2024 réponses à ce sujet

[N30795]

C'est l'explication qui comble le plus de trous, qui donne à BioWare la possibilité d'avoir en fait orchestré un gros coup médiatique, et c'est la seule qui ne donne pas envie de jetter le jeu par sa fenêtre.

Donc j'adhère... d'autant que j'ai pensé ce qui nous était montré était faux dès que j'ai terminé le jeu. 

[Quilate]

mrconnqrd wrote...

Question bête, et si le catalyseur était seulement un moyen de rompre l'emprise de l'augure sur les autres moissonneurs, et les personnes endoctrinées ?

L'Augure serait le grand méchant derrière tout ça ? ^^ Ca me parait peu probable :-) A lieu tout seul il endoctrinerait tous les autres moissoneurs ? 

Sans compter que si l'endoctrinement était relâché sur les moissoneurs, l'Augure se prendrait une sacér raclé je pense  

[Ardro]

mrconnqrd wrote...

Question bête, et si le catalyseur était seulement un moyen de rompre l'emprise de l'augure sur les autres moissonneurs, et les personnes endoctrinées ?

Au debut je pensais que le catalyseur était un élèment obligatoire pour que le creuset se mette en marche, quand on nous a dit qu'il sagissait de la citadelle j'ai crut que son rôle était d'utiliser de système des relais (contrôlé par la citadelle) pour étendre des effets du creuset à toute la galaxie.

Avec la théorie de l'endoctrinement le catalyseur, ou plutot Bryan, est l'élèment final qui doit achever l'endoctrinement de Shepard, représantant un enfant qu'il n'a pas put sauver, il symbolise avant tout le sentiment d'impuissance de Shepard, quand catalyseur dans le rêve de Shepard apparait c'est dans de but de confronter son ésprit combatif (qui l'anime depuis toute la série) à son sentiment d'impuissance, son défaitisme (qui grandi dans ME3 depuis la mort du petiot). Dans ce cas là s'oppère une inversion étrange dans les propos de Bryan, il dit que le creuset est venu lui faire envisager d'autres solutions, mais dans la réalitée c'est le catalyseur qui vient faire envisager à Shepard d'autres solutions (pendant tout le jeu le but est d'arriver à détruire les moissonneurs, ce n'est qu'à l'arrivé de Bryan que d'autres solutions se "présentent"): le catalyseur serai donc un moyen d'utiliser les sentiments de Shepard (impuissance, remords etc...) pour modifier son jugements, ses objectifs, et lui faire adopter le même point de vue que  TIM et Saren, dans le premier cas "Pourquoi détruire les moissonneurs, autant les contrôler (la bonne blague)" et dans le deuxième cas "On ne pourra jamais gagner (l'impuissance je vous dis) le seule moyen est de colaborer, trouver un terrain d'entente".

Bref le catalyseur dans cette théorie est (un peu comme en chimie) l'élèment cruciale qui vient se surajouter à tout le reste pour créer le résultat voulue et achever l'endoctrinement.

Modifié par Ardro, 05 avril 2012 - 02:59 .

[Gentlemenz]

C'est super sympa à lire, les arguments sont tout à fait plausibles ... Mais ça fait un peu "Je ne veux pas croire que Bioware ait foiré la fin, c'était forcement un truc prévu plus compliqué que ce que l'on croit !".
Je soutiens encore que c'est très bien pensé et que l'argumentation est béton, mais il n'y a qu'une poignée de jeu (qu'on peut compter sur les doigts d'un manchot) qui peuvent/ont proposé une fin aussi implicite et aussi tordue, et je ne pense pas (à titre personnel) que Mass Effect, qui même si c'est une excellente série avec le meilleur univers space opéra du marché, ait l’ingéniosité suffisante pour proposer une fin où le joueur doit comprendre seul à l'aide d'indices assez vagues et disséminés sur les trois opus, que ce qu'il voit n'est pas la vérité et que c'est plus profond que ce qu'il voit au premier degré.
Et ça n'expliquerait pas les excuses et autres promesses de Bioware pour se rattraper, comme la nouvelle fin et les DLC inutiles.

Mais après c'est un choix, à défaut de fin convainquante on peut choisir d'y croire comme N30795, mais à mes yeux c'est un peu comme dire que Boba Fett est sortit du Sarlacc après SW : Le retour du Jedi, c'est se voiler la face pour se convaincre que tout va pour le mieux. Non, fans de Boba, il est mort, et c'est pas un comics qui le fera revenir.

Modifié par Gentlemenz, 05 avril 2012 - 03:12 .

[Ardro]

Gentlemenz wrote...

C'est super sympa à lire, les arguments sont tout à fait plausibles ... Mais ça fait un peu "Je ne veux pas croire que Bioware ait foiré la fin, c'était forcement un truc prévu plus compliqué que ce que l'on croit !".

Personnellement, même si j'adore la théorie, je ne pense pas du tout (depuis le 15 mars à peut près) qu'elle ai été préméditée par Bioware. Elle reste pour moi une interprétation de la fin actuelle tout a fait correct, imaginative, et même élégante de la part de la communauté. Après officielle ou pas, puisque rien ne vient la contredire dans les grandes largeur, et à moins que Bioware (par du nouveaux contenu, de nouvelles informations...) ne vient par dire explicitement "ce n'est pas ça du tout", l'explication reste tout à fait valable, même si elle n'est pas "officielle".

[Lost-brain]

Pour moi, c'est l'explication la plus logique. Vu certaines pistes, on à l'impression que BioWare l'à envisagé à un moment, avant de l'abandonner, et de ne pas prendre le soin d'effacer ces indices. Maintenant, ces indices toujours présents "donne de faux espoirs" aux fans que sommes, complétement désabusé devant la médiocrité d'une fin vite expédiée comme le ferait un collégien en ayant marre de sa rédac.

J'ai toujours considéré la théorie comme une bouée de sauvetage envoyée par les fans à BioWare. Après, ils sont peut être certains de pouvoir nager jusqu'à la berge, mais personnellement je doute qu'isl en soient capable sans ladite bouée...

Modifié par Lost-brain, 05 avril 2012 - 04:17 .

[Elendar-Ash]

C'est bon :/ 


Quilate, ton post est long, bien structuré dans sa forme, je vais essayer de ne pas être trop brouillon. Je précise d'entrée que je ne n'adhère pas -plus- à cette théorie dans le sens que vous lui donnez, mais ne ressent surtout pas mon post comme une tentative de destruction du tien, je vais contre-argumenter ce qui me dérange, et tu verras que malgré tout je ne suis pas à 100% en désaccord.


Premièrement, sur cette théorie, elle est née comme tu le dis de l'imaginaire des joueurs refusant la fin actuelle et s'enfermant donc dans cette forme de déni. Habituellement quand on est face à une désillusion, car
personnellement j'ai vécu la fin de ME3 comme cela, notre esprit fini par accepter les faits. Ici c'est plusieurs milliers de personnes qui ont ressenti la même chose, donc le mécanisme s'est auto-entretenu, d'où son approbation -peut-être erronée- par un grand nombre.


Je vais essayer de reprendre chacun des arguments et dire ce que j'en pense.



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Quilatewrote...


Voici l'entrée du codex pour l'endoctrinement

"L'endoctrinement des Moissonneurs est un mode de corruption intrusif des esprits organiques, une "reprogrammation" cérébrale impliquant le conditionnement physique et mental du sujet au moyen de champs électromagnétiques, d'émissions infrasoniques et ultrasoniques, entre autre méthodes subliminales. Le contrôle qu'exerce le Moissonneur sur le système limbique du sujet le rend hautement  réceptif à la suggestion. 

Les êtres organiques soumis à l'endoctrinement souffrent de maux de tête et de troubles auditifs. À mesure que le temps passe, ils se sentent de plus en plus "observés" et sont victimes d'hallucinations "spectrales"(1). À terme, le Moissonneur acquiert la faculté d'utiliser le propre corps du sujet pour encore amplifier ses signaux, alors manifestés par des voix "étrangères" dans l'esprit du sujet (2)... 

L'endoctrinement peut ainsi créer de parfaits agents clandestins. La suggestion exercée par un Moissonneur (3) peut contraindre un sujet à trahir ses amis, à se fier à ses ennemis, ou à considérer le Moissonneur lui-même avec une révérence superstitieuse. Si la cible appartient aux hautes sphères politiques ou militaires, les conséquences en sont donc d'autant plus fâcheuses. 

À long terme, les contrecoups physiques sont irréversibles. Les fonctions cérébrales supérieurs s'atrophient et réduisent la victime à l'état végétatif (4). Un endoctrinement rapide est possible, mais la dégénérescence mentale est létale au bout de quelques semaines, voire de quelques jours. Un endoctrinement lent et patient permet d'en prolonger l'effet de plusieurs mois ou années."[/quote]


Les citations (1) et (2) peuvent difficilement être utilisées pour affirmer que Shepard soit endoctriné, car on entend tous des voix dans nos rêves (sauf les personnes sourdes de naissance) et nous y voyons tous des choses (sauf les personnes aveugles de naissance). Shepard rêve quand il voit l'enfant, les ombres, les arbres etc c'est une projection de son inconscient (empreint de culpabilité) qui lui renvoi ces images. Ce qui distingue le rêve de l'hallucination c'est l'état de veille du sujet. Au début de ME3 il le voit en étant éveillé donc soit l'enfant est réel, soit il hallucine, mais dans ses rêves, on ne peut parler d'hallucination, c'est une oxymore.


Quand Shepard a une vision dans ME1 devant la balise, il tombe dans le coma par la suite, difficile de savoir si les images vues sont une hallucination, une vision (un peu comme on regarderait un hologramme) ou un rêve. Les faits s'avèrent à posteriori être soit du passé (balise d'Eden Prime) soit un futur proche (arrival). Donc on "peut" les ranger dans la catégorie vision.

La citation (4) laisse place à l'interprétation de chacun, tu affirmes que c'est l'endoctrinement qui met Shepard dans cet état, moi je dirais juste que c'est le manque de sommeil lié au stress de la guerre, au sentiement de culpabilité -qui use psychologiquement- d'avoir laissé la Terre et la fatigue physique des combats. Shepard n'atteignant pas un stade végétatif, difficile de savoir si c'est parce que l'endoctrinement n'a pas atteint ce stade ou parce qu'il n'y a tout simplement pas d'endoctrinement.

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Quilatewrote...


Quand est-ce que Shepard commence-t-il à être endoctriné ? 

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Réponse à la fin du post



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Quilatewrote...


Au cours de l'aventure Mass Effect, Shepard entre plusieurs fois en contact avec des artefacts prothéens et moissonneurs. Pour rappel, la vision de Shepard dans Mass Effect quand il est en contact avec le premier artefact. Bon là dessus il y a débat, certains diront que ça n'a rien à voir avec les moissonneurs, d'autres diront que comme les prothéens étaient petit à petit éliminés, parfois endoctrinés, ça a à voir. 

