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Indoktrinationsthese - eine Gegenargumentation


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84 réponses à ce sujet

#76
Guest_Orsula_*

Guest_Orsula_*
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Ravensfang wrote...

Man kann wohl gegen jede Idee argumente finden... auch wenn ich nicht verstehe warum man eine These wiederlegen muss die eben nur eine These ist und die man stattdessen auch einffach ignorieren kann, streitsüchtiges Forenvolk ^^


Hier mal die Definition des Begriffs These: 
Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines  Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden. Andernfalls kann an der These festgehalten werden. [...]
Wenn eine These falsch ist, kann auch keine Art der Beiweisführung sie begründen.
Quelle: wikipedia

Soviel dazu warum eine These bzw. Gegenthese Argumente bedarf. Ignorieren kann man sie sicher, aber dann wär's doch recht still hier überall im Forum.
Gleichermaße könntest du alle beiträge ignorieren, in denen nicht an die indok geglaubt wird.

Modifié par Orsula, 29 mars 2012 - 04:37 .


#77
JediKi11er

JediKi11er
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Gute Argumente. aber zum Punkt
13.2 und die Frage, warum erschießt Shepard Anderson?

Das ist abhängig davon wie hoch der Paragon/Abtrünigen balken ist.

Bei mir war der Paragon Balken voll und anstatt auf anderson zu schiesen gab es bei mir 2 möglichkeiten.
1 Unbekannte hält Waffe auf Anderson.Symbol leuchtet auf.Drück den entsprechenden Knopf und Shep erschiest denn Unbekannten.
2 das selebe aber anstatt auf den Knopf zu drücken nichts machen und siehe da,Der Unbekannte erschiest Anderson und dan Shep ihn.

Also vieles im Spiel ist abhängig von den Antworten-Blau-Rot oder denn Paragon-Abtrünigen Symbol das aufleuchtet.

Daher kommen auch die meisten sinnlosen behauptungen das Shep Anderson erschiest und er Indok.. sei.
Weill die meisten wohl ihren Paragon/Abtrünigenbalken auf so gut wie null haben.
Grund: evt einstellung bei gesprächen auf - keine Beteiligung
und beim Aufblinken von den Paragon/Abtrünigen Symbol nix gedrückt haben.



PS.
Ich bin - Pro BioWare - Pro Ende - Pro Mass Effect 3 und Anti Indok Theory

Modifié par JediKi11er, 29 mars 2012 - 06:33 .


#78
Guest_Orsula_*

Guest_Orsula_*
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@jediKi11er: Ich glaube die Szene ist damit nicht gemeint, sondern noch davor, als der Unbekannte sagt "Sieh wozu wir fähig sind" (so ungefähr) dabei steht er zwischen shep und anderson und dabei löst sich ein schuss.. (Irrtum meinerseits möglich)

sollte doch die szene gemeint sein, die du erwähnt hast umso besser ^^ ein aspekt mehr der geegn die Indoktheorie spricht. ;)

edit: du bist also pro alles ;)

Modifié par Orsula, 29 mars 2012 - 06:36 .


#79
Rhovan Felori

Rhovan Felori
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Dirrly wrote...

Orsula wrote...

2. Warum atmet Shepard am Ende?Und wo ist Shepard?

Auch diese Frage bleibt offen, egal ob die Indoktrinationsthese zutrifft oder nicht.

Auch dafür hätte ich mir eine sinnige Antwort vom Spiel erhofft. Aber wie gesagt, für mich stehen diese offenen Fragen in keinem direkten Zusammenhang zur Indoktrinationsthese, denn diese Fragen stellen sich auch,
wenn man die Indoktrinationsthese als gültig ansieht.


Eigentlich ist das für mich das, was am meisten die Indoktrinations-These unterstützt bzw. zumindest die Tatsache, dass das auf der Citadel nur in seinem Verstand geschehen ist.

Wenn ich es richtig weiss, bekommt man die Szene, dass Shep kurz atmet nur dann, wenn man "Zerstörung" wählt (Wenn nicht, berichtige mich bitte jemand). Und Shep befindet sich in der Szene eindeutig nicht auf der Citadel, sondern vom Umfeld her sieht es eher nach dem Ort aus, an dem ihn der Strahl des Reaper getroffen hat, nämlich auf der Erde.

Das heisst doch nur, wenn er die "richtige" Wahl trifft und die Reaper zerstört, befindet er sich wieder in der "Realität". Bei beiden anderen Enden nicht.

Dass die letzten Szenen nur in seinem Geist stattgefunden haben, ist für mich die stimmigste von allen Möglichkeiten. Wenn dann auch noch ein Stück der eigentlichen Story fehlt, nämlich wie wurden die Reaper dann letztenendes besiegt. :)


Hinzu kommt, dass Shepard im ganzen Spiel, vor allem direkt oder kurz nach den seltsamen Träumen, stest nach seinem Befinden gefragt wird, und man die Möglichkeit hat, einigermaßen ehrlich oder ausweichend zu antworten.

Das Ende war der Abschluß des Indoktrinationsversuchs, nur wer Rot wählt, kann letztlich gewinnen und erwacht auch auf der Erde wieder.

Die komplette Sequenz nach dem Angriff des Vorboten ist im selben Tempo wie Shepards Träume.

Die drei Enden sind allesamt in so vielen Punkten unstimmig, dass sie gar nicht wahr sein können.

