6699 réponses à ce sujet

[Cyremia]

Tout à fait d'accord Ziliran, le sauvetage des organiques façon moissonneur est un non sens.

C'est un peu comme si nous humains, pour sauver les pandas on les mangeait. Voilà on les a élevé à un stade d'entité nation, une fois dans notre estomac ils vont nous permettre de faire des cellules de je ne sais quoi, et en mangeant un bout d'éléphant par ci, un bout d'ours polaire par là eh bien on obtient un humain adulte en fin de compte. Super l'évolution!!!

Cela étant, dans les faits c'est exactement ce que l'on fait. C'est juste le mobile qui choque, nous on fait ça pour survivre. Je veux dire, ça nous viendrait jamais à l'esprit de manger un animal pour le sauver, ou alors faut être complètement con.

Modifié par Cyremia, 11 mai 2012 - 04:28 .

[N30795]

Le gros problème est qu'on en revient à devoir croire les paroles du Catalyst, un personnage venu de nul-part, dont l'existence même est difficile à expliquer, et qu'on ne peut pas contredire. C'est le premier point de ce qui est énervant avec la fin.

[Cyremia]

oui voilà N30 a résumé en deux phrases 239 pages de topic. On peut le fermer maintenant xD

[N30795]

Cyremia wrote...

oui voilà N30 a résumé en deux phrases 239 pages de topic. On peut le fermer maintenant xD

Ça rendrait trop de gens tristes...

[ClarkVador]

Si les Moissonneurs sont des entités nations, c'est qu'elle comportent tout un tas d'individus. Tout porte à croire que ce qu'ils étaient en tant qu'organiques est sauvegardé numériquement et même, dans une certaine mesure physiquement.
Les organiques ne disparaîssent pas, pas tant que leur personnalité est toujours présente là, quelque part.

Sinon pour l'existence du catalyst, je viens de publier ma théorie, je ne réecrit pas tout, voilà ce que j'en pense

[Cyremia]

N30795 wrote...

Cyremia wrote...

oui voilà N30 a résumé en deux phrases 239 pages de topic. On peut le fermer maintenant xD

Ça rendrait trop de gens tristes...

Et je serai le premier xD

Y a un truc qui est rigolo, et qui pour le coup est vrai dans les élucubrations du Catalyst: les organiques sont effectivement condamnés à se faire exterminer par les synthétiques. Et les moissonneurs sont leur propre preuve puisque le cycle de destruction des organiques par les dits synthétiques est de leur fait. (les moissonneurs sont bien des synthétiques si je dis pas de bêtises non?). Et du coup, les moissonneurs nous moissonnent pour nous préserver de la destruction des moissonneurs.... Syntax error.

[Ombralisque]

@Clark Vador 
Ah, c'est donc pour cela que tu etais absent depuis si longtemps^_^

J'ai commencé a la lire, je viens de finir le chapitre 1.

Je te tire mon chapeau.

Tu n'as plus qu'a legerement deformé certains evenements,  et tu peux ecrire une saga dans ton propre univers 

Franchement c'est la premiere fois que je vois un jeu provoquer une telle vague creatrice. 

Modifié par Ombralisque, 11 mai 2012 - 05:08 .

[ClarkVador]

Y'a eu ça et les vacances, un peu d'illustrations en retard à faire, mais oui, la théorie m'a pompé pas mal de temps

Modifié par ClarkVador, 11 mai 2012 - 05:11 .

[Ombralisque]

Je viens de finir le second chapitre.

Maintenant digestion 

Je vais me faire des ennemis , mais j'approuve plus cette vision, que la Theorie de l'endoctrinement qui se focalise trop sur l'interpretation de details quil faut aller chercher et interpreter pour me paraitre credible au final. La, ca reste simple et coherent dans les grandes lignes (juste un detail sur l'endoctrinement: il n'inclu pas, a moins que j'ai raté quelques choses, de nanite. Les nanites sont bien par contre utilisés dans la zombifications et la reprogrammation corporelle des sujets pour la creations d'esclaves completement controlé. On pourrait dire que c'est le niveau 2 de l'endoctrinement, Le niveau 1 laissant l'esclave servir volontairement l'endoctrineur, voir le venerant. Niveau 1 = Saren avant les implants, niveau 2 = Saren apres les implants). 