Dans cette vidéo du réveil de Shepard, certains ont soulevé le fait que quand il explique qu'il a eu une vision, on entends la voix d'un moissonneur derrière qui, selon interprétation, répète ce que Shepard dit, ou certains y entendent un "Assuming control" ou quelque chose comme ça. M'enfin, dans tous les cas, même si c'est anodin, ce passage représente le premier contact avec le concept des moissonneurs pour Shepard et son équipe.


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J'ai écouté le passage des répétitions, si Shepard est déjà endoctriné, pourquoi est-ce la voix qui répète et non l'inverse ?

Citation (3), les moissonneurs suggèrent...

Ensuite tu le dis, il y a débat entre les fans et même entre les partisants de l'endoctrinement, donc difficile d'admettre que Shepard fut endoctriné (si il l'est) à ce moment là.


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Quilatewrote...

En regardant la scène ou Shepard s'effondre de plus près, on peut même observer ces petites ombres dansantes autours de lui/elle.Les mêmes ombres dansantes qui envahissent l'écran dans la séquence finale avec TIM (the illusive man), alors qu'il essaye de faire comprendre son point de vue à Shepard. Les mêmes ombres également que celles des cauchemars de Shepard, mais ça j'y reviendrais plus ******. 

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On est d'accord pour dire que le point commun entre les deux scènes est la présence moissonneur, ça signifit que les moissonneurs essayent d'agir sur Shepard, mais en aucun cas cela ne veut dire qu'ils y réussissent.

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Quilatewrote...

Certains diront que Shepard a été endoctriné lentement mais surement depuis Mass Effect 1, d'autres diront que ça a commencé quand il a touché l'artefact moissonneur dans le DLC Arrival, et certains diront que ce processus d'endoctrinement commence au début du troisième opus, quand Shepard rencontre l'enfant (voir un peu plus bas) Pas encore de réponse clair sur ce point la.   [/quote]



Donc on ignore quand cette théorie débute, c'est un argument de forme on est d'accord, mais ça crée un trou béant qui laisse matière à réfléchir non? Si on arrive pas bien à savoir quand Shepard fut vraiment endoctriné, n'est-ce pas tout simplement parce qu'il ne l'est pas? (c'est vraiment une question, pas de l'ironie)


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Quilatewrote...

Sovereign et less Rachnis

Certains diront, pourquoi on nous sortirait tout à coup cette histoire d'endoctrinement ? Moi je dis, pourquoi pas ? Depuis le début de la trilogie, on a été familiarisé avec cette notion d'endoctrinement. Dans Mass Effect 1, Saren était endoctriné par Sovereign, mais aussi les Rachnis qui étaient endoctrinés. 

En parlant des Rachni, dans le dialogue avec la reine dans Mass Effect 1 sur Novéria, elle soulève un point très intéressant pour nous. Voir la vidéo. 

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Je suis d'accord avec ce que tu dis au début, l'endoctrinement ne sort pas d'un chapeau, on sait que les moissonneurs endoctrinent depuis ME1, donc cet argument des anti- ne tient pas une seconde.


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Quilate wrote...

Quand Shepard lui demande si son peuple se tiendra à l'écart si il les laisse vivre au lieu de refaire la guerre aux autres races comme pendant la guerre ; "We--I do not know what happened in the war. We only heard discordance, songs the color of oily shadows." en français,"Nous--Je ne sais pas ce qu'il s'est passé pendant la guerre. Nous n'entendions que discordance, chantant la couleur d'ombres huileuses."

"Nous n'entendions que discordance", ça peut faire référence aux murmures, voix et sons étranges entendus pendant les cauchemars de Shepard, tandis que les ombres huileuses sont clairement dedans, on voit des silhouettes huileuses dans chaque rêve, et en quantité croissante au fur et à mesure de l'avancement du scénario.   
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C'est de l'interprétation qui étoffe les points d'ombres que vos arguments ne peuvent combler. Je dirais que pour les ombres huileuses, je t'invite à te remémorrer tes propres rêves, tous les individus que tu y croises sont-ils net comme si tu regardais une photo? Et pourtant sans distinguer les visages si c'est une personne connue tu sais de qui il s'agit (j'arrête le "Freudisme" ici ^^)

"Leur nombre augmente à l'avancement du scénario" j'ajouterais "et de la guerre", le rêve de Shepard est peut-être tout simpelement, comme je l'ai déjà dit, une projection de sa culpabilité enfouie dans son inconscient, donc à mesure que les hommes et femmes tombent au cour du conflit, la culpabilité augmente, d'où l'augmentation des ombres et des voix.



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Quilate wrote...

L'Augure et le corps de Shepard

Vous me direz, pourquoi les moissonneurs voudraient-ils endoctriner Shepard au lieu de simplement le tuer aux pieds du rayon menant à la Citadelle ? Et bien notre cher ami l'Augure semble particulièrement vouloir Shepard ! Voir cette vidéo des lignes pour l'Augure dans Mass Effect 2. 

A10 secondes, l'Augure dit "Preserve Shepard's body if  possible" ("Préservez le corps de Shepard si possible"). Au début du 2, comme vous le savez tous, Shepard meurt lors de l'attaque du vaisseau Récolteur contre le Normandy. Dans Mass Effect Redemption, on peut lire les aventures de Liara qui essaye de remettre la main sur le corps de Shepard, afin de le donner à Cerberus pour qu'ils puissent le/la ressusciter. Hors à ce moment la, les moissonneurs se tiennent dans leur chemin pour récupérer, eux aussi, les restes de Shepard. 



On entends ensuite plusieurs fois l'Augure qui dit "Focus on Shepard" ("Concentrez-vous sur Shepard"), "Shepard, you could have been usefull" ("Shepard, vous auriez pu être utile"). A 3 minutes 02, "I will assume this personnally" ("Je vais m'en occuper personnellement"). Je pense qu'on a tous très bien compris que Harbinger en veut très fort à Shepard. 

Pourquoi vouloir Shepard vivant et non pas le/la tuer simplement ? Je pense que si les moissonneurs endoctrinent Shepard, ils gagnent la guerre et ils ne trouveront pour ainsi dire plus des masses de résistance. En effet, Shepard était le leader de la guerre, il/elle a rallié tous les peuples (à peu près, en fonction des choix du joueur) pour s'assurer un minimum de combat contre les moissonneurs, et ainsi ne pas les laisser moissonner tranquillement. Si Shepard est endoctriné, tout le monde sera découragé, et à mon avis, l'union entre les différentes races se brisera simplement en un "chacun pour soi".[/quote]


Les motivations (vis-à-vis de Shepard) de l'Augure dans ME2 me sont apparues assez claires dès le moment où l'on découvre ce que les moissonneurs ont fait des Prothéens. Ils ont manipulés leur génome pour en faire des esclaves : les Récolteurs. Les moissonneurs voient les humains comme la race la plus intéressante de cette nouvelle moisson, ils veulent un moissonneur humain, il me parait logique de vouloir le corps de celui qui apparait à leur yeux comme l'humain le plus intéressant car étant celui qui a détruit Sovereign (à priori ça n'arrive pas souvent). Les humains doivent devenir les "récolteurs" de la moisson suivante, voilà pourquoi ils veulent le corps de l'humain qui leur parait le plus exceptionnel, ils veulent l'étudier, s'en servir pour étudier/modifier le génome humain...


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Quilate wrote...

L'enfant

L'enfant est une des premières choses que l'on voit dans le début du jeu. Il joue avec une réplique de vaisseau miniature à quelques mètres à peine d'où se trouve Shepard. L'enfant se trouve dans un jardin sur une terrasse en contre-bas. 


Alors que Shepard parle au conseil, les moissonneurs débarquent et l'invasion commence. Il s'est écoulé à peine cinq minutes entre ses deux scènes. Pourtant, quand Shepard sort avec Anderson pour rejoindre une navette d'évacuation, l'enfant aparaît à un endroit inattendu. Par rapport au jardin où il était quelques minutes avant, l'enfant semble avoir grimpé au sommet de l'immeuble tout seul, et se retrouve à courir du bord du balcon, vers une porte rouge, passant à travers "like a boss". 


Un instant plus ******, alors que Shepard et Anderson descendent vers le même balcon, un moissonneur explose la pièce derrière la porte vérrouillée (inaccessible pour nous alors, tiens pourtant le kid il est passé sans soucis), nous permettant ainsi d'y entrer. 


Certains diront alors que l'enfant, si il était réel, est mort lors de l'explosion de cette pièce, et que tout ce qui s'en suit n'est qu'une illusion des moissonneurs pour affaiblir la volonté de Shepard. D'autres diront  que l'enfant n'a jamais existé et était une hallucination dès le départ. Quoiqu'il en soit, une fois la pièce explosée, notre
joyeuse troupe y entre et Shepard trouve l'enfant réfugié dans le conduit. Hors en approchant ce conduit, la première chose qu'on peut voir est un pictogramme d'avertissement sur le côté droit, qui dit "ATTENTION" avec un éclair qui foudroie une tête. On peut donc en déduire que ceconduit n'est pas sur, voir mortel, et qu'il
ne faut pas aller s'y fourrer ! 

En quittant la pièce, Shepard entend quelque chose et revient sur ses pas pour trouver l'enfant, se cachant dans le conduit. S'en suit alors un petit dialogue dans lequel l'enfant apeuré lui dit "tout le monde est en train de mourir", Shepard lui dit "Je vais te sortir d'ici et t'amener en lieu sur, prends ma main", l'enfant lui réponds alors "Tu ne peux pas m'aider". Anderson se retourne alors vers Shepard le tirant de son contact avec le gamin, lui demandant ce qu'il attends. On entends alors clairement un grondement moissonneur au loin, et quand Shepard regarde à nouveau dans le conduit, envolé le kid !Et encore un grondement moissonneur . Pour voir toute la scène, c'est ici que ça se passe ! Dans le roman Mass Effect Retribution, Paul Grayson, un agent de
Cerberus, est en cours de processus d'endoctrinement de la part des moissonneurs. On y apprends alors que quand les moissonneurs tentent de l'endoctriner, sans y parvenir, un grondement se fait entendre. 

Sur le BSN anglais, quelqu'un donnait un bon exemple en disant que le comportement de l'enfant était étrange, il a dit"quand un enfant a peur des monstres sous le lit, il ne va pas se réfugier dans son placard, mais chez ses parents". Pourtant ici, au lieu de sortir prendre la main de Shepard, cet enfant préfère être livré à lui-même dans toute l'horreur de cet instant. Dans la dernière scène avec l'enfant, Shepard a atteint la navette et s'envole avec le Normandy quand il aperçoit une navette en train d'être chargée en contre-bas. C'est ici que ça se passe. On voit deux survivants se soutenant entrer dans la navette, sous les encouragements de soldats de l'alliance qui semblent s'impatienter. L'enfant apparaît alors, et ô hasard, regarde Shepard droit dans les yeux. Le moissonneur au dessus gronde alors, et il se décide à embarquer, non sans mal (vu sa petite taille, il doit grimper dans la navette !), à bord.

