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[Quilate]

Oui, le problème Excel ce n'est pas le fait que tu t'investisse ou pas dans le débat, car tu t'investis bel et bien énormément, le problème c'est que tu es trop virulent dans le sens où on dirait que tu essayes d'imposer aux non-partisans de l'IT ton idée :-) Tu vois, à coup de "j'ai raison vous me reviendrez me voir quand le DLC aura confirmé ça !", et ça ça irrite ceux qui sont contres ! Moi je suis aussi convaincue intérieurement quelque part que l'IT est géniale, mais je garde les pieds sur terre, préférant me dire que ils se sont juste vautrés chez Bioware, et comme ça si ils rattrapent leur fail avec le DLC c'est bien, et s'ils nous sortent l'IT c'est encore mieux ! Mais je suis prête, j'ai mis ma ceinture anti-gamèle Et puis ça fait plus humble ;-)

Alors, je t'en prie, continue à débattre avec autant de passion, mais un peu plus de respect des non-IT :-) (bien que ce soit toujours resté sans insultes, c'est fatiguant !) Quand tu dis par exemple à Vapäa qu'on veut une réponse plus sofistiquée que précédement, moi je trouverais ça irritant à sa place ^^ Parce que tu insinues qu'il ne répond pas sérieusement depuis le début ! Donc voilà, be nice :3 !


Pour la reine rachni en effet, je mettais dans mon poste de base qu'elle disait qu'elle ne savait pas ce qu'il s'était passé pendant la guerre, et que tout son peuple avait entendu, c'était discordance, et des ombres huileuses...

"We--I do not know what happened in the war. We only heard discordance, songs the color of oily shadows." en français, "Nous--Je ne sais pas ce qu'il s'est passé pendant la guerre. Nous n'entendions que discordance, chantant la couleur d'ombres huileuses."

@MorgothGE, en effet je pense que ce n'est pas ce qu'on nous a habitué à faire dans la trilogie, chercher des indices. Et le fait qu'ils posent la question dans un sondage récent... C'est assez perturbant, en effet, ça peut être révélateur de trois choses... Soit, ils ont prévu le coup depuis le début et commencent maintenant que ça s'est tassé à vouloir savoir qui a compris ou pas... Soit ils n'ont pas prévu le coup mais comence à envisager l'option pour leur DLC, et tâtent le terrain. Ou alors ils ont pas prévu le coup et sont juste curieux de savoir quel pourcentage de leur communauté de joueurs y croient. 

Dans tous les cas, moi aussi je pense que ça ferait l'effet d'une bombe qu'ils rebondissent dessus dans le DLC, ce serait vraiment une apothéose pour la série ! =) Mais bon, encore une fois, seul le temps nous dira ce que nous reserve EC !

Modifié par Quilate, 05 mai 2012 - 08:22 .

[Dyorgarel Inkin]

Quilate wrote...

Et le fait qu'ils posent la question dans un sondage récent...

Bioware n'est pas à l'initiative de ce sondage (ou alors masseffect-universe.de porte l'estampille du studio et j'ai loupé ce détail). Les questions ne fournissent donc aucun élément sur la nature de l'extension à venir.

[Quilate]

Non, mais ils font passer le sondage aux fans via les tweets etc, donc pour moi ils veulent savoir ce que les fans pensent des questions posées à travers ce sondage.

[Dyorgarel Inkin]

Cela ne signifie pas que la question concernant la théorie les intéresse tout particulièrement. Attention aux conclusions hâtives, c'est de cette manière que naissent les approximations. N'induisons pas les gens davantage en erreur, il y a déjà l'IT pour ça (deuxième degrès de l'humour avec un soupçon de sincérité)

<3 

[Quilate]

De manière générale on peut aussi dire qu'il y a déjà la fin du jeu pour induire les gens en erreur aussi =D ! Qu'est-ce qu'ils nous ont foutu quoi...

[diastos]

je pense que ce n'est pas ce qu'on nous a habitué à faire dans la trilogie, chercher des indices.

Le comble étant que s'ils avaient ne serait-ce qu'un peu plus pauffiné la fin (et surtout donné un appercu du futur en fonction des trois choix), on aurait sans doute jamais cherché à décortiquer le jeu pour trouver des explications. On aurait peut-etre (et sans doute) grogné que la fin était "bof", mais rien de plus. Le problème de leur fin "très ouverte" (je reste optimiste pour ne pas dire torchée), c'est qu'elle force à analyser le jeu pour établir une perception personnelle de ce qu'il advient. Et qu'à l'heure d'internet, ou une idée peut faire le tour de la planète en quelque seconde, les heurts de théories (IT ou autre) devaient forcément faire des vagues. Je reste surpris qu'il n'y en ai pas eu plus.