PS: marrant je vais vraiment finir par croire en la Theorie de l'inconscient collectif et de la conscience quantique. nous ne nous connaissons pas et pourtant aux alentours de 2002-03 j'avais pondu a l'epoque un univers avec des portes (inspiré par la saga des hommes dieux entre autre ), un sanctuaire gerant ces portes et une guerre face a une IA qui controlait et utilisait ces portes...jusqu'a se destruction et la disparition des portes et a la naissance d'un age des tenebres galactiques... marrant ca... 

[AKeron74]

Il faut différencier la synthèse de la moisson.

Quand vous choisissez la synthèse à la fin du jeu, Jocker ne s'est pas transformé en une espèce d'abomination monstrueuse et docile comme pouvaient l'être les récolteurs ou les zombies. C'est au niveau de l'ADN (me semble) que la synthèse s'opère. Bon, ne me demandez pas comment une telle chose est possible, mais le fait est là : La synthèse permet juste, par je ne sais quel processus magique, de modifier la nature même des individus, et par voix de conséquence, de mettre sur un même plan organiques et synthétique, sans bouleverser leur individualité. Bref, tout le monde y gagne.

Et je suis bien d'accord avec Ziliran, préserver une espèce dans le seul but de la préserver n'a pas beaucoup d'intérêt si on ne lui permet pas d'exister en sont état actuel, ou tout du moins, d'avoir une vie décente (petit clin d'œil à ceux qui défendent la corrida sous prétexte que ça permet de préserver certaines races de taureaux...).

[ClarkVador]

Je pense que la préservation de l'espèce n'a de sens ici que si on l'intègre en tant qu'évolution.
La singularité est un point qui semble être la limite de l'évolution organique, le catalyst donne une chance de poursuivre cette évolution à travers la vie de Moissonneur.
Shepard parvient à prouver au catalyst que les organiques peuvent aller au delà de la singularité, qu'ils peuvent soit survivre soit s'unir à leur créations.
En faisant cela il emprunte donc un autre chemin d'évolution que celui dans lequel la galaxie était bloquée sous l'influence du catalyst.
D'ailleurs quand ce dernier évoque la synthèse, il parle d'évolution ultime, ce n'est pas un hasard.

Il est amusant de noter que sans les cycles et les moissons, la volonté de regrouper et d'apaiser les peuples ne serait jamais survenue.
Par conséquent on peut même aller jusqu'à considérer les Moissonneurs comme une phase de notre évolution (je dis notre au sens "nous les organiques").

Ombralisque je te répond sur le sujet de la théorie.

[cyrslash1974]

AKeron74 wrote...

Il faut différencier la synthèse de la moisson.

Quand vous choisissez la synthèse à la fin du jeu, Jocker ne s'est pas transformé en une espèce d'abomination monstrueuse et docile comme pouvaient l'être les récolteurs ou les zombies. C'est au niveau de l'ADN (me semble) que la synthèse s'opère. Bon, ne me demandez pas comment une telle chose est possible, mais le fait est là : La synthèse permet juste, par je ne sais quel processus magique, de modifier la nature même des individus, et par voix de conséquence, de mettre sur un même plan organiques et synthétique, sans bouleverser leur individualité. Bref, tout le monde y gagne.

Et je suis bien d'accord avec Ziliran, préserver une espèce dans le seul but de la préserver n'a pas beaucoup d'intérêt si on ne lui permet pas d'exister en sont état actuel, ou tout du moins, d'avoir une vie décente (petit clin d'œil à ceux qui défendent la corrida sous prétexte que ça permet de préserver certaines races de taureaux...).

Tout le monde y gagne avec la synthèse oui, mais sauf Shepard, et Shepard c'est qui, c'est toi, c'est moi, c'est nous.
Honnêtement ces fins n'ont aucun sens.
La synthèse, c'est considérer que la seule solution pour entretenir une paix entre synthétiques et organiques c'est de créer un ADN mixte. Sauf que tu as pu prouver par toi-même que les geths et quariens peuvent vivre en paix, gardant chacun une identité propre. Mais lorsque le catalyseur te soumet ses conclusions, tu ne peux le contredire. Cette paix, c'est juste pour augmenter tes ressources de guerre.

