6699 réponses à ce sujet

[Kamikez]

Oh non encore une théorie à démonter, qui s'en charge...? ;-p

Modifié par Kamikez, 02 juin 2012 - 04:58 .

[maitreikrit2]

Kamikez wrote...

Oh non encore une théorie à démonter, qui s'en charge...? ;-p

pas moi j'ai trop chaud à la tête et je n'ai pas la science infuse comme clark ou Quilate

Modifié par maitreikrit2, 02 juin 2012 - 05:51 .

[Androgyyne]

Cheetara wrote...


C'est en tout cas, de mon point de vue tout du moins, une analyse qui est loin d'être idiote. En plus, ça a le mérite de nous proposer autre chose que l'IT, ce qui va peut-être calmer les pro et les contres qui se tiraient dessus à boulets rouges ces dernières pages 

Ce que nous dit Bucchuspeche  n'a strictement rien à voir avec les débats IT/réalité/autre. 

Il ne nous parle pas de la manière dont le catalyseur te propose le choix (IT, réalité ou autre) 
Bacchuspeche parle de la pertinence et de la logique de chaque choix. (que soit grâce à l'IT ou grâce à théorie de la réalité ou autre). 

Par exemple que tu choississes le contrôle dans une rêve d'endoctrinement ou bien dans une phase réelle, cela correspond à du  déterminisme dans la façon de pensée de Bachchus. 
Dis moi si je me trompe. 

D'ailleurs j'adhère tout à fait à l'analyse tout en étant persuadé quelle é été véhiculée par l'IT. 

J'ai choisi la destruction car j'ai pensé que la méthode Moisonneurs n'était pas adaptée. 

Le déterminisme devrait être en mesure de tout prédire à la condition de connaitre la totalité des règles qui régissent l'univers. Infini ou pas nous ne le savons pas encore. 

Seulement, les moissonneurs ne cherchent pas à connaitre les règles permettant de comprendre le Chaos. 

Elle ne dispose pas de la puissance de calcul necessaire pour prédire les organiques.
ça l'incommode. Pourquoi ? 
C'est une première défaite éthique.

Par dépis cette IA combat le Chaos à défaut de le comprendre.  
C'est une dernière défaites méthodique  de leur part que je n'ai pas voulu soutenir. 
Pourtant j'adhère à l'idée du déterminisme. 

Le déterminisme doit calculer, il n'est pas en droit de détruire si il est incapable de calculer. 
Les moissonneurs  font preuves d'une ingérence injustifiée. 
ils sont médiocres, ils essayent de nous enfumer.
L'histoire Geth est selon moi un indice. 

Les moissonneurs ne méritent pas mieux que nous. 
Le choix de la destruction c'est imposé à moi. 

Shépard wake up. 

Modifié par Androgyyne, 02 juin 2012 - 08:24 .

[Kamikez]

maitreikrit2 wrote...
pas moi j'ai trop chaud à la tête et je n'ai pas la science infuse comme clark ou Quilate

Mdrrr, je croi que ça va commencer... :-))))

Modifié par Kamikez, 02 juin 2012 - 07:49 .

[amalrak]

D'après l'iv prothéenne de Thésia les Reapers subissent les cycles eux aussi mais les moissons sont pour eux un moyen de contrôler le chaos des organiques en gérant leur évolution

De plus on voit que les reapers etant affranchit des afres de la maladie et de la vieillesse ils cherchent maintenant à contrôler l'avenir puisque ils sont maintenant le summum de l'évolution tandis que inversement les organiques cherche la survie de l'espèce ce qui les rend près à tout pour cet objectif et genere du chaos de plus contrairement aux reapers qui pensent être la force de l'univers les organiques à l'image des prothéens pensent que l'évolution est la force de lunivers.

Ainsi cette opposition fait que les reapers vont au fond générer du chaos en menaçant la survie des organiques Et donc finalement les Reapers subissent les cycles et le chaos puisqu'ils n'ont que ça pour tenter de contrôler le chaos

Voila voila

[Bacchuspeche]

Désolé pour le mal de tête Cheetara et merci pour l’accueil.