En tout cas, je n'ai jamais lu quoi que ce soit concernant une possibilité d'IT avant que l'on ai eu la fin de ME3 devant nos yeux, et pourtant il y avait déjà les "indices" des épisodes précédents qui étaient devant nos yeux. Et quand on voit l'immagination qu'on les fans sur ce forums, c'est surprenant que tout le monde soit passé à côté de ça. Ou alors, cela signifie que ces fameuses preuves indiscutables n'était pas jugées crédibles avant d'avoir été décu par la fin ?

Et le fait qu'ils posent la question dans un sondage récent... C'est assez perturbant, en effet, ça peut être révélateur de trois choses... Soit, ils ont prévu le coup depuis le début et commencent maintenant que ça s'est tassé à vouloir savoir qui a compris ou pas... Soit ils n'ont pas prévu le coup mais comence à envisager l'option pour leur DLC, et tâtent le terrain. Ou alors ils ont pas prévu le coup et sont juste curieux de savoir quel pourcentage de leur communauté de joueurs y croient.

J'ai du mal a croire, si la première option (IT prévue) était vraie, qu'ils aient attendu que le prix du jeu chutte autant sans réagir. On trouve actuellement ME3 à 32 €, alors qu'il n'a que deux mois. Quand aux deux autres options (l'envisager alors qu'elle n'était pas prévue), cela voudra dire qu'ils reconnaissent humblement s'être trompé sur leur vision de la fin, et il leur faudra surtout l'avouer humblement s'il ne veulent pas que cela se généralise à tous les jeux. J'ai déjà entendu un proverbe que j'aime bien : L'important, ce n'est pas de faire une erreur, mais d'en tirer les conclusions pour ne pas la renouveller.

Pour moi, le véritable test de EA/Bioware sera DA3 : ils ont déjà reconnus avoir fait des erreurs avec DA2 (et pourtant, j'aime bien ce jeu), et comptent bien les corriger. Pour paraphraser un autre proverbe, je dirais bien "Une fois ca passe (DA2), deux fois ca lasse (ME3), trois fois ca casse (DA3 ?).

Sinon pour en revenir à l'IT, y'a que moi qui ne voit pas le côté "huileux" des ombres ? Je les vois plus comme vaporeux (comme devraient l'être des "esprits-fantomes") et noir (car il sagit d'un cauchemard). Quand aux arbres qui sont les même qu'ailleurs dans le jeu, j'ai parcourru de long en large Fallout 3 et NV, et l'on n'y croise qu'une vingtaine de formes d'arbres diffarents. Cela ne me choque pas que dans un jeu ou il n'a a que rarement de la végétation, ils aient recyclé les mêmes arbres à plusieurs endroits.

Par contre, si le gamin des rèves est une représentation de l'augure, je trouve étrange qu'il ne délivre aucun message autre que "Oh flute, je brule", et par la même occasion, attire l'attention sur lui. La vérité est souvent simple : c'est l'esprit de l'homme (nous en l'occurence) qui cherche la complexité.

Concernant les rachni, je les comprends comme des insectes sociaux avec une sorte de conscience collective (un esprit de ruche) et communicant d'une tout autre facon que nous (plus proche du consensus geth, avec une reine qui décide). Les mots de couleurs / sons employées par la reine ne cherchent qu'à expliquer de façon immagée a Shepard ce qu'il s'est passé pour eux, et ne sont pas a prendre au pied de la lettre, un peut comme avec les filtres employés dans le serveur geth pour que notre commandant réussisse à se représenter le consensus et les programmes (âmes ?) des geths.

Modifié par diastos, 05 mai 2012 - 12:17 .

[Ziliran]

Mon problème c'est que je me pose beaucoup trop de questions en jouant à ce jeu.

- Questions sur les évènements  et le comportement des différents protagonistes (déplacement de la citadelle et ouverture du téléporteur par les moissonneurs, comportement de nos coéquipiers et amis, comportement de Shepard à la fin, notamment face aux catalyseur...).

_Questions sur la nature de nos ennemis et du catalyseur sorti de nulle part

D'une part, le jeu ne répond pas à ces interrogations, notamment à cause de gros vides scénaristiques.
D'autre part, on ne sait pas où les développeurs veulent nous emmener. Est-ce qu'il y a quelquechose de plus profond derrière les trois choix de fin ? Pourquoi faire apparaître le catalyseur alors qu'on n'en avait jamais entendu parler ? Est-ce que les développeur ont voulu nous laisser deviner leurs fins de façon maladroite ou bien ont-ils voulu  nous laisser totalement imaginer la notre ? Ont-ils simplement fait dans la facilité, avec la fin du cycle Shepard, en n'approfondissant pas certains point de l'intrigue ?