[Cheetara]

Le problème avec la synthèse, outre son côté totalement magique et irrationnel, c'est que ça ne change rien. Même à moitié synthétique, les racistes anti Turien continueront de détester les Turien, les pro-humains continueront à promouvoir la race humaine (à la limite humano-synthétique), ...

Pour que ça marche, il faudrait que ça change aussi la pensée, pas seulement le physique, et la ça devient une ingérence à la liberté de pensée, et une atteinte à la liberté individuelle en général.

Et puis même si Shepard est le "héros" de cette histoire, qui est-il pour s'autoriser à décider seul et pour tous de changer tout ce que des milliers d'années d'évolution ont engendré ?

La synthèse, c'est juste une idée loufoque mise en branle par un scénariste sous lsd pour amener un choix neutre.

Keelah se'lai.

[MorgothGE]

Assez d'accord avec Cheetara : c'est cette idée de changer profondement les personnages de toute la Galaxie sans leur demander leur avis qui me dérange dans tout ca. Une Liara, ou un Garrus, à moitié synthétique...arg. Solution un peu trop radicale, d'autant que, comme ca a été très bien dit, rien n'empêchera tout le monde de recommencer.

Fin des affrontements par principe Synthétique-Organiques oui, mais encore une fois ce n'est pas comme si ce conflit avait été placé au centre de l'histoire. Un peu comme si les scénaristes avaient décidés de totalement ignorer leur saga : c'est l'affrontement Organique-organique qui est mit en avant dans le jeu (Humains-Turiens, Krogans-Galariens, Humains-Butariens, Votcha que personne ne peut voir, etc.) et pas un conflit à la Matrix qui ne nous apparaît que sous un seul exemple qui en prime est à plus que nuancer (paix, Geth refusant d'anéantir les Quariens, des Quariens voulant vivre en harmonie avec les geth dès ME2).

Bref, tout ca pour dire que au final le véritable choix le plus conciliant, le plus proche d'un altruisme total, est la fin contrôle à mon sens : pas de changement ou d'extermination d'espèces, la fin de la guerre, une galaxie qui repart à zéro (avec autant de chances de recommencer à se battre que les 2 autres fin)

[AKeron74]

Quand je disais que la synthèse était la meilleure fin à mon avis, c'était pas parce que je pensais qu'elle résoudrait tous les problèmes, j'ai failli le dire d'ailleurs que ça ne changerait pas grand chose au fond, mais parce que au vu des circonstances, c'est la solution la moins pire, dans la mesure où le choix nous est imposé. L'idée de pouvoir détruire, contrôler, ou synthétiser les biologiques avec les synthétiques est bonne en soi, mais effectivement la façon dont c'est amené n'est pas très crédible.

MorgothGE wrote...
Assez d'accord avec Cheetara : c'est cette idée de changer profondement les personnages de toute la Galaxie sans leur demander leur avis qui me dérange dans tout ca. Une Liara, ou un Garrus, à moitié synthétique...arg. Solution un peu trop radicale, d'autant que, comme ca a été très bien dit, rien n'empêchera tout le monde de recommencer.

Parce que tuer des gens ou les contrôler sans leur demander leurs avis c'est mieux ? Vous chipotez un peu pour rien, là. Shepard n'allait pas rester les bras croisés en attendant que ça se passe.

Modifié par AKeron74, 12 mai 2012 - 11:05 .

[kemler81]

"Parce que tuer des gens ou les contrôler sans leur demander leurs avis c'est mieux ? Vous chipotez un peu pour rien, là. Shepard n'allait pas rester les bras croisés en attendant que ça se passe."

On ne tue pas des gens qui n'ont rien demandé... on tue une espèce de machines géantes qui ont traversé le vide stellaire pour le plaisir d'annihiler toutes les autres espèces pensantes de l'univers, nuance, c'est de la légitime défense.

Pareil pour le contrôle, c'est juste un moyen extrême pour justement se défendre des acariens géants venus d'ailleurs.