Tu as raison Androgyyne je ne parle que de la logique du choix final et pour les rêves de Shepard je sors mon joker. Je pense effectivement qu'il y a une ultime tentative d'endoctrinement, mais de ce que je vois elle dure 5 min, mais j'exclue rien.

Pourquoi pas une analogie entre le consensus Geth et le catalyseur-moissonneur, la réalité y serait relative ?

Amalrak je profite de ton post pour rebondir sur le fait que les moissonneurs subissent aussi le cycle. Les synthétiques malgré leur nature fondée sur les mathématiques sont tout de même le résultat d'un élément chaotique au même titre que toutes les intelligences de ce type, car ils proviennent tous d'une conception organique.

Exemple : les Geth.
Les Quariens ont, par une multitude de variables, créé une IA et ce malgré d'infinies précautions pour ne pas produire ce résultat.
On en revient encore au battement d'aile de papillon : une modification infime du calcul entraîne des conséquences énormes sur le long terme et encore une fois totalement imprévisibles. Les moissonneurs aussi sont le résultat des effets du chaos, car aucun organique n'aurait auto programmé sa propre destruction, à un moment donné la machine s'est émancipé, le calcul à muté de manière aléatoire avec les répercutions monstrueuses dans le futur que nous connaissons.

Ils ne sont pas eux-même le déterminisme, c'est juste qu'ils ne peuvent pas comprendre le monde autrement que par des équations, l'incertitude, le manque de calculs fiables les pousserait à bloquer l'évolution naturelle dés lors qu'elle atteint les limites de leur compréhension, en cela ils subissent aussi le cycle. La principale différence c'est surtout la capacité des organiques à gérer l’incertitude, voire à la provoquer.

Lorsqu'il nous laisse le choix (le gosse est bel et bien un « esprit » moissonneur il dit « nous » pour en parler) c'est parce qu’il est au pied du mur par cette situation inédite, imprévisible,que ça l’empêche d'en faire l'analyse.

Il insiste donc sur la fin verte et bleu car elle va dans le sens de leur logique, il n'y a pas d'enfumage de leur part, c'est juste leur manière de voir, obligatoirement la destruction est problématique pour eux car chaotique, au delà même de leur propre survie il ne peuvent pas intellectuellement considérer l’incertitude comme étant « bonne » elle peut potentiellement conduire au désastre, personne ne le sait et ne peut le savoir, l'avenir s'écrit au cours du temps, ainsi chaque nouvelle seconde dans ce contexte est génératrice de nouvelles variables dont les conséquences restent et resterons inattendues.

Les réflexion d'IDA montrent les interrogations que peut avoir une intelligence purement déterministe basée uniquement sur le calcul (après Horizon elle est incapable de comprendre le comportement altruiste et contre-productif des prisonniers, elle aura besoin d'explication organique)

Les synthétiques ne sont ni immoraux ni moraux, ils sont amoraux comme les maths en fait, à contrario le comportement organique est doté de conscience, de culpabilité propre à chaque individu, il sera donc moral ou immoral (sauf psychopathe, ou autre anomalie comportementale accentuant encore plus le coté chaotique des organiques ^^')

Les moissonneurs ne sont donc pas vraiment méchants, mais ils ne sont pas gentils n'ont plus.

Ma Shepard aime l’inattendu, elle est elle même un pur élément chaotique, la destruction s'est également imposé, pour le meilleur et pour le pire.

[ClarkVador]

Bonne annalyse Bacchuspeche.
J'adhère assez même si je pense que les Moissonneurs empêchent le chaos non pas parce qu'ils ne savent pas ce qu'il y a au delà d'un certain stade d'évolution, mais parce qu'ils sont convaincu que cela nuirait à l'avenir de la galaxie toute entière et notamment aux nouvelles espèces organiques en devenir.

Mais je suis absolument d'accord pour dire que cet évènement et ses conséquences étant assez incalculable à l'avance les Moissonneurs cherchent à en détruire l'existence.

Pour finir, une petite remarque sur le contrôle. Cette fin ne va pas forcément dans le sens de la destruction du chaos.
Shepard est au commandes et si il décide, à l'image de l'homme trouble, d'utiliser les Moissonneurs pour asseoir la suprématie humaine ou pour donner à la civilisation galactique le contrôle de la plus puissante armée jamais conçue, on retourne d'avantage encore vers le chaos.
La seule option qui semble vraiment supprimer le chaos tel que les Moissonneurs l'imaginent, c'est la synthèse. mais cette solution reste, comme tu l'as dit, moins parfaite que les moissons.