Auch ich bin der Ansicht, dass hier ein Indoktrinationsversuch stattgefunden hat und dies nicht die Realität war.

#80
Rhovan Felori

Rhovan Felori
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Orsula wrote...

Vox Draco wrote...

Orsula wrote...
Wenn dem so ist, hieße dies jedoch nur, dass das "Kind" VERSUCHT Shepard zu indoktrinieren bzw. zu manipulieren, nicht, dass er/sie es schon IST.


So wie ich es sehe, ist genau DAS doch der ganze Knackpunkt der These? Der Kampf in Shepards Kopf ist noch nciht zuende, sie/er ist noch nicht vollständig indoktriniert (weswegen das Thessia-Protheaner-VI-KaiLeng-Argument in meinen Augen  nicht völlig die These widerlegen kann...)

Aber egal wie man zur I.T. stehen mag, am Ende (und es wurde schon tausendmal gesagt) kann nur Bioware die Antwort geben.

Umd es gibt viele Gründe, gute Gründe, dass die I.T. eher nicht zutrifft. Alles legitim. Das wird mich dennoch nicht davon abhalten, weiter daran festzuhalten...sogar wenn sie nicht von Bioware unterstützt wird und die bisherigen Enden als "real" *hust* bestätigt werden, bleibt mir die I.T. als persönliches Mittel zum Abschluss der Shepard-Saga in meiner Fantasie. vielelicht kann ich dann sogar alle Games nochmal angehen, mal sehen...

Für mich ist die I.T. daher durchaus eine win-win-Situation momentan...*grins*


wenn DAS der Knackpunkt der These ist, würde ich evtl. mit der These mitgehen. für viele scheint dies aber nicht der Knackpunkt zu sein--vielmehr wird davon ausgegangen, Shepard sei von Beginn an indoktriniert-Stichwort: der Junge am Anfang, den nur Shepard sieht. Das empfinde ich als ziemlich weit hergeholt, zumal mir der gedanke nicht gefällt, die ganze zeit mit einem indoktrinierten shep durch die gegend zu rennen ;)

nebenbei: du solltest wirklich einen zweiten durchgang starten. mir persönlich hat das geholfen!

Edit:
@milsaw: danke dafür!
@dirrly: ich denke, das stimmt soweit.



http://uninhibitedan.../mind-holy-fuck

Also wenn man das liest und versteht, dann sollte man nicht davon ausgehen, dass Shepard indoktriniert ist, sondern dass versucht wird, ihn zu indoktrinieren (z.B. mit dem Kind, den Träumen, etc.). Eine Indoktrination dauert eine Weile. Die Citadel ist nur der letzte Versuch, die Indoktrination abzuschließen.

Warum Indoktrination? Wird auch gut erklärt: weil alle organischen Lebensformen Shepard folgen.

#81
Dirrly

Dirrly
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JediKi11er wrote...

Gute Argumente. aber zum Punkt
13.2 und die Frage, warum erschießt Shepard Anderson?

Das ist abhängig davon wie hoch der Paragon/Abtrünigen balken ist.

Bei mir war der Paragon Balken voll und anstatt auf anderson zu schiesen gab es bei mir 2 möglichkeiten.
1 Unbekannte hält Waffe auf Anderson.Symbol leuchtet auf.Drück den entsprechenden Knopf und Shep erschiest denn Unbekannten.
2 das selebe aber anstatt auf den Knopf zu drücken nichts machen und siehe da,Der Unbekannte erschiest Anderson und dan Shep ihn.

Also vieles im Spiel ist abhängig von den Antworten-Blau-Rot oder denn Paragon-Abtrünigen Symbol das aufleuchtet.

Daher kommen auch die meisten sinnlosen behauptungen das Shep Anderson erschiest und er Indok.. sei.


Gemeint mit dem Punkt ist nicht, dass Shepard Anderson erschiesst, sondern (wie Orsula bereits geschrieben hat), dass der Unbekannte sowas sagt wie: "Look at what they can do." und sich dann ein Schuss löst, der Anderson (am Arm/der Seite) trifft.
 
Also man sieht es nicht genau, aber von der Position wo die Pistole im Bild danach hinzeigt und der Reaktion von Anderson wird er getroffen. Kannst du hier schauen bei ca. 10:20 min.  ;-)



#82
mccool78

mccool78
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Ravensfang wrote...
Aber ich stimme Don Re zu, ich finde auch das dem Spiel einfach massiv der Endkampf fehlt. Und vor allem Harbinger-Auftritte... der kommt in dem gesamten Spiel kaum vor!

Ist es nicht irgendwie ulkig:
Nach ME2 haben sich viele über Harbinger beschwert, dass er im Vergleich zu Sovereign so uncool wäre und viel zu oft leere Drohungen gegen Shep ausspricht, während seine Avatare einer nach dem anderen zerbröselt werden.

Und nun in ME3  - als hätte er dazugelernt - kommt Harbi nur noch einmal vor, diesmal persönlich, und zerlegt dabei wort- und mühelos Hammersquad + Shepard dermaßen schnell und effektiv, dass man vor Ehrfurcht erstarren möchte.  THIS HURTS YOU!
 

Modifié par mccool78, 30 mars 2012 - 09:12 .


#83
Drachebdiener

Drachebdiener
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Orsula wrote...