La synthèse, bah c'est juste Shepard qui décide tout seul de changer profondément l'ADN et la nature de billions de personnes. De plus ce n'est pas les quelques images de la fin qui nous renseignent sur la nature de la Synthèse...qui nous dit qu'en plus des spotlines ça ne modifie pas l'esprit etc? A ce compte la, la moindre des choses c'est de demander aux gens s'ils ne préfèrent ça ou se faire exterminer.

Modifié par kemler81, 12 mai 2012 - 11:21 .

[AKeron74]

Euh, non, si vous détruisez la vie synthétique, good bye IDA, les Geths and co. Ça fait cher payé le dommage collatéral. J'en déduits que c'est pareil pour le contrôle (mais je peux me planter) ça touche tout les synthétiques et pas juste les moissonneurs. Après bon, que ton ADN soit comme ceci ou comme celà je vois trop ce que ça importe du moment qu'on reste soi-même, et dans le jeu rien ne permet de dire que ça altère notre individualité. Jocker a l'air bien humain en sortant du Normandy à la fin, hormis quelques reflets verdatres, de même que le grand père qui discute avec son petit fils juste après le générique.

Modifié par AKeron74, 12 mai 2012 - 11:38 .

[Ardro]

AKeron74 wrote...
Euh, non, si vous détruisez la vie synthétique, good bye IDA, les Geths and co. Ça fait cher payé le dommage collatéral. J'en déduits que c'est pareil pour le contrôle (mais je peux me planter) ça touche tout les synthétiques et pas juste les moissonneurs. Après bon, que ton ADN soit comme ceci ou comme celà je vois trop ce que ça importe du moment qu'on reste soi-même, et dans le jeu rien ne permet de dire que ça altère notre individualité. Jocker a l'air bien humain en sortant du Normandy à la fin, hormis quelques reflets verdatres, de même que le grand père qui discute avec son petit fils juste après le générique.

Pour les dommages collatéraux, je pense à titre personnel que la destruction d'IDA et des geths n'est pas obligatoire, contrairement à ce que dit Bryan.

Mais comment veux tu rester toi même si l'on change ton ADN ? C'est la base même de ton être, ce qui te définit, le modifier ne peut avoir que des conséquences énorme, Joker a peut être l'aire humain, mais il n'en est plus un, peut être en partie, mais il est devenue autre chose. De plus implanter de "l'ADN synthétique" (on va faire comme si ça éxistait) dans chaque être vivant c'est modifier les fondements mêmes de la vie, passer de la chimie organique à la chimie minérale, ça réduit considérablement la divérsité biologique à l'échelle galactique et les possibilités d'évolution du vivant. Je ne vois personnellement ni la nécessité ni l'utilité d'un acte aux conéquences aussi considérable et potentiellement catastrophique, d'autant plus que le problème de base : les moissonneurs n'est pas réglé, et que ces derniers sont libres de retourner à leurs petits génocides dès que ça leur chante.

Modifié par Ardro, 12 mai 2012 - 12:57 .

[AKeron74]

Ardro wrote...
Mais comment veux tu rester toi même si l'on change ton ADN ?

Euh, c'est de la science-fiction, hein. C'est comme ça parce que c'est comme ça que les développeurs ont conçu le truc et puis c'est tout, faut pas trop chercher à rationaliser parce que à ce compte là on peut aussi se demander comment tu veux changer l'ADN de quoi que ce soit comme ça en sautant dans un rayon lumineux ? Sans parler des relais cosmodésiques qui t'envoient à l'autre bout de l'univers en quelques secondes et autres phénomènes télépathiques.

Ardro wrote...
C'est la base même de ton être, ce qui te définit, le modifier ne peut avoir que des conséquences énorme, Joker a peut être l'aire humain, mais il n'en est plus un, peut être en partie, mais il est devenue autre chose. De plus implanter de "l'ADN synthétique" (on va faire comme si ça éxistait) dans chaque être vivant c'est modifier les fondements mêmes de la vie, passer de la chimie organique à la chimie minérale, ça réduit considérablement la diversité biologique à l'échelle galactique et les possibilités d'évolution du vivant.

