas de dommage collatéral en synthèse ou fusion,donc pourquoi y en aurait-il avec la destruction?

Bah et les relais? c'est du poulet?

EDIT: Pitié,va pas nous présenter la singularité ou la possibilité d'une extinction des orgas par la machine comme dépassant notre entendement,
Aasimov l'imaginait en 65 à une époque où on ne faisait pas mieux qu'une calculette en informatique...

Heu bah, c'est pas moi qui ais présenté ça hein, c'est Bioware
Ca plaît ou ça ne plaît pas, mais ce n'est pas pour ça que c'est incohérent hein

[Wolf59]

ClarkVador wrote...

Gadorak wrote...

parce qu'il n'y a pas de dommage collatéral en synthèse ou fusion,donc pourquoi y en aurait-il avec la destruction?

Bah et les relais? c'est du poulet?

Alors ? la poule ou l'oeuf en premier ? 

Ok je sors et j'arrête le HS... pour le moment 

Edit : en fait je voulais faire un petit sous-entendu sur le mystère des origines de Bryan et de ses sbires... je crois que c'est raté 

Zieltw wrote...
Oui Shepard reste humain, et ça deviendrait franchement aliénant de refuser cet état de fait en préférant les autres races aussi sympathiques soient elles.  

Je suis un aliéné ?

Modifié par Wolf59, 08 avril 2012 - 01:29 .