Indoktrinationsthese - eine Gegenargumentation

Grundlage meiner Argumentation ist folgendes youtube-video, welches die
Indoktrinationsthese sehr schön zusammenfasst:

Leider ist der Beitrag sehr lang, was aber der Komplexität der
Indoktrinationsthese geschuldet ist. Ich hoffe der eine oder andere hat
trotzdem Muße es zu lesen und zu kommentieren.

 
1. Warum keiner den Jungen am Anfang bemerkt? Das Kind am Anfang nur Einbildung?

Das Kind ist hier für die Dramaturgie der Handlung wichtig – Kind + Krieg = super traurig. Des Weiteren hockt das Kind hinten in einem Schacht. Anderson befindet sich bereits im nächsten Raum – klar, dass er das Kind nicht bemerkt. Für mich symbolisiert das Kind all jene die Shepard nicht retten kann (Kind: „Du kannst mir nicht helfen.“) Ein Gesicht, das für unzählige andere Opfer des Kriegs steht. Ein dramaturgisches Motiv, welches später in Shepards Träumen wieder aufgegriffen wird.

Achso, dem Kind hilft keiner ins Shuttle, weil totales Durcheinander herrscht. Für mich kein Beweis.


2. Was Shepards Träume bedeuten?

In Anknüpfung an Punkt 1  hier das Kind als eben jenes Symbol für diejenigen, die nicht gerettet werden konnten. Ein wiederkehrender Alptraum, aber auch Hoffnung. Die träume steigern sich. Jedes Mal versucht Shepard den Jungen zu erreichen, was nie gelingt – das Kind steht am Ende jedes Mal in Flammen. Dazu gibt es Stimmen Verstorbener
(Mordin, Ashley/Kaidan) die nach Shepard rufen. In der letzten Traumsequenz wird Shepard dann zum Außenstehenden, zum Beobachter  - er sieht sich und das Kind in Flammen aufgehen. Für mich ein Hinweis auf das Ende, ein Zeichen, dass Shepard nicht nur andere nicht retten kann, sondern möglicherweise auch nicht sich selbst, dass sein Versuch, die Reaper zu besiegen auch scheitern kann. Schließlich sieht man Shepard jedes Mal aus dem Schlaf erwachen, was Träume zu Träumen macht und nicht zu indoktrinationsbedingten Halluzinationen.

2.1. Die Schatten in Shepards Träumen = Indoktrination?

Sind ebenfalls Symbolisierungen für zahllose Opfer. Nur ein Opfer
erhält ein Gesicht – der Junge. Der Rest ist Schatten und Stimmen aus dem Off.


3.Ist Shepard immun gegen Indoktrination? Reapertechnologie in Shepards Körper?

Nein, bestimmt nicht. Aber nur weil er nicht immun ist, muss er
infiziert sprich indoktriniert sein. Ja, Shepard trägt Reapertech in sich, was
sicherlich die Chance einer Indoktrination erhöht. Man erfährt aber beispielsweise
in der letzten CerberusMission von (bei mir wars) Liara, als Shepard sich das
Videomaterial über seine Zusammensetzung anschaut, dass Liara bei der ersten
Berührung Shepards wusste, dass er/sie nicht verändert/indoktriniert ist.

Edit: Ob Shep Reapertech in sich trägt scheint ein Streitpunkt zu sein. Es sieht eher nach kybernetischen Komponenten von Cerberus aus.

 
4.Warum interessiert sich Harbinger für Shepard? Oder: Shepard als nützlicher Angent der Reaper?

Klar, warum nicht. Aber die Reaper interessieren sich für alle mächtigen bzw. einflussreichen Personen. Shep ist ein Held – es wäre absolut demoralisierend für die Menschen/Spezies zu erkennen, Shep ist Opfer des
Vorboten. Bzw. die ganze Galaxie hört auf Shepard und als Agent des Vorboten würde dann die ganze Galaxie auf den Vorboten hören.  Das beweist gar nichts.
 
5. Warum hat Shepard unendlich Munition?

Gameplay – die gesamte Szene ist dermaßen verzögert, es bliebe keine Zeit zum Nachladen, bis dahin hätten die Husks und der Typ am Ende Shepard längst erledigt.

Am Anfang hat Shepard keine unendliche Munition – auch das ist Gameplay. Der Anfang dient als Tutorial. Die Munition muss irgendwann alle sein, damit im Spiel erklärt werden kann, dass man die Bösen auch mit Nahkampf
ausschalten kann.

 
6. Warum hört James ein Summen?

Hört man ein Summen, dann ist man indoktriniert? Hieße das nicht einfach, wenn einer indoktriniert, dann James?!

 
7. Warum die Reaper den Strahl nicht verteidigen oder abschalten?

Sie verteidigen ihn doch. Vielleicht kann nur das „Kind“ als Herrscher über die Reaper und Teil der Cidadell den Strahl abschalten.


8. Warum führt der Strahl direkt zum Kontrollzentrum?

Warum nicht? Der Strahl hätte Shepard auch an anderer Stelle der Citadell ausspucken können, dann wäre der Weg dahin einfach ein längerer gewesen. Das hätte gameplaytechnisch in diesem Zustand Shepards nicht wirklich Spaß gemacht und lange gedauert.

9. Warum Shepard nicht auf die Keaper oder Anderson schießen kann?

Kein friendly fire in Mass Effect. Das ging nie.