Qu'importe ce "autre chose" tant que l'individualité du sujet est préservé. Et encore une fois, de ce qu'on peut voir dans le jeu, rien ne permet de prétendre l'inverse. Alors évidement, on peut toujours spéculer indéfiniment sur ce qu'implique ou non la synthèse, sauf que ça revient juste à brasser de vent. Beaucoup de vent. Parce que je te rappelle que la synthèse ça n'existe pas et qu'en parler comme si c'était un phénomène scientifique observable et mesurable c'est se fourvoyer dangereusement sur la nature dudit phénomène.

Donc à défaut d'être dans la tête des développeurs, le mieux reste encore de se contenter de ce qu'on peut voir dans le jeu. Et ce qu'on voit, ce sont des "humains" qui n'ont pas l'air d'être aussi dérangé que ça par la synthèse.

Modifié par AKeron74, 12 mai 2012 - 01:54 .

[kemler81]

"Donc à défaut d'être dans la tête des développeurs, le mieux reste encore de se contenter de ce qu'on peut voir dans le jeu."

C'est bien ça le problème. Si on était sure qu'il y avait vraiment quelque chose dans la tête des développeurs nous n'en serions pas à 239eme page de post.

Pour moi la synthèse est symptomatique de cette fin "ratée". Comme tu le fais si bien remarquer on ne sait presque rien. Mais comme le reste elle tombe comme un cheveux sur la soupe et ne semble existait que pour donner un "choix neutre".

Pour ma part elle s'appuie beaucoup trop sur l'opposition organique/machine qui pour moi est presque un twist de ME3. Ayant fait plusieurs fois les 2 premiers opus, je n'avais jamais vraiment prêté attention à cette opposition et rien ne me laissait présager l'importance qu'ils allaient lui donner dans les 10 dernières minutes.

Je peux admettre être une quiche, c'est probable, mais c'est la première fois que je passe ainsi au travers d'une série qui m'intéresse. Certes le sujet était abordé mais pas plus que d'autres.

Donc je me méfie grandement du vide sidéral qu'il peut y avoir dans la tête des développeurs qui pour la plupart doivent y avoir réfléchit fort peu.

[AKeron74]

kemler81 wrote...
C'est bien ça le problème. Si on était sure qu'il y avait vraiment quelque chose dans la tête des développeurs nous n'en serions pas à 239eme page de post.

Certes

[SerZaltor]

Ayant pris mon temps pour finir le 3 histoire de savourer chaque instant précédant la fin (non je ne critique pas voyons:whistle:) et l'ayant enfin finit, je dois avouer que le choix de fin me parait tout simplement anecdotique.

Je m'explique (même si je n'ai pas lu les 239 pages de débats sans doute des plus intéressants et revenant tous à la même chose) : Perso je trouve que détruire tous les synthétiques (Oui oui tous les geths et IDA inclus, le gamin (qui nous pourrit l'existence du début à la fin du jeu quand même) le précise) ça se fait pas. Juste les moissoneurs j'aurais pas eu de regret (Surtout pour l'Augure), mais IDA et les geths qui "semblaient" s'entendre avec les quariens méritent une chance.
Deuxième choix le contrôle : Oué mais bof, est-ce qu'on pourra vraiment les controler pendant X années? Perso je doute que cette méthode soit réellement efficace. En plus le gamin a très pu nous mentir quand il a dit qu'on pouvait le faire. (En fait il a très bien pu nous mentir sur tout mais bon)
Troisème choix : La synthèse. Bon déjà c'est totalement bidon . Mais en même temps c'est le moins pire dans le fond. Alors c'est bidon car : si ceux qui ont créé les moissoneurs pouvaient faire ça, vu que sauf erreur de ma part, ils aussi ont mis au point la Citadelle et le Creuset, les moissoneurs devraient théoriquement être également capables de le faire. Donc unir synthétiques et organiques, en les préservant, sans les transformer en purée d'orange. D'un autre côté, c'est le moins pire puisque théoriquement (encore une fois) tout le monde vit content au pays des bisounours.