Le tout tient surtout au fait des agissement de Shepard, qui ont tendance à montrer au catalyst que les organiques son prêts à dépasser le stade de la singularité sans forcément céer le chaos.

[Ombralisque]

Bacchuspeche wrote...

Les synthétiques ne sont ni immoraux ni moraux, ils sont amoraux comme les maths en fait, à contrario le comportement organique est doté de conscience, de culpabilité propre à chaque individu, il sera donc moral ou immoral (sauf psychopathe, ou autre anomalie comportementale accentuant encore plus le coté chaotique des organiques ^^')

Les moissonneurs ne sont donc pas vraiment méchants, mais ils ne sont pas gentils n'ont plus.
.

La je suis on ne peux plus d'accord avec toi. 

Et ils "meritent" egalement le droit de continuer a exister, hors du cycle qu'ils subissent egalement, du fait qu'ils ne sont pas intrinsequement "mechants". Ce qu'ils seraient interessant de savoir dans le cas ou on les epargnes pour les controler, se serait de connaitre leur "evolution" hors du cycle, voir comment ils vont se realiser sous le controle de Shepard qui pourrait representer une sorte de conscience morale pour eux.

En tout cas jolie raisonnement, ca rajoute une bouffé d'air frais pour nos neurones 

Il n'y a qu'un endroit ou je ne suis pas totalement en adequation 

Bacchuspeche wrote...
Le fait qu'ils assimilent ces derniers pour s'approprier leur ADN, peut avoir pour idée première d'obtenir plus d'informations sur leur comportement afin rendre leur calculs plus précis et ainsi découvrir leur « loi » les ramener à l'état d’équations complexes dans le but de prédire la suite des événements par des simulations mathématiques. 

Si nous etions seulement determiné par nos genes et donc notre ADN, la vie serait tres simple, et les généticiens pourraient petit a petit corrigé ce que certains voient comme des imperfections (Un certain president de la republique qui disait clairement par ex que fallait faire des tests genetiques le plus tot possible pour trouver les violeurs, les delinquants, les terroristes et tout ca ), ce qui nous amenerait a un monde sous controle et sans evolution ou seul les genes ayant une utilites quelconques seraient activés, les autres supprimés....Pire que "bienvenue a Gattaca".

Or il apparait que les genes n'expliquent pas tout, ils ne sont qu'un potentiel en devenir que les interractions societales vont optimiser, maximiser, minimiser ou endormir. Du moins cela est vrai pour tout ce qui touche a la personnalité et a ce que nous nommons notre conscience. Pour les traits physiques, ce n'est pas la societe et les interractions que vous allez avoir avec, qui va changer reellement les genes codant votre couleurs de cheveux.

et encore, meme dans ce cas la ce n'est pas certains, au vue des dernieres decouvertes dans ce domaine, l'influence du milieu semble prendre une part grandissante pour modifier la base.

Des recherches sur de vrai jumeaux (ayant donc le meme patrimoine genetique, puisque issu du meme ovule fecondée) on montré que les genes ne sont pas tout.

D'ailleurs notre ADN ne contient pas que du "code actif" il contient egalement d'enorme partie "inactives" qui sont par ex des signatures de virus, ou de branches "mortes" de notre evolutions.

Pour en revenir a ce que tu disais, le fait de metre en equation notre ADN ne permettra pas reellement de determiner ce que nous allons devenir ni vers quoi nous allons tendre. C'est une base de reflexion mais sans prendre en compte le milieu c'est voué a l'echec. 

Ami du cassoulet bonne digestion 

Modifié par Ombralisque, 03 juin 2012 - 10:18 .

[Androgyyne]

Bacchuspeche wrote...
c'est juste qu'ils ne peuvent pas comprendre le monde autrement que par des équations, l'incertitude, le manque de calculs fiables les pousserait à bloquer l'évolution naturelle dés lors qu'elle atteint les limites de leur compréhension, en cela ils subissent aussi le cycle. 