Seulement c'est comme si personne ne le remarquait. L'enfant doit grimper dans la navette alors qu'un soldat se tient debout dans la navette juste à l'entrée, et un autre juste à l'extérieur (celui qui tappe sur la porte quand elle se ferme). Pourtant personne ne l'aide à se hisser à l'intérieur. Je pense que la première chose que ferait un soldat qui voit un enfant galérer, c'est de l'aider et de le protéger, pas de l'ignorer. Puis les navettes se font exploser alors qu'elles décollent et on voit la peine et la colère que ça donne à Shepard. [/quote]



Les déplacements de l'enfant ne sont pas cohérents, je ne contredirais pas ça ^^

En revanche j'aimerais revenir sur le comportement de l'enfant dans le conduit de ventillation, Shepard est pour lui un étranger au beau milieu d'un enfer. En comparaison : Newt n'accordera pas sa confiance si facilement à Ripley dans Aliens, son premier reflexe sera de fuir et Ripley devra la tenir physiquement pour qu'elle l'écoute, donc dire que l'enfant n'a pas eu un comportement normal laisse encore matière à discussion.

Je vois l'enfant comme étant prévu pour jouer sur l'aspect psychologique de notre Shepard, les incohérences de déplacement, de passage de porte, de conduits de ventillation sont à mes yeux des maladresses des développeurs et au vu de la fin de ME3, plus rien ne me surprend... Si on suit le déroulement de la montée de l'enfant dans la navette et de l'ignorance ambiante à son égard, effectivement il est peut-être mort lors de l'explosion de l'appartement.

Cela explique pourquoi les adultes ne l'aide pas à monter dans la navette, en revanche cela n'explique pas pourquoi seul Shepard le voit à ce moment, et l'interprétation de chacun parle à ce moment là.





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Quilate wrote...

Les
cauchemars de Shepard

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Je me suis déjà expliqué sur ce point.



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Quilate wrote...

La descente vers le rayon

A la fin de la bataille à Londres, tout le groupe arrive en haut de la pente qui mène au conduit pour monter à bord de la citadelle. Ils se sont embêtés à détruire le moissonneur qui gardait le conduit à coup de missile pour pouvoir y accéder. Harbinger (l'Augure) se pose alors pour arrêter tout le monde, et alors qu'on court tous dans un élan final vers le rayon, il décime tout le monde autours de Shepard, jusqu'à le toucher lui-même. Quand Shepard se réveille, la première chose qu'il peut entendre est une voix dans la radio qui dit que personne n'est arrivé au rayon, et que tout le monde est mort. Pourtant, Shepard se relève et commence à marcher, on voit même un autre survivant qui se traine un peu jusque Shepard avant de s'immobiliser. 
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C'est une ficelle scénaristique que l'on retrouve souvent, "tout le monde est mort", et puis le héros se rélève car il était juste sonné/blessé. Après pour affirmer que tout le monde est mort, à mon avis, la voix dans la radio est pas venue ramasser toute les plaques des cadavres, un rapide coup d'oeil pour voir que plus personne n'était debout et que vu ce qu'ils avaient pris il était inutile d'espérer.





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Quilate wrote...

Pourquoi Harbinger s'en irait-il sachant que Shepard, ou qui que ce soit d'autre, est toujours en vie ? Le conduit vers la citadelle est le seul moyen potentiel pour la résistance de stopper et/ou détruire les moissonneurs, et il s'en va ? Laissant le conduit avec pour seule défenses deux-trois zombies et un misérable Maraudeur ? Pourquoi est-ce que l'alliance dans la radio, dit à tous les soldats de battre en retraite ? Alors que le conduit n'est justement plus garder et qu'Harbinger s'en est allé ?
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L'augure bouge, mais de là à dire qu'il s'en va, aucun fait ne permet d'en être sur, pourquoi ne foncerait-il pas en fait sur l'arrière garde, ce qui motive justement les soldats à battre en retraite vu la fessée qu'ils viennent de prendre ?

[quote]Quilate wrote...

Quand Shepard se relève, il semble gravement blessé. Le rayon l'a touché au point que son armure a carrément fondu (ou s'est désintégrée, je ne sais pas trop). Il se lève et marche péniblement en effet slow-motion, tiens, le même effet que quand il marche/court dans ses cauchemars... En se retournant on remarque même quelques éléments qui rappellent la forêt du cauchemar. 

La séquence peut être vue ici.
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Pourquoi créer un autre effet slow-motion là où on sait que l'équipe de développement a été pressée en terme de délais et peut-être aussi de budget ? On veut que Shepard agisse au ralentit, on a déjà utilisé cet effet dans ses rêves hop on reprend. Certains y voient  un motif scénaristique sur quelque chose qui fut peut-être un détail technique.

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Quilate wrote...

Les deux équipiers ont complètement disparu. J'étais avec Garrus et James (dreamteam) et mon premier réflexe après avoir pris le rayon a été de me retourner dans tous les sens pour les chercher... Du moins trouver leurs corps même par terre... Mais rien du tout. Alors qu'ils courraient à mes côtés en descendant la pente juste avant le rayon... Sans compter le flingue sortit de nul part à munitions illimitées et sans avoir besoin de recharger !
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Certains ont trouvé leur coéquipier mort. Le flingue sortit de nul part est également ressentit à mon égard comme une facilité. On met le même flingue à tout le monde et c'est dommage car ça ouvre encore une porte pour l'interprétation ^^






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Quilatewrote...

L'ascension dans la Citadelle

Quand Shepard arrive dans la Citadelle, Anderson l'appelle immédiatement par sa radio. Vu l'état de dégradation de son armure, je me demande déjà comment cela est-il possible. Ensuite, selon les voix entendues juste après avoir été touché par le rayon, tout le monde est mort, personne n'est arrivé au rayon. Hors on a beau se retourner dans tous les sens, pas d'Anderson en vue. Il dit avoir pris le conduit et être arrivé à un autre endroit que Shepard, et qu'ils se retrouveront plus loin. L'horreur prends une tournure inimaginable quand ils se rendent compte que les moissonneurs stockent des cadavres humains pour en faire un nouveau moissonneur . 

Ensuite parlons des décors de cette partie de la citadelle que nous n'avons jamais visitée. 

Un premier élément me rappelle personnellement un peu le type de décors de la base du courtier de l'ombre. 

Second lieu, quand Shepard arrive devant Anderson et TIM, ressemble fortement au lieu depuis lequel l'homme trouble émet, et dans lequel on défait Kai Leng (spécialement quand les bras de la Citadelle sont ouverts et qu'on peut voir la terre). 



Il ne semble n'y avoir qu'un seul accès à cette pièce, pourtant Anderson, qui avait pop à un autre endroit, y arrive avant Shepard... 


Ensuite, parlons des tas de cadavres. On nous dit donc en arrivant que les moissonneurs sont occupés à envoyer les humains depuis la terre, dans la citadelle, pour créer un nouveau moissonneur à partir de ceux-ci. Alors moi je me demande tout de même, où sont les cadavres des occupants de la Citadelle ? On devrait avoir un tas de cadavres de plusieurs races différentes. A part si ils sont vraiment restés uniquement dans les endroits que nous connaissions et qui ne nous sont pas accessibles... Vu que nous explorons une partie de la Citadelle inédite... Ce qui a interpellé plusieurs personnes par contre, c'est que dans ces cadavres humains, on peut reconnaître parfois clairement une répétition d'armures très familières. Les armures de Kaidan et/ou Ashley dans Mass Effect 1. [/quote]



Je suis tout aussi dubitatif que toi sur tous les points m'est venue c'est WFT ?
Je n'ai aucun argument à exposer par rapport à ça, encore une facilité ? Non ça commencerait à faire beaucoup...

Je suis d'accord que la théorie de l'endoctrinement peut expliquer ces faits, mais ça ne la valide pas forcément pour autant, on dira que c'est un fort argument en sa faveur et ça je me dois de l'accorder !


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Quilate wrote...


Le dialogue Anderson/TIM

Analysons de très près ce dialogue entre Shepard, Anderson et TIM.

Déjà, quand on arrive et qu'on trouve Anderson, perso, je me suis tout de suite dis qu'il avait une attitude très bizare ! 

Les moissonneurs sont en train d'essayer de prendre le contrôle mental et physique de Shepard, qui est inconscient, gravement blessé dans les ruines près du conduit. Anderson (paragon) représente la partie de
l'esprit de Shepard qui est toujours occupée à résister à l'influence des moissonneurs. L'homme trouble (renegade) représente les moissonneurs et la partie de Shepard qu'ils contrôlent déjà. Et Shepard lui-même représente sa volonté. Il arrive en disant "je vous ai sous-estimé Shepard", sous-entendu que les moissonneurs ne s'attendaient pas à ce qu'il résiste autant au processus de l'endoctrinement. Comme montré plus haut lors de la séquence avec l'artéfact moissonneur , on vois les ombres sur le bord de l'écran qui essayent consumer chaque part de résistance en lui. On peut également entendre des grondements moissonneurs, un signe qu'ils augmentent la pression sur l'esprit de Shepard (on l'entends sur la vidéo de la séquence de fin à 5mnt48 et 5mnt52). 

La partie endoctrinée de son esprit insiste sur le fait qu'il n'est pas sous le contrôle des moissonneurs (l'homme trouble qui refuse d'accepter qu'il est endoctriné). Une bataille se déroule dans l'esprit de Shepard entre les moissonneurs et lui. On peut clairement voir à 6mnt49 Shepard se plier de douleur, porter sa main vers sa tête, toujours avec des grondements moissonneurs en arrière-plan. 



Les moissonneurs continuent d'essayer de le séduire quand TIM lui promets un grand pouvoir à contrôler complètement les moissonneurs. TIM prétends que le Creuset va lui permettre de contrôler les moissonneurs (c'est un détail important, j'y reviendrais un peu après). 

Les moissonneurs font une nouvelle attaque puissante contre l'esprit de Shepard quand l'homme trouble le force à abattre Anderson. Ils veulent qu'il se trahisse lui-même et qu'il s'abandonne à l'endoctrinement. 

"La suggestion exercée par un Moissonneur peut contraindre un sujet à trahir ses amis, à se fier à ses ennemis, ou à considérer le Moissonneur lui-même avec une révérence superstitieuse."


Cette scène me rappelle furieusement Saren dans le début du 1 qui abat Nhilus. 