10. Wenn es nur einen Weg zum Kontrollzentrum gibt, wie kann Anderson vor Shepard dort sein, ohne das Shepard ihn sieht?

Es wird gesagt, die Wände würden sich bewegen. Somit kann Anderson durchaus auf anderem Wege zum Kontrollpanel gelangt sein.


11. Woher weiß Hackett, dass Shepard die Citadel doch erreicht hat?

Shepard schafft es, die Arme der Citadel zu öffnen. Das wird von den übrigen Kampftruppen und Hackett registriert, der Tiegel kann andocken. Wer außer Shepard hätte das machen sollen? Zudem weiß man nicht, was in der
Zwischenzeit die anderen machen. Vielleicht haben sie das Schlachtfeld noch mal abgesucht und Shepards Leiche nicht gefunden. usw.

 
12.Warum der Funkspruch „Keiner hat es zum Strahl geschafft.“ ?

Vielleicht haben sie Shep übersehen. Letztendlich lag er eine Weile reglos da, da kann man schon alle für tot halten. Als Shep erwacht, sind sie schon weiter. Tatsächlich ist Shep ja auch noch nicht beim Strahl, sondern kurz
davor. Im Moment der Aussage hat tatsächlich noch keiner den Strahl erreicht. Im Moment des Funkspruchs liegt Shepard bewusstlos/benommen am Boden – da kann man ihn/sie auch für tot halten.
[Was auch erklären würde warum der reaper/Vorbote verschwindet]

13. Szene: Shepard, Anderson, der Unbekannte am Kontrollpanel…

13.1 und die Frage, wer ist hier eigentlich indoktriniert?

Der Einzige der hier indoktriniert ist, ist der Unbekannte. Das erklärt:
- die Schatten bzw. öligen schwarzen Schlieren
- das „growl“ als Geräusch für die Indoktrination des Unbekannten und die (mentale/psychische) Anwesenheit der Reaper/Vorbot

13.2 und die Frage, warum erschießt Shepard Anderson?

Ich sehe nicht, dass Shepard das tut. Der Unbekannte bewirkt, dass Shepard einen Schuss abfeuert. Der Unbekannte, als Indoktrinierter, ist mit einer gewissen Macht/Kraft ausgestattet. Er versucht Shepard zu kontrollieren. Zitat: „Sieh, wozu wir fähig sind.“ Das einzige was ich in der gesamten Szene sehe, ist, das der Unbekannte VERSUCHT Shepard zu kontrollieren, indoktrinieren.. Shepard kämpft dagegen an – im Moment des Schusses auf Anderson hat er diesen Kampf kurz verloren, konnte nicht wiederstehen.

13.2 und die Frage, warum Shepard an der gleichen Stelle blutet wie Anderson?

Auf dem Weg zum Kontrollpanel hält Shepard sich die ganze Zeit die Seite – die Wunde entstand also schon vorher.

13.3 und die Frage, was ist das „Growl“?

Entweder siehe Punkt 12.1. Oder: Das „Growl“  ist einfach das Geräusch, dass die Reaper von sich geben. Es deutet lediglich auf die Anwesenheit von Reapern, des Vorboten hin, nicht jedoch auf Indoktrination.

14. Schlussszene…

14.1 und die Frage wer oder was ist das „Starchild“?

Das Starchild ist der Herrscher über die Reaper. Er hat sie erschaffen, er kontrolliert sie. Er ist der Katalysator und die Citadel ist ein Teil von ihm. Die Reaper sind für ihn die Lösung für das Chaos. Das Starchild ist nicht der Junge vom Anfang des Spiels – es tritt vor Shepard nur in dieser Form in Erscheinung. Man denke an die LegionMission und die virtuelle Realität der Waffe, etwas Vertrautes – das Kind ist virtuelle Realität.
[Ich bin nahe dran zu behaupten, die ganze Schlusssequenz ist nur virtuelle Realität – allerding mit
realen Konsequenzen in der realen Welt. (wie in der LegionMission eben)]

Edit: Die Idee der virtuellen Realität habe ich inzwischen verworfen.

Dieses Kind bietet drei Lösungen – diese drei Lösungen gibt es nur, weil es bisher keiner soweit geschafft hat wie Shepard, alle drei sind NEU. Das Kind erkennt, dass seine alte Lösung nicht mehr funktioniert. Eine neue Lösung muss her – dazu braucht er Shepard.

14.2 und die Frage was bedeuten die Lösungen und warum werden die Farben (Blau/Renegade, Rot/Paragon) vertauscht?

Kontrolle: Shepard kann die Reaper und das Kind kontrollieren. (Zitat: „Oder meinen Sie uns kontrollieren zu können?“) Und Shepard kann das nur, weil er/sie selbst nicht kontrolliert wird.  (Zitat: „Man kann nichts kontrollieren, von dem man selbst kontrolliert wird.“
Konsequenz: Shepard stirbt, alle Portale werden zerstört
[zur Farbe: Kontrolle = „gut“ = weil „alle“ überleben (außer Shep natürlich) = blau/paragon

Zerstörung: Reaper und alles synthetische Leben (Edi, Geth) werden vernichtet.
Konsequenz: Kein dauerhafter Friede. Zyklus wiederholt sich, Chaos kehrt zurück.
[zur Farbe: Zerstörung = „böse“,  weil Tod der geth, EDI, kein Friede, Chaos kehrt zurück = rot/renegade]

Synthese:Energie desTiegels verschmilzt mit Energie Shepards und es entsteht eine neue DNA.
Konsequenz: Zyklus endet, Evolution abgeschlossen.