Je ne partage pas totalement ce point de vue. 

Pour résumer si on admet que l'univer est infini on peut se mette à penser que les règles qui le régissent le sont aussi. 
Un être organique ou une IA, qui eux même existant dans une enveloppe physique "finie", ne seraient pas en mesure de maitriser cette notion d'infini.
Le déterminisme est par définition inaccessible. 

Je comprend  les limites de la compréhension moissonneur, mais je ne tolère pas que les moissonneurs fassent preuves d'ingérence à l'égard des êtres organiques qu'ils ne comprennent pas. 
L'IA décide de son propre chef d'une action hostile envers des espèces différentes. 
Ils auraient pu être neutre. 
Ils sont hostiles.  
Tout me porte à croire que les moissonneurs oeuvrent dans un seul est unique but, survivre.
Suvivre en coupant l'herbe à la racine, sans aucun respect de leur propre créateur au demeurant. 
J'y vois une défaites éthiques donc.
Ils ne sont pas gentils, ils ne sont pas neutres, ils sont partis pris. 
Les moissonneurs se détournent du déterminisme de façon hostile.
A contrario IDA ce détourne du déterminisme de façon + ou - neutre. 
Les geth également souhaitent survivre sans être hostiles.
Preuve selon moi que Bryan se trompe ou nous trompe. 

Bacchuspeche wrote... 

Lorsqu'il nous laisse le choix (le gosse est bel et bien un « esprit » moissonneur il dit « nous » pour en parler) c'est parce qu’il est au pied du mur par cette situation inédite, imprévisible,que ça l’empêche d'en faire l'analyse.

Il insiste donc sur la fin verte et bleu car elle va dans le sens de leur logique, il n'y a pas d'enfumage de leur part, c'est juste leur manière de voir, obligatoirement la destruction est problématique pour eux car chaotique, au delà même de leur propre survie il ne peuvent pas intellectuellement considérer l’incertitude comme étant « bonne » elle peut potentiellement conduire au désastre,

Le problème étant que Bryan ne parle pas au conditionnel me semble-t-il. 
Je crois bien que Bryan affirme que le cycle va recommencer quoi qu'il en soit.  
Il n'admet pas l'éventualité, ni le hasard dans le contexte particulier du choix de la destruction. 
Pourtant il se contredit en nous laissant le choix des 3 fins.
un coup il accepte, un coup il n'accepte pas. 
Je pense qu'il nous enfume bien.

D'un autre point de vue, si Bryan s'en remet à Shépard pour choisir à sa place, cela veut dire que l'IA à évolué à l'instant même de la seule présence de Shépard, puisque d'une pensée déterministe elle s'en remet au Chaos pour choisir son destin. L'IA à évolué dans sans conscience. 
Dès lors, Bryan devrait pouvoir détailler la destruction au conditionnel que les cycles ne recommence pas inéluctablement.  les geth sont un bon exemple qu'il connait. 
Le fait-il ? non. 
A-t-il encore besoin de SHépard ?  oui pourtant.
Pourquoi ? 
D'autant + qu'il n'a pas fait grand chose pour l'empêcher d'être ici.

C'est d'ailleurs cet argument d'ordre psychologique qui me fait penser que ces moissonneurs obsédés par leur propre survie jusqu'a tout détruire, ne peuvent en aucun cas laisser le choix de leur destin à des organiques qu'ils sont pas capable de comprendre. 

Autant je suis convaincu d'une théorie comme l'IT pour cette raison, autant je pense que nous allons un peu trop loin dans l'analyse des choix. 
Je ne pense pas que Bioware ait poussé le concept si loin.
Ils sont comme nous après tout, ils n'en savent pas + des IA.

ça reste intressant ceci dit. 

Modifié par Androgyyne, 03 juin 2012 - 10:38 .

[amalrak]

Brian= the OMFG de me3... Je le supporte pas. ..pourquoi mon Shepard renegate ne peut pas lui foutre une tarte

[Ziliran]

Vous croyez que l'on va avoir une annonce concernant le DLC pendant l'E3 ? Il y a une conférence EA lundi...

[maitreikrit2]

amalrak wrote...