Ensuite, à propos de la blessure infligée à Anderson. Bon la ça va faire quelques screen encore une fois, mais c'est pour montrer à quel point c'est flagrant. Shepard tire dans le côté gauche d'Anderson. Immédiatement après, celui-ci presse sur sa blessure. 



Quand Shepard s'apprête à prendre le conduit et qu'il affronte Maraudeur Shields, le boss final, il se prends une balle son épaule droite. Une fois monté dans le conduit, il presse d'ailleurs également sur sa blessure toute fraiche quand il donne de ses nouvelles à Anderson.



Pourtant dès que Shepard a neutralisé TIM et qu'il se dirige vers la console, il est soudainement blessé au même endroit qu'Anderson, au côté gauche. Il se traine jusqu'à la console en pressant son côté gauche, puis après s'être assis pour se reposer en regardant l'ouverture des bras, quand Anderson rend son dernier souffle, Shepard regarde carrément le sang couler de sa blessure magique. 




Tout ça pour appuyer le fait qu'Anderson est le côté de Shepard qui essaye de résister à l'endoctrinement, et que cette blessure est symboliquement transmise d'Anderson à Shepard car il ne s'agit en fait que d'un seul esprit.L'endoctrinement a blessé la volonté de Shepard.

Quand Shepard arrive à faire raisonner un semblant TIM en lui demandant si il est prêt à parier le destin de l'humanité sur le fait qu'il puisse contrôler les moissonneurs, TIM rencontre le même conflit intérieur que rencontrait Saren dans Mass Effect 1.



A 8 minutes 55 (toujours dans la même vidéo), quand Anderson dit "Ecoutez-VOUS, vous êtes endoctriné" (en anglais"listen to YOURSELF, you're indoctrinated"), il est clairement tourné vers le joueur, Shepard, plutôt que vers TIM. Anderson parle à Shepard car le côté résistant de son esprit essaye de lui faire prendre conscience du fait que le processus d'endoctrinement continue. La partie endoctrinée de son esprit (TIM), continue de le nier, et n'a pas conscience du processus exercé par les moissonneurs. 

Si Shepard laisse TIM abattre Anderson, Shepard refuse de secourir cette part de lui-même qui résiste toujours, il abandonne, son corps meurtri en fait donc de même et il meurt. Les moissonneurs ont réussi à le faire abandonner, il n'est plus d'aucune utilité pour eux. Contrairement à ce qu'il avait dis plus tôt (Le creuset va lui permettre de contrôler les moissonneurs), une fois débarrassé de Shepard, l'homme trouble ne s'intéresse pas du tout à la console de contrôle d'ouverture des bras de la citadelle et s'en va tout simplement, laissant le joueur avec un joli "echec critique". Les moissonneurs ont utilisé l'apparence de TIM car Shepard l'associe avec le mal et une soif de pouvoir. 

Si Shepard tue TIM pour sauver Anderson, c'est exactement ce que les moissonneurs voulaient. En effet, suite à
ça,Shepard pense qu'il a battu son endoctrinement, et que les forces maléfiques qui le corrompaient sont parties. 

Si Shepard convainc TIM de se suicider, la volonté de Shepard reste forte et affaibli l'influence de l'homme trouble, le forçant à prendre conscience de la situation et se donner la mort. Encore une fois un point commun avec Saren.



Quand l'homme trouble rend son dernier souffle, et qu'il dit à Shepard "j'aimerais que vous puissiez le voir comme je le vois, c'est parfait" alors que les bras de la Citadelle s'ouvrent, montrant la terre en guerre, ce n'est rien de plus que la vision de l'endoctriné, qui voit l'ascendance de l'humanité à la perfection, à travers les moissonneurs. Comme Saren qui ne faisait que répéter que tout serait parfait en travaillant avec eux.

Quand Shepard et Anderson se posent pour regarder le spectacle, Shepard fait paix avec lui-même, apparemment libéré de l'endoctrinement. Shepard parle à "Anderson". Quand Anderson dit qu'il a l'impression de ne plus s'être reposé depuis des années, cela fait référence à Shepard qui combat l'endoctrinement peut-être depuis des semaines, des mois, voir des années. La part de Shepard qui résistait à l'endoctrinement et sa volonté ont fusionné. Quand Hackett contacte Shepard (toujours par la radio magique, alors qu'aux dernières nouvelles personne n'a atteint le conduit vivant) pour lui demander de faire quelque chose car le Creuset ne marche pas, les moissonneurs utilisent en réalité la voix d'Hackett pourfaire croire à Shepard qu'il est la clé de leur ultime victoire. Un appel à son sens de l'héroïsme. 
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On arrive à la nuance entre votre théorie de l'endoctrinement et ce que je ressens lors de cette fin. Pour moi Shepard subit une attaque mentale effectivement. Shepard se trouve sur la citadelle physiquement, mais je ne pense pas qu'Anderson et TIM le soient. Il s'en suit ce combat psychologique où Shepard hallucine et à ce moment seulement les moissonneurs se décident à tenter de l'endoctriner. J'insiste bien sur ces deux points, Shepard a réussi à monter physiquement sur la citadelle et il y subit une tentative d'endoctrinement, pour moi il n'a jamais été endoctriné, même un peu avant ce moment précis. Pourquoi maintenant, eh bien car il a franchit l'une des dernière défense avant d'accéder à la possibilité de détruire les moissonneurs, la dernière défense étant le Catalyst lui-même.

Autre point en faveur d'une présence physique : Shepard tient ses blessures, cela démontre une attitude de traumatisé et donc une douleur, si il hallucinait et était endoctriné, je ne suis pas sur que la douleur serait aussi présente.

Donc oui TIM représente la tentation de l'endoctrinement et Anderson son refus. Mais je répète ce n'est qu'une tentative !! Si Shepard cède : échec. Le dernier souffle et les dernières paroles de TIM représentent l'ultime tentative d'endoctrinement qui échoue.

Pour l'histoire des blessures, Shepard s'est pris l'équivalent d'un Char Leclerc sur la gueule, alors excusez le de saigner d'un peu partout ^^

A mon avis entre les traumatismes des membres, les traumatismes du thorax et de l'abdomen il a de quoi saigner !



Je ne sais pas si je suis bien clair sur ce point, pour récapituler :
-Shepardmonte physiquement sur la citadelle
-Les moissonneurs tentent à ce moment précis de l'endoctriner
-Ils réussissent ou échouent.
-La mort de TIM marque l'échec de cette tentative. Donc Shepard ne l'est pas !


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Quilate wrote...


Le Catalyseur (damn you!!) et ses choix RVB

Shepard finit par s'effondrer et est emporté par cet espèce d'ascensceur céleste pour sa confrontation finale.

"La suggestion exercée par un Moissonneur peut contraindre un sujet à
trahir ses amis, à se fier à ses ennemis,ou à considérer le
Moissonneur lui-même avec une révérence superstitieuse."


Harbingeret les moissonneurs ont manipulé Shepard en utilisant cet enfant sous forme d'illusion, un symbole de ceux qui n'ont pas pu être protégés.
En mettant un casque, on peut entendre que la voix du Catalyseur est fait à partir des voix de FemShep (canal audio gauche) et MaleShep (canal audio droit). 

Le Catalyseur dit à Shepard qu'aucun vivant avant lui n'était arrivé dans cette partie de la Citadelle. Hors on remarque plusieurs détails qui rappellent plutôt des éléments familiers.

Le fameux 1M1par exemple, ou le Mako.

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Explique moi comment tu arrives de "aucun être vivant n'est venu ici auparavant" à ces fameux "détail familier" en quoi cela constitue-t-il un arguement ? En quoi les roues du Mako constituent-elles un argument ? De plus un Mako à 3 roues par flanc, pas 4... Et la roue n'a pas le même aspect sur le mako c'est cercle blanc avec centre noir et sur la citadelle on a centre blanc avec cercle noire. C'est du pinaillage mais autant que de brandir cet arguement à mon sens.



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Quilate wrote...


Sans compter un autre détail important, comment fait Shepard pour se tenir sur l'extrémité de la Citadelle sans
armure, sans casque, et en respirant normalement ?


Dans Mass Effect 1, quand les bras de la Citadelle doivent être ouverts et qu'on sort pour régler ça afin de laisser rentrer les flottes, c'était full combi...
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Franchement je ne sais pas. Tu vois au risque de me répéter c'est encore une maladresse, mais la fin dans son ensemble est une maladresse, donc bon que tout ce qui y soit liée de près manque de cohérence et soit bancale ne me parait être dans une certaine continuité.





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Quilate wrote...


Sans beaucoup de choix de dialogue, le Catalyseur propose trois choix. 

La destruction représente le chaos, elle est en rouge (renegade).
Les moissonneurs affirment que sans eux, le chaos de la vie organique grandirait. L'inversion des couleurs paragon/renegade n'est qu'une autre astuce de la part des moissonneurs. Ils veulent que Shepard choisisse ce qui correspond à leurs valeurs. Ils offrent trois choix pour tromper Shepard. 

Qui aurait construit cette structure sur la Citadelle permettant de possiblement détruire les moissonneurs ? Ils n'auraient pas été assez idiots pour le faire eux-même sachant que ça pouvait causer leur perte.

Shepard ne peut pas contrôler ce qui le contrôle déjà (comme le Catalyseur disait que TIM ne pouvait pas contrôler les moissonneurs car il était endoctriné). En choisissant le contrôle (la voix bleue), il s'abandonne à l'endoctrinement et perd tout. 

La synthèse est aussi une astuce pour l'endoctrinement. Fusionner l'adn humain avec le code moissonneur et on aura des zombies, pas du space magic.

Sauver la galaxie des moissonneurs et sauver Shepard de l'endoctrinement est le but final. Le seul choix est de tenir bon à leur corruption. En choisissant la destruction, Shepard gagne la bataille finale contre les moissonneurs et retourne à la réalité.


Les yeux... L'apparence des yeux de Shepard en fonction du choix qu'il/elle fait est à mon
sens très important ! Des images parlent mieux que des mots...

Dans la fin contrôle :

Synthèse :

Ça ne vous rappelle rien ?

Le meilleur pour la fin, destruction :


Est-ce que ça ne devient pas flagrant la ? La fin destruction est la seule fin dans laquelle Shepard est montré respirant dans des décombres. Shepard est à Londres, sur terre. Il n'y a aucun moyen que Shepard ait pu survivre à l'explosion puis au crash sur terre des débris de la Citadelle. On est une fois tombé du Normandy au début du 2, ça nous a été plus que fatal !



Le Il ne VEUT ABSOLUMENT PAS qu'il choisisse la destruction. C'est pour ça que la destruction est présentée en rouge (renegade), et qu'il nous promet alors la disparition de tous les synthétiques, y compris les Geth, IDA, et Shepard lui-même. 