14.3 und die Frage, wer spricht da eigentlich? Zur Stimme des Kindes von female/male Shepard.

Kann sein. Zumindest ist die Stimme des Kindes mit mehreren, einer weiblichen und männlichen, Tonspur unterlegt. ABER das ist die ganze Zeit so. Auch als das Kind die Lösung „Zerstörung“ vorstellt, hört man sowohl die männliche auch als die weibliche Stimme und nicht nur die männliche. Vive Versa.


14.4 und die Frage, warum die Massenportale zerstört werden müssen und warum es keine Supernova gibt?

Ich denke es ist eine andere Art Zerstörung als beim DCL „die Ankunft“. Die Massenportale werden von innen heraus zerstört, nicht durch äußere Einwirkung. Die Energie wird weitergeleitet, eine Kettenreaktion… Die ganze Kraft entlädt sich möglicherweise beim letzten Portal – und da führt es vielleicht auch zu
einer Supernova.

[Anmerkung: Ich kann mich irren, aber ich glaube beim Syntheseende
werden die Portale nicht zerstört, zumindest sagt das Kind nichts davon und in
der anschließenden Filmsequenz sieht man auch keine explodierenden Portale.]

Edit: Ja, da irrte ich mich.


14.5 und die frage, was bedeutet 1M1, wenn da noch nie jemand war?

Das „Kind“ sagt, dass noch kein Mensch dort war, wo Shep zum Schluss mit dem Fahrstuhl hochgefahren wurde – auch dort ist das 1M1 zu sehen. Eigentlich müßig dies zu interpretieren. Meine Meinung: Schlechtes Leveldesign. Texturenrecycling.

Wenn man es nun doch interpretieren will: Die Citadel ein Teil des Kindes, des Katalysators. heißt, das kind hat auch die Citadel erschaffen, ergo auch den Schriftzug 1M1, der damit nicht von den Menschen oder einer anderen Spezies stammt, sondern vom Kind. Eins steht zumindest fest: Keiner weiß von wem die Citadel stammt, wer sie
erschaffen hat. Derjenige der es war, kann auch 1M1 da hingeschrieben haben.

15. Schlussszene die Zweite…

Vielleicht versucht das Kind am Ende Shepard zu indoktrinieren, zu täuschen, zu manipulieren, zu kontrollieren indem er das Synthese- oder Kontrollende als Option aufzeigt. Dann ist Shepard entweder ein Husk oder
indoktriniert oder beides. Wählt Shepard aber Zerstörung hätte er/sie der Indoktrination widerstanden. Das heißt aber nicht, dass Shep zu irgendeinem Zeitpunkt indoktriniert gewesen ist.


FAZIT:Wenn überhaupt,VERSUCHEN die Reaper/Vorbote Shepard zu indoktrinieren, zu manipulieren –und
zwar am Ende des Spiels, ab dem Moment, wo Shep, Anderson und der Unbekannte im Kontrollzentrum sind. Shepard ist aber nicht von Anfang an indoktriniert, oder je zu irgendeinem Zeitpunkt. Das Ende zeigt dann lediglich den Kampf Shepards gegen den VERSCUCH einer Manipulation, angefangen beim Unbekannten, fortgesetzt mit dem „Kind“. Anderson und der Unbekannte sind keine Halluzinationen, sondern dramaturgisches Element, als Ego und Alter, als Gut und Böse, als Nichtindoktriniert und Indoktriniert.


UND:Wenn die Indoktrinationstheorie alles erklärt, bzw. wenn NUR die Indoktrinationstheorie dem Ende einen SINN verleiht, warum braucht man dann ein EndeDLC oder sonst was. Was soll da der Inhalt sein?


Oder anders gefragt:Warum muss mir Bioware nun bestätigen, was das wahre Ende ist, was die offizielle Lesart? Ich bin doch ein eigenständig denkender Mensch, fähig zur eigenen Interpretation. Ist doch blöd, wenn Bioware jetzt ankommt und sagt „Ja ihr habt alle Recht, Shepard ist indoktriniert.“ Das würde letztlich das ganze Spiel, die ganzen Entscheidungen, die ich getroffen habe, endgültig ad absurdum führen, denn in dem Fall hätte Shepard nicht eigenständig agiert, sondern geleitet, manipuliert, als Agent der Reaper!


OFFENE FRAGEN:
1. Wie konnte die Normandy entkommen? Was geschah mit der Crew?

Diese Frage bleibt offen, egal ob die Indoktrinationsthese nun zutrifft oder nicht.

Auf mich wirkt es wie ein Trostpflaster seitens Bioware. Nach dem Motto, „wir haben keine Lust/Zeit euch ausführlich zu zeigen, was aus eurer Crew wird, aber hey, schaut ma, ein paar eurer Crew überleben, denkt euch den Rest!“  Ein bisschen Happy End eben.

Es scheint der gleiche Planet zu sein, auf dem der alte Mann mit seinem Kind/Enkel ist, was wiederum heißt, dass auch andere Menschen/Spezies da irgendwie gelandet sein müssen. Aber wie, warum?

Tja, das ist der Charakter von offenen Fragen – sie sind offen! Hätte mir da auch eine Antwort erhofft.


2. Warum atmet Shepard am Ende?Und wo ist Shepard?

Auch diese Frage bleibt offen, egal ob die Indoktrinationsthese zutrifft oder nicht.