Brian= the OMFG de me3... Je le supporte pas. ..pourquoi mon Shepard renegate ne peut pas lui foutre une tarte

tu crois que même les "paragon" n'aimerais lui mettre une fessée  ca me  rappelle un montage représentant tali et "Brian"

[amalrak]

Nan les parangon serait pluz condescendant je pense xD genre oui mon petit et sinon tu a eu des problèmes avec tes parents?

[Bacchuspeche]

Tu as raison Ombralliste et c'est d'ailleurs pour ça que le système moissonneur est voué à l’échec, les organiques sont chaotiques car ils sont le résultat , comme tu le dis, d'une multitude de variables.
Individuellement, chaque organique a sa propre histoire, sa propre nature, culture et même la capacité à lutter contre celles-ci par sa seule volonté, c'est donc incalculable.

Wrex est un bon exemple.
Pour le coup les Galariens ont eu une vision déterministe de ce peuple considérant que leur nature belliqueuse resterait inchangé, eux aussi se sont trompés, Wrex à lui seul prouve qu'ils ont tord.
Mordin dit « nouveau contexte, nouvelle solution »il prend le risque d'une catastrophe car il estime qu' un meilleur avenir est possible pour les Krogans, cela dit rien ne l'assure non plus et d'ailleurs cette décision est en partie le résultat de l’empathie qu'il éprouve pour Ève, ça n'est pas calculé.

Nous ne connaissons pas les conséquences de cette décision et les dialogues, au lieu de nous « rassurer » insistent sur la possibilité d'avoir fait le mauvais choix. C'est donc purement chaotique, cela génère de l'incertitude en lieu et place d'une situation rassurante, maîtrisée et connue (a l’instar des moissonneurs et leur cycle). Les moissonneurs utilisent l'ADN par défaut, ils veulent fusionner pour mieux comprendre l'univers. Il sont d'ailleurs en partie organique du coup, d’où leur manière de parler de la fin verte, ou le gosse fait clairement du lobbying .

Androgyyne, les moissonneurs ont une perception différente de la notre, leur propre survie entre en ligne de compte c'est évident (cf : Réflexions d'IDA/Legion sur leur futur) cela dit la mort n'a pas vraiment la même signification. Si on fonctionne de manière purement déterministe le calcul fait foi, si le calcul est impossible cette vie est obsolète. C'est l'équivalent d'un organique incapable d'analyser la situation dans laquelle il se trouve et donc de prendre une décision : Autant crever.

Clarkvador en prenant cette décision Shepard perd son coté chaotique en poursuivant un but déterministe, il n'y a pas de fusion « équitable » comme pour la synthèse, il devient moissonneur.
De plus il n'est pas le seul élément chaotique de l'univers, le problème se posera donc à nouveau à un moment ou un autre.

Les organiques ne font pas le choix de générer ou pas du chaos, ils le génèrent c'est tout, ils sont incapable de prédire les conséquences de leur actes. Si l'on considère que dès le premier cycle une variable permettant la construction du Creuset à émergé, alors les moissonneurs ont perdu le contrôle dès le début, leurs calcul étant déjà faux, l’éternité du cycle étant sur le très long terme déjà remis en cause.

Shepard dans chaque décision prise sur les 3 volets (bien présenté ou pas à la fin)a un impact sur le futur et notamment le cycle en court, pour autant il est incapable d'en mesurer les effets sur le moment : C'est du pur chaos, il change le destin.

On a beau se plaindre, si les choix fait jusqu'a présent sont mauvais, la terre elle crame et nous avec, pour autant ces choix n'avait pas forcement de rapport avec la guerre les concéquences sont donc inattendues et sans rapport.
Le chaos n'est pas contrôlable, c'est le gros problème des moissonneurs.

[maitreikrit2]

amalrak wrote...

Nan les parangon serait pluz condescendant je pense xD genre oui mon petit et sinon tu a eu des problèmes avec tes parents?

mdr  , mais même  un "parangon" peut pêter un  plomb à cause du stress, pression, autres et lui foutre une fessée à ce sale môme pour lui apprendre de ne pas manipuler les adultes

fin du HS

[Androgyyne]

doublon

Modifié par Androgyyne, 03 juin 2012 - 12:23 .