Un autre indice ? La présence du Catalyseur. 

Lors de la fin contrôle,
il reste assez longtemps pour regarder Shepard aller jusqu'au bout, se sacrifier. Dans la synthèse, il reste assez longtemps pour regarder Shepard se jetter dans le rayon Space Magic vert. Par contre dans la destruction, il disparaît quasiment tout de suite, il a échoué donc il ne reste pas plus longtemps. 


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On se doit de s'interroger, Shepard doit-il être obligatoirement endoctriné pour vivre cette séquence?

Le Catalyst est chez lui, il est en terrain conquis pourrait-on dire. On est un peu dans l'unité centrale de l'ordinateur. La couleur donnée aux différents choix est fait par le Catalyst mais de manière physique et non par un quelconque endoctrinement Shepardien.

Le Catalyst représente la dernière ligne de défense des moissonneurs puisqu'il est leur boss. L'augure a échoué à stopper Shepard de manière physique, la tentative d'endoctrinement a elle aussi échouée. Il ne reste que le libre-arbitre de Shepard face aux différents choix proposés par le Catalyst.

Le contrôle représente une forme d'ascension illusoire qui n'est en fait qu'un endoctrinement pur et réel tel que vous le voyez, au choix vous devenez moissoneur/être intégré au catalyst/ ou autre que sais-je, tout cela est laissé à l'imaginaire. Ce qui se passe ensuite n'est pas réel, Shepard le rêve, le Catalyst a réussi à prendre le contrôle de Shepard et lui montre des images apaisantes des moissoneurs arrêtant la moisson. L'image du Normandy fait partie de l'illusion.

Comme Shepard est intégré par les moissonneurs, il a les yeux bleus, ceux de l'échec qu'avaient eu Saren et TIM auparavant.




La synthèse est l'inclusion d'un 3e choix afin de rendre la fin moins manichéenne, et in game de créer un peu plus de confusion dans l'esprit d'un Shepard qui rappelons le est à bout physiquement et moralement. On donne l'illusion d'une future galaxie bisounours où les synthétique et les organiques vont vivre en symbiose, mais pour ne pas donner l'illusion d'une fin trop facile (malin le catalyst) qui éveillerait les soupçons de Shepard, il le prévient qu'il va mourrir. Les yeux bleus laisse à penser que Shepard subit le même sort que dans la fin contrôle, moi je pensais que non, mais c'est vrai que la couleur de ses yeux laisse à penser le contraire.




La destruction représente la victoire de Shepard sur les moissonneurs, il va les détruire, il va accomplir ce pour quoi il est né (Garrus ^^), le Catalyst sait pertinement que ce choix amènera sa fin également, voilà pourquoi il met en garde Shepard : tous les synthétiques vont mourrir, ce n'est qu'une ruse ultime. C'est une sorte de barout d'honneur de sa part, il s'en va mais il emmène toute vie synthétique. Il sait que les organiques recréeront  des synthétiques et que les choses recommenceront.




Les yeux de Shepard et l'attitude du catalyst paraissent logiques. Si Shepard cède (contrôle ou synthèse) les moissonneurs ont gagné -> Yeux bleus, sinon il reste lui-même puisqu'ils sont détruits.

Pour l'attitude du Catalyst idem, il comprend dans le cas de la destruction qu'il vient d'échouer et il n'a pas envie de voir les conséquences de sont échec qu'il connait donc il disparait.

Les couleurs, les paroles du Catalyst ne sont que des éléments afin d'influencer notre Shepard qui est bel et bien là en chair et en os et qui a résisté à la tentative d'endoctrinement, donc il va prendre une décision à l'aide d'une seule chose, l'élement qui différencie l'homme de la machine : son libre arbitre. La seule belle image de la fin à mes yeux !

[quote]
Quilate wrote...

La fuite du Normandy et le Stargazer

En suivant
l'endoctrinement, la scène avec la fuite du Normandy et des
squadmates est elle aussi un rêve. Joker s'enfuit (wtf?! Mon Joker
n'aurait jamais abandonné mon Shepard perso...) et se crash sur une
planète inconnue luxuriante (un Eden), et les squadmates qui étaient
avec Shepard alors qu'il prenait le rayon d'Harbinger sortent de
l'appareil sans une égratignure, like bosses. Comment est-ce même
possible ? A quel moment Joker est-il venu les récupérer après le
rayon de l'Augure, dans quel monde mon Garrus (LI) monterait dans le
Normandy plutôt que de secourir ma Shepard qui vient juste de se
faire très mal avec le gros rayon ? 

Tout ceci n'est
qu'un rêve de Shepard, un rêve plein d'espoir, de ce
qu'il/elle voudrait pour l'avenir. Un monde libéré des moissons,
ses proches sains et saufs tous ensembles pour reconstruire... Et ses
aventures racontés pendant des générations... "Without
hope, we have nothing." ("Sans espoir, on n'a rien"). 

[/quote]


Dans le cas du contrôle et de la synthèse oui c'est un rêve du à l'endoctrinement final de Shepard si il choisit la synthèse ou le contrôle. Par contre dans le cas de la destruction, je ne saisis pas bien ce que ça fou là et je ne peux pas l'expliquer.



D'autres petits points que j'aimerais ajouté :
-Si Shepard avait subit un processus d'endoctrinement, même en cour, pourquoi dans ce cas l'IV prothéenne ne le détecte-t-elle pas ? Parce que c'est partiel et en cour? C'est du 50/50 de dire ça, pour moi c'est un sérieux arguement en défaveur d'une tentative endoctrinement avant la présence physique de Shepard sur la
citadelle
-Pourquoi à aucun moment vous ne faite mention de la resurection de Shepard pour étayer votre théorie? Les implants de Shepard sont en partie issue de restes de technologie moissonneur.





Conclusion

La théorie de la tentative d'endoctrinement est une idée qui explique facilement les largesses et les trous béants de ce scénario dont la fin est complètement raté, je ne vais pas revenir une énième fois sur cette **bip** fin. Je respecte les gens qui pensent que la fin est réussi, je respecte les gens qui pensent que la fin est raté et je respecte les gens qui sont partisants de cette théorie de l'endoctrinement.

Comme j'ai essayé de l'expliquer, je ne vois pas cette théorie de l'endoctrinement comme vous la voyez, pour moi elle a dépassé les bornes de ce qu'elle est réellement. Il y a bien tentative d'endoctrinement de Shepard devant le panneau de contrôle de la citadelle, c'est le fameux boss "dialogue". Mais Shepard est présent physiquement sur la citadelle.


En revanche ne voyez pas mon post comme une tentative de "destruction" de votre théorie, loin de là, vous avez pu remarqué que je n'ai pas contre-argumenté systématiquement chacun des arguments avancé par Quilate, tout simplement car certains se tiennent, je regrette juste que cet arguementaire profite des faiblesses du scénario plus que de ses richesses.


Mon souhait premier à travers ce post n'est certainement pas de vous faire changer d'avis, libre arbitre rappelez-vous mais plutôt d'essayer de mettre en évidence les points faibles de cette théorie, j'ai pu lire que certains la voit comme du béton armé, je dirais qu'elle est plausible, voir crédible, mais elle n'en reste pas moins bancale. Elle reste une solution moins pire que la fin actuelle et c'est pour celle qu'elle trouve un tel écho.

On attend tous avec impatience la réaction de BW des jours à venir, mais rappelez-vous que BW s'est déjà assez défendu de dire que la fin actuelle est la fin qu'ils ont voulu. Donc cette théorie n'est pas de BW mais bien de ses fans. Et c'est pour cette dernière raison que j'espère de tout coeur que BW ne s'en servira pas comme porte de sortie... Si jamais la nouvelle fin devait reposer sur ça, je serais très déçu, non pas que le scénario me dérange, j'aurais "presque" été prêt à fermer les yeux sur les points soulevés dans ce post, même les plus gênants (si ça avait du venir de BW), mais plutôt que ça vient de la fanbase et ce serait totalement scandaleux qu'un jeu payé 69€ nécessite une fin écrite par ceux qui ont payé le jeu.


Merci pour ceux qui me liront, désolé pour les problèmes de  mise en page...



PS : Quilate ton post représente avec les clichés 50 pages Word, donc si j'ai omis certaines choses ou mal interprété d'autre, je m'en excuse, malgré ta rédaction fluide ça reste un beau pavé difficile à lire par sa longue et ma réponse à été faite en quelques heures, j'ai cru savoir que tu avais accumulé tes arguments depuis plusieurs semaines !

Modifié par Elendar-Ash, 05 avril 2012 - 05:06 .

[Karista]

La théorie de l'endoctrinement est tout à fait plausible et permet aussi de se dire : mais bioware n'a pas pu nous pondre cette fin... il y a forcément un truc. L'envie d'y croire est là. Cependant, si on y adhère il faut remettre toute la fin en cause. On ne peut pas avancer les arguments de Brian pour justifier une autre possiblement vraie fin.
Du coup, il ne faut pas partir du postulat : ce que dit brian est vrai. Brian n'existe peut-être même pas, il n'est que la vision fourni par les moissonneurs... quel moissonneur? L'augure?
On ne peut donc présager qu'il est le catalyseur. En réalité, la citadelle est certainement réellement le catalyseur... (ou pas, si c'est une information issue de personnes tout endoctriné que TIM. Cette dernière information est peut-être la dernière barrière, un truc mis en place pour lutter contre la construction même du creuset... une fausse information...mais là je suis vraiment tordue)

Au final la théorie de l'endoctrinement amène à une situation :
On ne sait pas ce que fait le creuset
Brian n'existe certainement pas, ce n'est qu'une projection d'un moissonneur que je suppose être l'Augure. Et puis ça expliquerait qu'il n'est pas empêché les prothéens de modifier le code d'activation des veilleurs. Qu'il n'est pas activé le relais dans ME1.
L'augure n'a peut être pas décollé après nous avoir envoyé son super rayon laser.
Les troupes ne sont peut être pas en train de se replier mais tout au contraire en train de venir renforcer la zone !
TIM est en vie, mais où qu'il est le bougre !
La citadelle est peut-être le catalyseur...

Du coup ça ouvre des possibilités tellement énorme !!! aaaah Bioware pitié faites que c'était tout prévu !

[Quilate]

Plus le temps passe et plus je suis pessimiste à propos du fait que l'endoctrinement aurait été LA grosse surprise prévue depuis le début par Bioware. Surtout avec les dernières annonces récentes...

Bioware annonce Mass Effect 3 Extended Cut. En gros, ils vont sortir un DLC cet été qui sera gratuit et apportera plus de sens et de personnalité à la fin sans pour autant remettre en question son intégrité artistique... Ils insistent bien sur le fait qu'ils ne changeront pas la fin et qu'il n'y en aura pas de nouvelles non plus.