Auch dafür hätte ich mir eine sinnige Antwort vom Spiel erhofft. Aber wie gesagt, für mich stehen diese offenen Fragen in keinem direkten Zusammenhang zur Indoktrinationsthese, denn diese Fragen stellen sich auch,
wenn man die Indoktrinationsthese als gültig ansieht.


Was bleibt?

Das Ende von ME 3 ist nicht sehr gelungen!

[wzbw]

Edit: Nur ein paar Fehler korrigiert, Lesbarkeit verbessert und Anmerkungen hinzugefügt. 

Warum Überlebt Anderson den Prolog?
Er stieg in eines der Zwei Shuttles in die auch der kleine Junge stieg.
Zwei Antworten gibt es dazu
1.) Der Junge im Schacht existiert nur in Shepards Kopf (nachdem Shepard von Anderson gerufen wird ist der Bengel verschwunden ohne ein Geräusch zu machen), die beiden Shuttles werden nicht abgeschossen = Shepard ist Indoktriniert.
2.) Anderson stieg in ein drittes shuttle das man aber nicht sieht und entkommt dem Zerstörer (Reaper im Miniformat).

Weitere Frage:
Wenn das Starchield (Katalysator) eine KI ist (ist zwangsläufig der Fall) ist es Synthetisch, egal ob jetzt Tausende oder Milliarden Organische Lebewesen als Kotzbrühe verarbeitet wurde und in irgendwelche Reaper und Proteinkübel der Keeper gelangten.
Jetzt sagte aber das Starchield das seine Motivation darin besteht alles Organische Leben durch deren Vernichtung vor dem Synthetischen Leben beschützen. Das ist aber ein Widerspruch:o.

Zwei mögliche Antworten:
1.) Das Starchield lügt und existiert nicht in dieser Form. Wie der kleine Junge im Schacht ist auch das Starchield ein Produkt von Harbys (Harbinger = Der Vorbote) Gedanken und soll shepard in eine Falle locken.
2.) Das Starchield lügt abermals, es ist nicht das Oberhaupt der Reaper sondern ein Diener und deshalb keine KI sondern eine VI.:blink: Seine Erschafer, auch die erschafer der Reaper, haben eine Option offen gelassen für die Vernichtung der Reaper.

Weitere Frage:
Wenn Shepard auf der Citadel ist und diese Hochgeht Stirbt Shepard, in gewissen Fällen Überlebt er das und landet auf der Erde. Wie soll das möglich sein?

Beim DLC The Arrived (Die Ankunft) kommt es zu einer Art Supernova als das Massenportal (Mass Relais) durch den Asteoriden gesprengt wird. Warum geschiet das plötzlich nicht als die Citadel dieses Signal Sendet? Werden ja auch gesprengt. Wenn die Geschichte nach den selben Regeln gehen würde, gäbe es nach dem Absenden des Signals nirgends mehr in der Galaxie Leben resp. ganze Systeme würden regelrecht Pulverisiert.:o

Wieso sollte das Starchield plötzlich Shepard helfen wohlen? Die Reaper haben ja einen Simultanen Lebenserhaltungstrieb (sogar die Geth haben das). Wer drückt jemanden eine Waffe in die Hand damit dieser jemand einem damit erschiesst, man möchte aber noch Wieterleben?:pinched:

#84
Guest_Orsula_*

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@drachebdiener:

warum überlebt anderson den prolog?

ich denke, er entkommt aus der situation in einem anderen shuttle. ich denke nicht, dass er so ein feigling ist, und sich ins erstbestes Shuttle stürzt, um sich zu retten. er sagt ja er bleibt, um zu helfen und den Widerstand
zu organisieren.

Warum Shepard unter gewissen Umständen wieder lebend auf der Erde landet, kann ich auch nicht erklären. Dies schrieb ich aber bereits im ersten Post. Darüber kann man nur spekulieren.

Den Punkt mit den Massenportalen und der Supernova hab ich ebenfalls erläutert. Siehe Punkt 14.4.

Warum will der Katalysator Shepard helfen?
Das „Kind“ erkennt, dass seine bisherige Lösung nicht mehr funktioniert. Der Katalysator muss Shepard helfen, da der Tiegel neue Möglichkeiten geschaffen hat, die das „Kind“ aber nicht allein umsetzten kann. Im Grunde besteht hier ein wechselseitige Abhängigkeit: keiner kann ohne den anderen die Reaper aufhalten.

wer oder was ist das „Starchild“, der Katalysator?

Das „Kind“ ist keine VI, denn VI wird im Kodex definiert als eine Benutzeroberflächen-Software, die zwar Wissen vermittelt, die weder bewusstseinsfähig noch lernfähig ist und keine eigenen Entscheidungen treffen kann. Eine KI
dagegen, so der Kodex, ist ein bewusstseinsfähiges Computersystem, welches lernen und selbstständig Entscheidungen treffen kann. Daher scheint es naheliegend, dass der Katalysator eine KI ist. Dem Kodex weiter folgend, stellt sich dann aber die Frage, wer hat den Katalysator erschaffen, denn eine KI existiert nicht einfach, sondern wird von jemanden (organischen Wesen?) erschaffen (siehe die Geth).

Die Fragen sind also:
Wer hat den Katalysator erschaffen?
Wer hat die Citadel gebaut, wenn man, wie man jetzt weiß, es die Protheaner nicht waren?
Wer hat die Reaper erschaffen wenn diese auch KI sind und die Massenportale (laut
Kodex) erschaffen haben?