Sauf que mesdames et messieurs, la mise en place de chacune de ces méthodes passe par (roulement de tambours:o) : la destruction des relais cosmodésiques ! Et ça rajoute à l'incohérence : on a bien appris, que détruire un relais c'est pas comme péter après des flageolets ! Au final tout ce qu'on fait ça sert à rien (enfin presque) puisque les civilisations modernes sont toutes anéanties par la destruction des relais qui vaporisent les systèmes solaires dans lesquels ils se trouvent. Donc adieu la Terre (et tous les braves compagnons qu'on a regroupé), adieu Thessia (Bon c'était déjà bien parti), adieu Sur'kesh, Tutchanka, Palaven, les principales colonies, les 9/10 de la population galactique restante (au moins) et enfin adieu le moyen de transport le plus rapide de la galaxie et rebonjour les voyages de plusieurs siècles. Si je me trompe pas par contre, Rannoch et sans doute la nouvelle planète de la reine Rachni sont dans un système sans relais. Donc ils devraient survivrent.

Je pourrais m'arrêter là, mais j'ai un encore un petit truc : La survie des membres de notre équipe?? Bon ok, on est censé avoir du costaud dans notre équipe et c'est vrai que <3Liara<3 et B)GarrusB) et les autres sont des beaux gosses, mais quand même, retourner sur le Normandy en allez disons une heure et s'enfuir assez loin du relais pour ne pas finir vaporiser, c'est rapide. Encore plus fort pour <3Liara<3 et B)GarrusB) (dans mon cas) puisqu'ils m'accompagnaient vers maraudeur shields avant que l'on  ne soit vaporiser par notre ami l'Augure. Je rapelle que le rayon nous a tué (bon on était agonisant OK mais plus pour longtemps) et qu'après on avancait à 2m/H. Je mets donc en doute leur présence dans la cinématique de fin.

Après sur le vieux qui raconte l'histoire, bah je dirais rien, et quand à la possible survie de Shepard, eh bien :lol::lol::lol::lol: et plus encore quand le gamin nous dit qu'on y laisse la peau dans 3 cas sur 3. M'enfin comme écrit plus haut, il nous a sans doute menti du début à la fin:devil:. Ou alors, c'est en fait la respiration de Shepard sur la planète où le premier Normandy c'est écrasé et rien de tout cela n'est arrivé.

Je pense en avoir encore mais bon, attendons les 15 minutes d'explications que Bioware et Electronic Arts essayent d'inventer en ce moment même, pour comprendre une fin illogique.

Je suppose que ce que je dis le fut déjà dans les 239 pages précédentes, mais ça fait du bien des fois d'exprimer son opinion en sachant que ça ne sert à rien de concret :happy:

[cyrslash1974]

Ben, la fin anecdotique, pas franchement convaincu. C'est quand même à la fin d'un concert qu'on paye les musiciens. Mais qu'elle soit illogique en état, alors là oui d'accord, y a pas photo.:-)

Modifié par cyrslash1974, 13 mai 2012 - 10:51 .

[SerZaltor]

Quand je parle du choix de la fin je parle de bleu, vert ou rouge, et à la fin de la galaxie qui suit dans les trois cas. Certes le choix représente des valeurs morales, mais au final on finit par détruire les relais cosmodésiques et avec eux les principaux systèmes de la galaxie.
M'enfin Bioware et EA vont piocher dans toutes les suppositions du monde, magouiller tout ça et essayer de nous sortir une explication potable, vu qu'ils sont fiers de leur fin. Au moins il est gratuit

[Mava]

@SerZaltor

Les Relais sont détruit mais ils ne détruisent pas les systèmes dans lesquel ils se trouvent.
Ils propagent juste l'onde (bleu, verte ou rouge >.<).

Après pour ce qui est de notre équipage quelque chose m'intrigue : on peut voir à la fin notre Shep perdre connaissance à deux reprises, mais pendant combien de temps reste t-il inconscient ? Entre temps nos coéquipiers on peut-être le temps de rejoindre le Normandy, d'ellaborer un autre plan.
Beaucoup de points obscurs sans vraiment de réponse.

Pour ce qui est d'IDA apparament elle ne meurt pas à se que j'ai pu lire sur certains forums, sont corps synthétique oui mais pas son processeur dans le Normandy (si on prend la fin pragma).