Bon depuis qu'ils annoncé ça je traine sur le BSN anglophone, c'est la que ça réagis le plus. Et sur le topic de l'IT ils sont partagés entre le pessimisme et l'espoir. Une moitié des posteurs espère toujours que la théorie de l'endoctrinement ne constitue pas en soi "une nouvelle fin", vu que tout est déjà la, et qu'en effet, il n'y aurait plus qu'à rajouter un épilogue, Shepard se réveille. Une autre moitié pense que ça pue. ^^ Et enfin quelques trolls se balladent scandant des "Told you !!!". 

Pour moi, perso, ça me met un petit coup au moral. D'un côté je suis contente que Bioware fasse l'effort de promettre de fournir un DLC gratuit pour essayer de mieux faire passer la fin, et d'un autre bah, je me dis qu'ils vont peut-être faire pire que mieux, et que dans 6 mois quand ça sortira et que je rejouerais la fin, je repasserais par une big phase d'epic déprime. ^^

A part si ils arrivent avec des explications en béton qui me satisfassent à propos de toutes les incohérences de la fin (et je vois difficilement comment ils vont nous faire ça), l'endoctrinement restera pour moi, à jamais, la meilleure interprétation de la fin qui soit. 

[KIRBOULINET]

Et bien, un bien bel article que voilà. Je suis d'accord avec tout ça (du moins je l'ai compris comme ça). Jusqu'au moment où l'on arrive face à Bryan, là par contre, je suis globalement d'accord dans ce que représente les choix mais il y a quand même pas mal d’incohérences et de points trop flous. Par exemple, si on est sur Terre comment les Moissonneurs sont détruits ? Le Creuset est-il vraiment la clé de voute des Moissonneurs ? En quoi est-ce la solution face à des IA génocidaires ? Le pourquoi du comment de la CItadelle et de sa téléportation ? Et que devient TIM ?
Toujours les mêmes questions en somme.

Modifié par KIRBOULINET, 05 avril 2012 - 04:32 .

[Cluodald]

J'adhère à la théorie de l'endoctrinement... Mais quelque chose me chiffonne ! Le finish est le combat contre l'endoctrinement, on y résiste, super !

BUT... !

Qu'en est-il des moissonneurs ? Comment sont-ils détruits si on reste inconscient sur le sol Londonien ?

[Quilate]

C'est ce qu'on aimerais bien savoir justement. Les moissonneurs sont-ils détruit par du "space-magic-j'ai-resisté-à-l'endoctrinement", ou Shepard se relève-t-il pour prendre le canal et ouvrir les bras de la Citadelle, permettant ainsi au Creuset de se connecter avec elle et d'envoyer une onde qui détruirait/neutraliserait tous les moissonneurs via les relais ?

Je pense qu'à part si Bioware nous retourne comme des crêpes encore une fois en disant "haha on vous a bien eu ! Voilà ce qu'il se passe quand Shepard reprend conscience dans les ruines...", on ne le saura jamais, et ce sera laissé à libre interprétation. Ou alors on le saura dans le prochain jeu Mass Effect, s'ils arrivent à justifier toute leur fin et qu'il se passe après le déroulement de la guerre...

[Ardro]

Cluodald wrote...

J'adhère à la théorie de l'endoctrinement... Mais quelque chose me chiffonne ! Le finish est le combat contre l'endoctrinement, on y résiste, super !

BUT... !

Qu'en est-il des moissonneurs ? Comment sont-ils détruits si on reste inconscient sur le sol Londonien ?

A toi d'imaginer, soit l'action n'est pas terminé et Shepard doit encore faire un ptit bout de chemin, soit le creuset a été activé pendant son sommeil par un des millions de soldats rassemblés sur Terre (l'est pas tout seul Shepard, et serai temps que les autres se bougent un peu le popotin).

[Quilate]

@Elendar, fais signe quand tu as fini d'éditer ^^

[N30795]

Elendar-Ash wrote...

Attendez que j'édit pour lire, le forum du BSN modifie le copier collé de word et c'est pas vraiment lisible ^

Pour faire un copy-paste sans que celui-ci ne soit déformé par le BSN, il faut coller le texte en mode BBCode (en haut, à droite des options de texte).

[Elendar-Ash]

Pfff je suis une bille, je viens de me taper tout le topic à virer les quote apparus partout comme des zombies:sick:.Et j'ai remis chaque ligne aussi car c'était horrible, je refais un tour dans 2 min pour le éventuelles fautes d'orthographes mais c'est devenu un peu plus lisible enfin j'espère... désolé pour le bordel 

[Aashlar1987]

@Elendar

Je comprends chacun de tes contre-arguments. Ils sont tous aussi recevable que les argument de Quilate. Je ne vais pas les contre-contre-argumenté *facepalm*, ça reviendrait à répéter Quilate en moins bien...

Par contre, je vais répondre à tes « interprétations » répétitif d'une manière très simple : C'est ce pourquoi la théorie est une théorie. Si ce n'était pas des doutes, des possibilités et des interprétations ; Si on avait des preuves tangibles et irréfutables, cette théorie serait un fait.

Voilà. Pour moi ce thread a maintenant atteint une entierté. Quilate voulait démontrer aux francophones les détails de la théorie de l'endoctrinement. Toi, tu as mis la plupart des contre-arguments permettant effectivement de la définir comme une théorie et non la vérité ;-)

Modifié par Aashlar1987, 05 avril 2012 - 05:32 .

[Quilate]

@Elendar-Ash Je vais essayer de répondre à tes points du mieux que je peux par rapport à ce que j'ai expliqué dans mon poste, merci d'avoir pris le temps de lire entk et d'avoir répondu constructivement :-)

[quote]Les citations (1) et (2) peuvent difficilement être utilisées pour affirmer que Shepard soit endoctriné, car on entend tous des voix dans nos rêves (sauf les personnes sourdes de naissance) et nous y voyons tous des choses (sauf les personnes aveugles de naissance). Shepard rêve quand il voit l'enfant, les ombres, les arbres etc c'est une projection de son inconscient (empreint de culpabilité) qui lui renvoi ces images. Ce qui distingue le rêve de l'hallucination c'est l'état de veille du sujet. Au début de ME3 il le voit en étant éveillé donc soit l'enfant est réel, soit il hallucine, mais dans ses rêves, on ne peut parler d'hallucination, c'est une oxymore.[/quote]

Tout d'abord j'aimerais apporter une précision à la globalité de ta réponse. Pour moi, Shepard n'est pas endoctriné tout au long du jeu. Cependant je pense que les moissonneurs exercent une pression sur lui/elle via les cauchemars, le kid, tout ça accentuer par le stresse de la guerre, des pertes, des gens qui meurent chaque seconde qu'ils n'agissent pas. Et je pense que l'endoctrinement effectif de Shepard se fait en fonction de la fin choisie par les joueurs (bleue, verte ou rouge).

Pour les rêves, perso en effet il m'arrive de rêver de personnes que je ne distingue pas bien, mais pas de silhouettes ombreuses avec une espèce de bruit de fond constant de murmures et des voix bizarres. Je ne dis pas que ça ne peut pas arriver à quelqu'un de faire ce genre de rêves, au contraire. Mais je pense que ceux-ci sont très particuliers. Surtout que c'est la première fois dans la trilogie Mass Effect qu'on nous montre les hantises nocturnes de Shepard (ok il a pris un coup en voyant mourir le kid, mais on a déjà été témoins de beaucoup d’horreurs qui auraient pu faire faire des cauchemars à notre Shepard), je pense que c'est pour en montrer l'importance. Pour moi c'est car ces cauchemars sont un moyen subtile pour les moissonneurs d'exercer une pression, et une fatigue morale sur lui. Mais ça peut aussi très bien être juste un stresse post-traumatique, ou sa culpabilité qui le travaille, on est d'accords :-).


[quote]La citation (4) laisse place à l'interprétation de chacun, tu affirmes que c'est l'endoctrinement qui met Shepard dans cet état, moi je dirais juste que c'est le manque de sommeil lié au stress de la guerre, au sentiement de culpabilité -qui use psychologiquement- d'avoir laissé la Terre et la fatigue physique des combats. Shepard n'atteignant pas un stade végétatif, difficile de savoir si c'est parce que l'endoctrinement n'a pas atteint ce stade ou parce qu'il n'y a tout simplement pas d'endoctrinement.[/quote]

Je n'affirme à aucun moment que l'endoctrinement met Shepard dans un état "végétatif". Je pense que dans cette description, on fait surtout référence aux personnes qui sont complètement abandonnées à l'endoctrinement (comme certains scientifiques qu'on a pu croisé dans Arrivals par exemple), qui ont complètement perdu leurs moyens, et qui sont parfois limites des zombis sur pattes.

Je pense juste que cette pression exercée par les moissonneurs accentue encore plus son état de fatigue et de stresse général, déjà causée par la guerre.



[quote]J'ai écouté le passage des répétitions, si Shepard est déjà endoctriné, pourquoi est-ce la voix qui répète et non l'inverse ?[/quote]

Encore une fois, je ne pense pas qu'il soit endoctriné à proprement parlé. Mais peut-être que la pression commence déjà doucement à ce moment la. :-) Qui sait !



[quote]On est d'accord pour dire que le point commun entre les deux scènes est la présence moissonneur, ça signifit que les moissonneurs essayent d'agir sur Shepard, mais en aucun cas cela ne veut dire qu'ils y réussissent.[/quote]

On est d'accords, ils essayent d'agir sur Shepard ! :-)



[quote]Donc on ignore quand cette théorie débute, c'est un argument de forme on est d'accord, mais ça crée un trou béant qui laisse matière à réfléchir non? Si on arrive pas bien à savoir quand Shepard fut vraiment endoctriné, n'est-ce pas tout simplement parce qu'il ne l'est pas? (c'est vraiment une question, pas de l'ironie)[/quote]

On a aucun moyen concret d'être surs de quand cette pression commence. Pour moi le plus probable me semble être le contacte avec l'artefact dans Arrivals. Mais bon, ça pourrait être avant, comme ça pourrait être après, comme ça pourrait aussi très bien n'être jamais arrivé ! Le seul moyen d'en être surs ce serait d'avoir une réponse officielle... Mais ça... Comme on est dans le domaine de la spéculation ici (lololol) !



[quote]En revanche j'aimerais revenir sur le comportement de l'enfant dans le conduit de ventillation, Shepard est pour lui un étranger au beau milieu d'un enfer. En comparaison : Newt n'accordera pas sa confiance si facilement à Ripley dans Aliens, son premier reflexe sera de fuir et Ripley devra la tenir physiquement pour qu'elle l'écoute, donc dire que l'enfant n'a pas eu un comportement normal laisse encore matière à discussion.