Vor dem Hintergrund der Annahme, dass sich der Zyklus schon seit jahrmillionen Jahren wiederholt, kann das praktisch jeder gewesen sein. Möglicherweise hat Bioware diese Fragen bewusst offen gelassen, um daran in einem weiteren Game anschließen zu können, welches dann quasi vor den Ereignissen rund um Shepard spielt.

Letztendlich ist alles nur die ganz essentielle Frage nach dem Anfang von Allem, ein metaphysisches Problem: Was ist der Grund allen Seins? Was ist das Seiende des Seins? Zur Beantwortung kann man die Mystik heranziehen: „Gott“ oder „das Göttliche“ als Synonym für das Absolute, das Unbedingte alles Bedingende usw. Man kann diese Frage auch mit der „Urknalltheorie“ beantworten, aber selbst da stellt sich die Frage: und davor?
 
Nimmt man also die Metaphysik als Folie für die Interpretation von ME und dem Ende, erscheint selbiges in einem ganz neuen Licht.

Modifié par Orsula, 30 mars 2012 - 02:13 .


#85
Dimael

Dimael
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Drachebdiener wrote...

Warum Überlebt Anderson den Prolog?
Er stieg in eines der Zwei Shuttles in die auch der kleine Junge stieg.
Zwei Antworten gibt es dazu
1.) Der Junge im Schacht existiert nur in Shepards Kopf (nachdem Shepard von Anderson gerufen wird ist der Bengel verschwunden ohne ein Geräusch zu machen), die beiden Shuttles werden nicht abgeschossen = Shepard ist Indoktriniert.
2.) Anderson stieg in ein drittes shuttle das man aber nicht sieht und entkommt dem Zerstörer (Reaper im Miniformat).


Wie genau kommt man auf die Idee, dass Anderson in eines der Shuttle gestiegen ist? Während die Shuttles ankommen, steht er noch auf dem Trümmerstück unter der Normandy. Bevor die Shuttles wegfliegen hat er nie und nimmer bei den Shuttles sein können. Und es gibt definitv kein Bild, in dem man Anderson in ein Shuttle steigen sieht.

Der Junge ist meines Erachtens nach einzig und allein ein dramaturgisches Element das von Bioware eingesetzt wird um einerseits Shepards inneren Konflikt zu verdeutlichen und andererseits dem Spieler einen emotionalen Ansporn zu geben. Mal ehrlich, wer hätte sich nicht gewünscht, dass der Junge in Sicherheit gebracht wird? Es geht um Emotionen, um Verlust, um den Schatten, den Schmerz und den Wahnsinn des Krieges, wie bei so vielen Moment in ME3.

Weitere Frage:
Wenn das Starchield (Katalysator) eine KI ist (ist zwangsläufig der Fall) ist es Synthetisch, egal ob jetzt Tausende oder Milliarden Organische Lebewesen als Kotzbrühe verarbeitet wurde und in irgendwelche Reaper und Proteinkübel der Keeper gelangten.
Jetzt sagte aber das Starchield das seine Motivation darin besteht alles Organische Leben durch deren Vernichtung vor dem Synthetischen Leben beschützen. Das ist aber ein Widerspruch:o.

Zwei mögliche Antworten:
1.) Das Starchield lügt und existiert nicht in dieser Form. Wie der kleine Junge im Schacht ist auch das Starchield ein Produkt von Harbys (Harbinger = Der Vorbote) Gedanken und soll shepard in eine Falle locken.
2.) Das Starchield lügt abermals, es ist nicht das Oberhaupt der Reaper sondern ein Diener und deshalb keine KI sondern eine VI.:blink: Seine Erschafer, auch die erschafer der Reaper, haben eine Option offen gelassen für die Vernichtung der Reaper.


Das Starchild redet doch gar nicht davon, alles biologische Leben zu schützen. Es geht ihm einzig und allein um Ordnung. Darum das Chaos zu kontrollieren. Sein Mittel dazu: Ausrottung oder totale Unterwerfung allen! Lebens eines Zyklusses dass ein gewisses technischen Niveau hat.
Die Zyklen dauern jetzt schon mehrere millionen Jahre an. Es wird etliche biologische und synthetische Wesen gegeben haben, die sich den Reapern anschlossen, im Austausch für die Illusion von Schutz oder anderer Vorteile. Sowie die Geth Heretics. Aber von all denen gibt es keine Anzeichen mehr. Das einzige alte Dienervolk der Reaper sind die Kollektoren, und die stammen aus dem letzten Zyklus.
Hätte in ME1 die Sovereign mit den Geth gesiegt. Wären vermutlich die Geth im Anschluss entweder selbst ausgerottet worden, als Sklavenvolk ähnlich der Kollektoren weitergelebt bis zum nächsten Zyklus oder sie wären ebenfalls abgeerntet worden.

Eine mögliche These zur Natur des Starchild: Das Produkt des, wenn man so will, ersten Zyklus. Die Summe allen Wissens und aller Fähigkeiten der ersten synthetischen Intelligenz (und all der Völker die während all der Zeit von ihm unterworfen wurden) , die über das organische Chaos und seine Schöpfer triumphiert hat. Das älteste und mächtigste Wesen der Galaxie.
Es hat unzählige Zyklen und Lebewesen gesehen. Die Protheaner konnten und können Wissen und Charakter einer Person allein durch Kontakt erfahren. Sie werden nicht die ersten gewesen sein und das Starchild verfügt zweifellos über die nötige Technik um sehr detaillierte Informationen über seinen Gast zu bekommen. Nicht zuletzt den Jungen, der in Shepards Geist das Symbol schlechthin ist, für alles was er verloren hat und alles was er nicht hat beschützen können.