[Androgyyne]

 

Ziliran wrote...
Vous croyez que l'on va avoir une annonce concernant le DLC pendant l'E3 ? Il y a une conférence EA lundi...

il me semble avoir mu quelque part que non. 

Bacchuspeche wrote...
si le calcul est impossible cette vie est obsolète. C'est l'équivalent d'un organique incapable d'analyser la situation dans laquelle il se trouve et donc de prendre une décision : Autant crever.

IDA et les Geth ne sont pas dans cette logique. 
Les moissonneurs connaissent IDA et les Geth. 
Ils n'en tiennent pas compte dans le choix qu'il nous propose. 
Je pense qu'ils nous mentent.  
Je pense que les moissonneurs sont des hostiles "assumés"

Je pense qu'il n'y a pas d'excuses à leur trouver. 

Modifié par Androgyyne, 03 juin 2012 - 12:45 .

[Cheetara]

amalrak wrote...

Nan les parangon serait pluz condescendant je pense xD genre oui mon petit et sinon tu a eu des problèmes avec tes parents?

Perso le Shepard qui est arrivé jusqu'à Transluboy était conci, mais c'est avec lui que j'ai eu le désir d'étouffer le t'cho avec une grenade Inferno

[maitreikrit2]

Cheetara wrote...
Perso le Shepard qui est arrivé jusqu'à Transluboy était conci, mais c'est avec lui que j'ai eu le désir d'étouffer le t'cho avec une grenade Inferno

l'exploser à coups d'explosion biotique c'est marrant aussi  ( j'ai trop joué avec à ma AA en multi)

[Androgyyne]

Modération: pas de flood merci.

Modifié par ClarkVador, 03 juin 2012 - 04:16 .

[amalrak]

J'ai eu exactement la même réaction

Modifié par amalrak, 03 juin 2012 - 01:29 .

[Ziliran]

@ amalarak

Oui elle est sympa cette vidéo. Il me semble qu'il y en a plusieurs comme celle là.
Moi aussi c'est un peu la réaction que j'avais eu au mois de mars.

[amalrak]

 J'ai hate de voir ce que va donner l'EC parce-que quand je vois une fin d'amateur comme celle la 


je me dit que bon Bioware peut toujours se rattraper
parce-que bon franchement ...... 
NEIN NEIN NEIN comme le dit si bien un nain moustachu:bandit:

Modifié par amalrak, 03 juin 2012 - 01:56 .

[blitzwarrior]

Moi ce qui me dégoute c'est d'être noyé dans une incertitude complète, merde quoi, non pas que le fait de mourir en héros/héroine pour sauvé la galaxie me dérange, mais j'aimerais quand même en voir le résultat, j'sais pas moi je vais reprendre les FF(avant le 13 hein) tu bute le méchant de l'histoire ,tout le monde est content, c'est la fête,le gentils gagne, bref là j'aurais aimé un truc du style en moins cliché bien sur,plus ça va et plus les Rpg qui sortent, tout dév/editeur confondue et support confondue deviennent juste chiant, je me souviens encore que quand je finissais un jeu, les RE ou bien les FF par exemple bein j'étais super content de regardé la scène finale, mais depuis deux ans c'est plus le cas, FF13 qui m'a décus et maintenant ME, he beh si ça continue je vais finir par me contenter que des MMO.

[Tagote]

J'ai cette sensation impressionnante se rapproche du mélange de la mort d'un être important, à la très forte frustration d'avoir cru gagner à ce qu'on a fait les choix moins ou plus déterminés depuis la début après de finalement s’assister à ce "fin" qui moissonne sans piète tout ce qu'on a vécu comme l’expérience jamais vécu comme aucun jeu vidéo que ME l'a fait (ça reste mon avis personnel)

Que je fais quoi après ça ? Je ne m'en remets pas toujours, en ce moment, je picole comme un puits sans fond (ouais tout ça pour un jeu vidéo, malgré mes 15 ans de gamer, ça ne m'arrive jamais jusqu'à aujourd'hui) Bref, je remercie Bioware de m'a vendu du reve (ou plutot du drogue) bon, j’arrête d’écrire, trop de sentiments en moi que je risque d'exploser comme les relais