Je vois l'enfant comme étant prévu pour jouer sur l'aspect psychologique de notre Shepard, les incohérences de déplacement, de passage de porte, de conduits de ventillation sont à mes yeux des maladresses des développeurs et au vu de la fin de ME3, plus rien ne me surprend... Si on suit le déroulement de la montée de l'enfant dans la navette et de l'ignorance ambiante à son égard, effectivement il est peut-être mort lors de l'explosion de l'appartement.

Cela explique pourquoi les adultes ne l'aide pas à monter dans la navette, en revanche cela n'explique pas pourquoi seul Shepard le voit à ce moment, et l'interprétation de chacun parle à ce moment là.[/quote]

Pour en revenir au conduit, je trouve quand même étrange que Bioware se soit emmerdé à poser un autocollant juste à côté disant "ATTENTION DANGER DE MORT". Déjà qu'il a survécu à l'explosion de la pièce par le moissonneur. Je peux comprendre que l'enfant ait peur, ça peut aussi dépendre du contexte de sa vie. Ça fait longtemps maintenant aussi que je ne suis plus enfant, mais j'aurais quand même pris la main tendue vers moi en de pareilles circonstances. Le fait que seul Shepard le voit ? Peut-être que à ce moment là alors, les moissonneurs ont transformé l'enfant en une hallucination spectrale (voir codex) pour augmenter l'impacte émotionnel sur Shepard. Parce que je pense qu'on est d'accords sur ce point, si la scène de l'enfant s'arrêtait à la terasse où il joue, le passage de la porte verrouillée ou encore le conduit, l'impacte émotionnel sur Shepard ne serait pas le même je pense.

La on a toute la symbolique de la destruction et de la mort de l'innocent quand la navette décolle et se fait exploser. On voit d'ailleurs bien la douleur que ça porte à Shepard, qui ferme les yeux, détourne la tête, et tout son visage se pince de tristesse et de rage.



[quote]L'augure bouge, mais de là à dire qu'il s'en va, aucun fait ne permet d'en être sur, pourquoi ne foncerait-il pas en fait sur l'arrière garde, ce qui motive justement les soldats à battre en retraite vu la fessée qu'ils viennent de prendre ?[/quote]

En tout cas l'Augure laisse le conduit sans protection, accessible aux éventuels survivants de son ultime rayon, et/ou à toute autre personne qui viendrait d'un autre côté que de celui dans lequel il part. Il est clair qu'il s'envole vers la droite, qu'il quitte le conduit de la Citadelle. Après je ne dis pas, peut-être qu'il s'est reposé 1Km plus loin pour botter quelques culs en plus :-) Mais à mon sens, le conduit ne devrait pas être laissé sans garde si c'est vraiment un chemin qui mène à un possible mécanisme qui stopperait les moissonneurs.



[quote]On arrive à la nuance entre votre théorie de l'endoctrinement et ce que je ressens lors de cette fin. Pour moi Shepard subit une attaque mentale effectivement. Shepard se trouve sur la citadelle physiquement, mais je ne pense pas qu'Anderson et TIM le soient. Il s'en suit ce combat psychologique où Shepard hallucine et à ce moment seulement les moissonneurs se décident à tenter de l'endoctriner. J'insiste bien sur ces deux points, Shepard a réussi à monter physiquement sur la citadelle et il y subit une tentative d'endoctrinement, pour moi il n'a jamais été endoctriné, même un peu avant ce moment précis. Pourquoi maintenant, eh bien car il a franchit l'une des dernière défense avant d'accéder à la possibilité de détruire les moissonneurs, la dernière défense étant le Catalyst lui-même.

Autre point en faveur d'une présence physique : Shepard tient ses blessures, cela démontre une attitude de traumatisé et donc une douleur, si il hallucinait et était endoctriné, je ne suis pas sur que la douleur serait aussi présente.

Donc oui TIM représente la tentation de l'endoctrinement et Anderson son refus. Mais je répète ce n'est qu'une tentative !! Si Shepard cède : échec. Le dernier souffle et les dernières paroles de TIM représentent l'ultime tentative d'endoctrinement qui échoue.

Pour l'histoire des blessures, Shepard s'est pris l'équivalent d'un Char Leclerc sur la gueule, alors excusez le de saigner d'un peu partout ^^

A mon avis entre les traumatismes des membres, les traumatismes du thorax et de l'abdomen il a de quoi saigner ![/quote]

Encore une fois ici c'est sujet à interprétation personnelle. Je ne pense pas que Shepard soit physiquement dans la citadelle à ce moment la. C'est du à plusieurs gros points, comme le fait qu'il ne porte pas de casque dans l'espace (pourquoi s'encombrer d'équipement de survie alors qu'on est dans un monde onirique où tout est possible ?), le fait qu'avec la fin destruction on le/la retrouve dans des décombres qui semblent humains et qu'il est quasiment impossible qu'il ait survécu à l'hypothétique destruction de la Citadelle.

En effet pourquoi à ce moment la, parce que Shepard est au climax de sa bataille, son stresse doit être immense et c'est le moment parfait pour exercer une ultime pression sur lui pour le faire céder à l’endoctrinement. Anderson et TIM sont bel et bien des symboles de la part de lui qui a déjà abandonné, et de la part de lui qui continue de résister. Et lui-même entre les deux est la représentation de sa volonté.

Quand Shepard subit ce qu'il pense être les assauts mentaux de TIM, il résiste, et quand il réussit à le neutraliser, il est encore plus vulnérable, parce qu'il pense qu'il a réussi à passer au delà de la tentative d’endoctrinement, et il se relâche donc et s'accorde un peu de repos (symbole, Anderson qui s'assied pour se reposer). Il est donc encore plus apte à succomber au tout dernier assaut mental des moissonneurs, matérialisé sous la forme du Catalyseur, le même enfant qui a fait naître une telle tristesse, colère et culpabilité en lui, qui représente ceux qui n'ont pas pu être sauvés. Il lui donne alors l'illusion de pouvoir prendre une décision (même si je trouve que Shepard est un peu trop malléable à mon gout à ce moment la, il se laisse juste entrainer par le Catalyseur sans rechigner...) pour mieux le faire se soumettre.

Pour les blessures, je ne dis pas qu'il ne peut pas pisser le sang, en effet vu l'état dans lequel il est c'est justement plus que normal. Je suis juste très étonnée, qu'on voit clairement que Maraudeur Shields () lui tire une balle dans l'épaule, même épaule qu'il doit se tenir en arrivant dans la citadelle car la blessure est encore toute fraîche. Puis qu'il tire dans le flanc gauche d'Anderson sous le contrôle de TIM, tout ce temps Shepard se traine, mais il ne se tient pas particulièrement le flanc. Et que dès que TIM est neutralisé, c'est FLAGRANT que Shepard est soudainement méchamment blessé au flanc gauche, EXACTEMENT au même endroit dans lequel Anderson s'est pris la balle. Et il se traine vers le panneau en pressant sa blessure au flanc, s'assied ensuite à côté d'Anderson, et après qu'il ait expiré son dernier souffle, regarde l'étendue de sa blessure, avec la caméra qui insiste bien dessus. Enfin, pour moi c'est complètement obvious, mais je respecterais le fait que tu ne trouves pas ça flagrant autant que moi .



[quote]Explique moi comment tu arrives de "aucun être vivant n'est venu ici auparavant" à ces fameux "détail familier" en quoi cela constitue-t-il un arguement ? En quoi les roues du Mako constituent-elles un argument ? De plus un Mako à 3 roues par flanc, pas 4... Et la roue n'a pas le même aspect sur le mako c'est cercle blanc avec centre noir et sur la citadelle on a centre blanc avec cercle noire. C'est du pinaillage mais autant que de brandir cet arguement à mon sens.[/quote]

On est quand même d'accord que ce "1M1" imprimés sur la structure est de l'alphabet humain ? J'ai vu sur le forum un screenshot du même symbole "1M1" trouvé par un joueur plus tôt dans l'aventure dans un autre endroit, mais je ne suis pas parvenue à retomber dessus. L'engin qui ressemble au Mako n'a rien à faire la non plus, d'autant plus qu'il est placé à l'exacte même endroit qu'il l'était en bas du conduit, sur le côté gauche.

Pour moi, tout me laisse à penser que le décor dans lequel évolue Shepard dans cette "supposée" Citadelle n'est qu'un puzzle fait à partir d'éléments familliés. Le couloir jonché de corps (le coup des armures des virmirisés pour symboliser ta culpabilité, sans compter que ce sont tous des cadavres humains, encore plus de culpabilité vis-à-vis de tous les humains que tu Shep a laissé sur terre se faire massacrer le temps d'aller lever une armée) qui me rappel les horreurs vues dans le vaisseau Récolteur, la liaison entre ce couloir et la panneau qui rappel le vaisseau du Courtier de l'Ombre, le panneau qui ressemble clairement (surtout une fois les bras ouverts), au bureau de l'homme trouble depuis lequel il émettait. Et finalement, le sommet de la Citadelle, qui a des raccords avec l'endroit où Shepard (selon ma théorie bien sur, libre interprétation toussa) est à ce moment la en train de gire, inconscient. La dernière chose qu'il a vue, le rayon du conduit (place au centre, comme le rayon qui relie le Creuset, le rayon de la synthèse), un chemin droit vers le rayon, et le Mako sur la gauche.



[quote]On se doit de s'interroger, Shepard doit-il être obligatoirement endoctriné pour vivre cette séquence?

Le Catalyst est chez lui, il est en terrain conquis pourrait-on dire. On est un peu dans l'unité centrale de l'ordinateur. La couleur donnée aux différents choix est fait par le Catalyst mais de manière physique et non par un quelconque endoctrinement Shepardien.

Le Catalyst représente la dernière ligne de défense des moissonneurs puisqu'il est leur boss. L'augure a échoué à stopper Shepard de manière physique, la tentative d'endoctrinement a elle aussi échouée. Il ne reste que le libre-arbitre de Shepard face aux différents choix proposés par le Catalyst.

Le contrôle représente une forme d'ascension illusoire qui n'est en fait qu'un endoctrinement pur et réel tel que vous le voyez, au choix vous devenez moissoneur/être intégré au catalyst/ ou autre que sais-je, tout cela est laissé à l'imaginaire. Ce qui se passe ensuite n'est pas réel, Shepard le rêve, le Catalyst a réussi à prendre le contrôle de Shepard et lui montre des images apaisantes des moissoneurs arrêtant la moisson. L'image du Normandy fait partie de l'illusion.

Comme Shepard est intégré par les moissonneurs, il a les yeux bleus, ceux de l'échec qu'avaient eu Saren et TIM auparavant.