Die Möglichkeit, dass auch das Starchild nur ein Werkzeug noch übergeordneter Erschaffer ist, ist durchaus auch gegeben. Liegt für uns aber weit jenseits allen Erfassbaren. Hier könnte man jetzt einen: "Wer sind die Herren des Universums?"-Thread erstellen. Wer weiß, vielleicht gibt es diese Zyklen nicht nur bei uns, sondern in allen Galaxien *g*

Um einen Bogen zu schlagen: Warum überhaupt diese Zyklen?
Meine Meinung: Der Masterplan.
Ich verteile überall in der Galaxie die Massenportale und lege damit (wie von der Sovereign ja auch gesagt) den Grundstein und die Richtung der Technologie der raumfahrenden Völker fest. Damit bewegt sich alles schonmal in einem von mir kontrolliertem Rahmen.
Wie bringe ich aber damit wirklich Ordnung? Nun, ich verhindere einfach, dass sich die Völker soweit entwickeln, dass ihr Wissen eine Gefahr für mich und für sich sind. Überall in der Galaxie gibt es Spuren von Kriegen und mächtigen Massenbeschleunigerwaffe (Denke da an die Kluft von Klendragon). Was, wenn es ein Volk soweit bringt und in seiner Arroganz die ganze Galaxie auslöscht mit einer unkontrollierten Masseneffektfeldwaffe oder etwas noch Schlimmerem? Also, komm ich etwa alle 50000 Jahre vorbei. Das ist ein statistischer Wert (Die Entwicklung großer Massen lässt sich recht gut statistisch vorhersagen, unabhängig von den etlichen Individuellen Entscheidungen). Innerhalb dieser Jahre werden die nächsten paar Lebewesen ein technischen Niveau erreicht haben, dass sie bald zu Bedrohung für alles werden. Die einen etwas weiter, die anderen etwas weniger weit.

Weitere Frage:
Wenn Shepard auf der Citadel ist und diese Hochgeht Stirbt Shepard, in gewissen Fällen Überlebt er das und landet auf der Erde. Wie soll das möglich sein?


Nun, an der Stelle kann man seiner Fantasie wohl freien Lauf lassen. Meine Meinung ist, dass er vom Starchild zurück zu Erde "gebeamt" wird kurz bevor die Citadel vernichtet wird. Es ist definitv ein dramaturgischer Moment und einer, an dem sich die Geister spalten.

Beim DLC The Arrived (Die Ankunft) kommt es zu einer Art Supernova als das Massenportal (Mass Relais) durch den Asteoriden gesprengt wird. Warum geschiet das plötzlich nicht als die Citadel dieses Signal Sendet? Werden ja auch gesprengt. Wenn die Geschichte nach den selben Regeln gehen würde, gäbe es nach dem Absenden des Signals nirgends mehr in der Galaxie Leben resp. ganze Systeme würden regelrecht Pulverisiert.:o


Bei der Ankunft wurde das Portal einfach und simpel zerstört. Der Masseneffektkern hat seine Energie unkontrolliert freigesetzt: Bumm

Hier liegt der Fall anders. Die Energie der Masseffektfelder wird genutzt um die Daten in fast Nullzeit in der ganzen Galaxie flächendeckend zu verteilen. Dafür muss das Signal den Leerraum zwischen den Systemen eines Clusters überbrücken, das wird die ganze Energie schlucken die sonst in einer Explosion freigesetzt würde.

Wieso sollte das Starchield plötzlich Shepard helfen wohlen? Die Reaper haben ja einen Simultanen Lebenserhaltungstrieb (sogar die Geth haben das). Wer drückt jemanden eine Waffe in die Hand damit dieser jemand einem damit erschiesst, man möchte aber noch Wieterleben?:pinched:


Es geht nicht darum Shepard zu helfen. Nach all den Zyklen ist es nun soweit, dass ein lebendes Wesen mit dem Starchild zusammentrifft. Es muss annehmen, dass alle folgenden Zyklen das komplette Wissen um den Tiegel und den Katalysator aus diesem Zyklus überliefert bekommen, so wie unser Zyklus von den Protheanern und diese von den Zyklen zuvor. Es werden weitere Wesen kommen. Es hat keinen Sinn eine Entscheidung bis zum nächsten oder übernächsten Zyklus zu verschieben.
Wie es selbst sagt: Seine Lösung funktioniert nicht mehr. Die Reaper sind angreifbar geworden, das Starchild ist angreifbar. Es weiß nicht mehr weiter. Alle seine Berechnungen und Statistiken sind hinfällig geworden.
Und was die Reaper angeht, die sind letztendlich auch nur Diener und denken nur so selbstständig wie sie es müssen. Ihrer übergeordneten Aufgabe, die ihnen vom Starchild gegeben wurde, gehen sie auch nach all den millionen Jahren ohne Nachfrage nach. Sie standen und stehen niemals über dem Starchild, oder auf Augenhöhe, nichtmal im Ansatz. Sie sind nur Werkzeuge.