La synthèse est l'inclusion d'un 3e choix afin de rendre la fin moins manichéenne, et in game de créer un peu plus de confusion dans l'esprit d'un Shepard qui rappelons le est à bout physiquement et moralement. On donne l'illusion d'une future galaxie bisounours où les synthétique et les organiques vont vivre en symbiose, mais pour ne pas donner l'illusion d'une fin trop facile (malin le catalyst) qui éveillerait les soupçons de Shepard, il le prévient qu'il va mourrir. Les yeux bleus laisse à penser que Shepard subit le même sort que dans la fin contrôle, moi je pensais que non, mais c'est vrai que la couleur de ses yeux laisse à penser le contraire.

La destruction représente la victoire de Shepard sur les moissonneurs, il va les détruire, il va accomplir ce pour quoi il est né (Garrus ^^), le Catalyst sait pertinement que ce choix amènera sa fin également, voilà pourquoi il met en garde Shepard : tous les synthétiques vont mourrir, ce n'est qu'une ruse ultime. C'est une sorte de barout d'honneur de sa part, il s'en va mais il emmène toute vie synthétique. Il sait que les organiques recréeront des synthétiques et que les choses recommenceront.

Les yeux de Shepard et l'attitude du catalyst paraissent logiques. Si Shepard cède (contrôle ou synthèse) les moissonneurs ont gagné -> Yeux bleus, sinon il reste lui-même puisqu'ils sont détruits.

Pour l'attitude du Catalyst idem, il comprend dans le cas de la destruction qu'il vient d'échouer et il n'a pas envie de voir les conséquences de sont échec qu'il connait donc il disparait.

Les couleurs, les paroles du Catalyst ne sont que des éléments afin d'influencer notre Shepard qui est bel et bien là en chair et en os et qui a résisté à la tentative d'endoctrinement, donc il va prendre une décision à l'aide d'une seule chose, l'élement qui différencie l'homme de la machine : son libre arbitre. La seule belle image de la fin à mes yeux ![/quote]

Justement pour moi, Shepard n'est toujours pas endoctriné à ce moment la, mais il est à mon sens, au paroxysme de sa faiblesse mentale. Il croit qu'il est tiré d'affaire vis-à-vis de la tentative de contrôle de TIM et des moissonneurs sur lui, et se relâche. Il manque d'ailleurs étonnement grandement de volonté à ce moment la.

Pour les yeux, je pense comme je disais dans ma conclusion, qu'au final le choix du controle (soumission à l’endoctrinement) est représenté par l'homme trouble (il a ses yeux avec les points lumineux, les mêmes que quand Shepard choisit cette fin).

Pour le choix synthèse, c'est plutôt Saren. Saren n'a pas exactement les mêmes yeux que l'homme trouble. Saren était endoctriné, mais à un degré plus synthétique, il avait ses implants que Sovereign lui avait mis (si je me rappel bien) et ils le consommaient petit à petit pour le fusionner avec lui. Si tu regardes bien, Shepard en choisissant la synthèse n'a pas exactement les mêmes yeux endoctrinés que TIM, mais plutôt les mêmes yeux bleus brillants que Saren.

Donc oui comme tu dis, quand Shepard choisit la destruction, il/elle résiste à la tentative ultime de contrôle des moissonneurs, et se tient à ses propres valeurs qui sont sauver la galaxie à travers la destruction des moissonneurs. C'est pour ça en effet que je pense que le Catalyseur s'en va plus rapidement, en effet il n'a plus rien à faire la puisqu'il a échoué.

Après le fait que Shepard soit la physiquement en chair et en os (comme tu dis) ou pas, dépend de l'interprétation de la séquence. Pour moi il ne peut pas être là à cause de la cutscene "ShepAlive" où on le voit prendre une respiration dans des décombres. Puisque je ne vois pas comment c'est possible si il avait été physiquement présent dans la Citadelle devant le Catalyseur.



[quote]Dans le cas du contrôle et de la synthèse oui c'est un rêve du à l'endoctrinement final de Shepard si il choisit la synthèse ou le contrôle. Par contre dans le cas de la destruction, je ne saisis pas bien ce que ça fou là et je ne peux pas l'expliquer.[/quote]

On peut très bien imaginer que si Shepard est inconscient aux pieds du conduit à Londres, quand les moissonneurs font face à leur échec et abandonnent la pression mental dans le rêve de Shepard, le rêve ne s'arrête peut-être pas immédiatement. On ne sait pas combien de temps s'écoule physiquement entre le knock down de l'Augure, l'inconscience de Shepard (si inconscience il y a, on est toujours d'accords ), et sa reprise de conscience dans les décombres. Son rêve peut très bien avoir duré une fraction de seconde (puisque irl les rêves sont souvent très très rapides par rapport à notre temps de sommeil), mais ça n'empêche pas qu'il puisse rester inconscient longtemps.

Anyway, il peut très bien avoir continuer à rêver après avoir fini de résister à l'endoctrinement et donc avoir été témoin des notes d'espoir que sont la fuite et le crash du Normandy, la fuite des squadmates, la défaite des moissonneurs, la préservation ou non de la terre (ça c'est plus compliqué, j'en ai parlé il y a quelques postes je crois) et de l'avenir de la galaxie toute entière (le Stargazer qui prouve que l'humanité existe toujours et que Shepard est devenu une légende).



[quote]D'autres petits points que j'aimerais ajouté :
-Si Shepard avait subit un processus d'endoctrinement, même en cour, pourquoi dans ce cas l'IV prothéenne ne le détecte-t-elle pas ? Parce que c'est partiel et en cour? C'est du 50/50 de dire ça, pour moi c'est un sérieux arguement en défaveur d'une tentative endoctrinement avant la présence physique de Shepard sur la
citadelle
-Pourquoi à aucun moment vous ne faite mention de la resurection de Shepard pour étayer votre théorie? Les implants de Shepard sont en partie issue de restes de technologie moissonneur.[/quote]

Car pour moi Shepard n'est pas endoctriné à ce moment la. Alors que Kai Leng et les forces de Cerberus le sont pour sur. Concernant les implants je ne sais pas, comme dit un peu avant, j'essaye de trouver de la documentation pour les implants (pas encore le courage sentimentalement de retoucher à Mass Effect, donc je ne recommence pas le deux tout de suite).



[quote]En revanche ne voyez pas mon post comme une tentative de "destruction" de votre théorie, loin de là, vous avez pu remarqué que je n'ai pas contre-argumenté systématiquement chacun des arguments avancé par Quilate, tout simplement car certains se tiennent, je regrette juste que cet arguementaire profite des faiblesses du scénario plus que de ses richesses.[/quote]

Quand j'ai lu ça j'ai pensé à destruction, synthèse ou contrôle




Donc voilà pour conclure, je respecte complètement ton point de vue, comme je suis heureuse que tu respectes le mien, et prennes le temps de prendre part à la discussion :-)

Merci à toi !

Modifié par Quilate, 05 avril 2012 - 06:33 .

[diastos]

Au fait, et même si j'aime pas cette théorie, une petite question :

Personne ne s'est dit que pour cet endoctrinement, y'avait un gros artefact des moissonneurs que tout le monde connait : la citadelle ?

Et qu'il serait beaucoup plus simple pour les moissonneurs de s'en servir pour 'guider" les personnes influentes de la galaxie afin de les mener sur "leur" droit chemin sans IA dangereuses pour les organiques ?

[maitreikrit2]

Karista wrote...


TIM est en vie, mais où qu'il est le bougre !

il est sur Oméga en train de boire  son whisky là où habitude Aria posais ses fesses bleues   d'où  le plausible dlc retake Oméga

pour moi anderson /TIM n'ont été jamais à la citadelle car anderson représente la résistance et TIM la soumission  pour le dialogue shepar/anderson  c'est shepard qui à l'esprit apaisé et vaincu l'endoctrinement

[Quilate]

diastos wrote...

Au fait, et même si j'aime pas cette théorie, une petite question :

Personne ne s'est dit que pour cet endoctrinement, y'avait un gros artefact des moissonneurs que tout le monde connait : la citadelle ?

Et qu'il serait beaucoup plus simple pour les moissonneurs de s'en servir pour 'guider" les personnes influentes de la galaxie afin de les mener sur "leur" droit chemin sans IA dangereuses pour les organiques ?

Tu soulèves, un point intéressant. Mais je ne pense pas que la Citadelle puisse être considérée comme un Artefact moissonneur. Pour te donner un exemple, voici la description de l'Objet Rhô du DLC Arrivals. 

Dr. Amanda Kenson's scientific team has cataloged three major discoveries on the artifact encased in the 157-Golgotha asteroid.

First, the large artifact is rooted into the core of the asteroid and has a barrier that is similar to but much more powerful than a biotic stasis field. This gives it an unnatural resilience to alteration or damage and even prevents state-of-the-art laser drilling from extracting the smallest piece for analysis.

Second, the object's interior is energetically active with a quantum stasis field rivaling that of Prothean technology found in mass relays. Like those creations, it activates in response to threat, at which point the artifact consumes a phenomenal amount of power. Dr. Kenson's team believes the object draws power directly from dark matter, though how is still unknown.

The third discovery is that the object broadcasts signals and information on many different spectra. One such pulse, suspected to be similar to a quantum entanglement communicator, reaches into Reaperterritory. Another broadcast is infrasound, consistent with frequencies that trigger feelings of awe and fear in humans, a known factor in Reaper indoctrination. Kenson's laboratory is filled with equipment dedicated to monitoring any signal coming from the artifact in the hopes that some clue will prove the Reapers' undoing before it's too late.

Source Mass Effect Wiki

En gros :
"L'intérieur de l'objet est énergicallement actif avec un champ de stase quantique rivalisant avec les technologies prothéennes trouvées dans les Mass Relays. Comme ces créations, il s'active en réponse à une menace, à ce point l'artefact consomme une quantité phénoménale d'énergie. L'objet tire directement son énergie de la Matière Noire, d'une façon encore inconnue. 

L'objet diffuse des signaux et informations sur de nombreux spectres différentes. Une telle impulsion, soupsonnée d'être semblable à un communicateur d'étranglement quantique, atteint le territoire des Moissonneurs. Un autre infrason est diffusé, compatible avec les fréquences qui déclenche des sentiments de crainte et de peur chez l'homme, un autre facteur connu dans l'endoctrinement moissonneur."

Je pense que la Citadelle est belle et bien une construction moissonneur tous comme les relais (comme le disait Sovereign), mais je ne pense pas qu'elle soit capable de diffusé les ondes nécessaires au processus d'endoctrinement. Puisqu'apparement pour être endoctriné, il faut être en contact avec un moissonneur ou un artefact moissonneur. 

Modifié par Quilate, 05 avril 2012 - 07:16 .

[sawrina23]

Mass Effect 3: Deleted Scene 1 - Liara & Garrus Death

[Quilate]

Je n'ai jamais osé cliquer sur ce lien, et c'est pas maintenant que je vais oser