J'aimerai avoir des explications des scénaristes , un peu comme on peut voir dans les bonus de certains films (commentaires pendant le déroulement du film). Pas seulement pour qu'ils nous disent qu'ils voulaient un fin douce amère ou qu'il s'agit d'une fin artistique, mais qu'ils nous disent qu'elle était leur vision de cette trilogie.

Qu'il veulent faire une fin ouverte ou qu'ils cachent volontairement certains éléments de l'uniers Mss Effect  d'accord, mais en l'état on a juste l'impression d'une fin baclée qui n'a pas été pensée en profondeur.  A se demander si eux-même savent qui sont réellement les moissonneurs... L'être de lumière est alors très pratique pour éviter d'avoir à fournir toute explication logique.

RIen que le fait qu'il y ait autant de suppositions faites sur les évènements, notamment avec la théorie de l'endoctrinement en est l'exemple. D'ailleurs je conseille aux ardents défenseurs de cette théorie de de relire les interventions de Clarkvador sur le topic unique de la fin, qui donne à plusieurs reprises sa vision de la fin et essaie de combler les vides et incohérences du scénario. Perso je préfererais que ce soit l'IT, mais finalement ce qu'il explique pourrait très bien être ce à quoi ont pensé les scénaristes....

Maintenant , on va jusqu'à chercher des détails dans les décors ( décors qui sont recyclés tout au long du jeu d'ailleurs) pour expliquer tel ou tel point du scénario... On va décorrtiquer les dialoques pour valider ou contredire telle théorie...Il y a pas un problème non ? On pourrait presque écrire le scénario de plusieurs jeux...

Ca va trop loin. Faire une fin ouverte, en laissant le joueur imaginer ce qu'il advient à l'univers et aux protagonistes oui, mais avant celà, il faut quand même répondre à un minimum de questions sur les éléments de l'intrigue. Trois jeux construit autour de la menace "moissoneurs" pour un combat final expédié et sans les réponses tant attendues...

A part s'ils veulent donner ces infos dans de prochains jeu je ne comprend pas...

[Svari]

J'aime bien ces proverbes, très révélateur =)
Par contre, je ne savais pas que Bioware avait fait un sondage :/
Ça laisse perplexe quant aux raisons du sondage c'est même inquiétant... j’espère qu'ils n'ont pas l'intention de faire des changements de dernière minutes dans leur projet initial pour plaire... Ce serait faire pire que mieux... IT ou pas.

Pourquoi faire apparaître le catalyseur alors qu'on n'en avait jamais entendu parler ?

La catalyseur qui apparait comme ca, c'est assez cliché, la grosse arme pour explosé les méchants reapers ^^
Je dois avouer que sur ce point c'était pas très rechercher, mais bon, on apprend que les plans du catalyseur
sont la contribution de plusieurs races à différences époques, antiérieur aux protéens même.
C'est sur que ses plans n'ont jamais été introduit dans l'histoire avant ME3 au moment critique (comme par hasard) ce qui peu dérangé.

J'aimerai avoir des explications des scénaristes , un peu comme on peut voir dans les bonus de certains films
(commentaires pendant le déroulement du film).
Pas seulement pour qu'ils nous disent qu'ils voulaient un fin douce amère ou qu'il s'agit d'une fin artistique,
mais qu'ils nous disent qu'elle était leur vision de cette trilogie.

Ca me fait penser au dvd qui était fourni avec le jeu metal gear solid 2 ou ont voyait Hideo Kojima expliqué tel ou tel choix à tel ou tel moment.
J'avais beaucoup aimé, et c'est certain qui ca m'avait aidé à mieu cerner le scénario du dis jeu.
Mais ca c'était à l'époque, je doute que ca se fasse encore, mais j'aimerai bien aussi qu'ils faissent un truc dans le genre chez Bioware.

Modifié par Svari, 05 mai 2012 - 12:18 .

[Ombralisque]

Bonjour, 

ca fait un petit moment que je suis les debats sur ce topic,et la je me decide a venir y participer. 

diastos wrote...
Sinon pour en revenir à l'IT, y'a que moi qui ne voit pas le côté "huileux" des ombres ? Je les vois plus comme vaporeux (comme devraient l'être des "esprits-fantomes") et noir (car il sagit d'un cauchemard). 

Non je te rassure, je les vois de la meme maniere. Ce n'est qu'un point de vue biensur. 

D'ailleurs en parlant d'ombres huileuses, propos rapporté par la reine Rachni:

Quilate wrote...

En parlant des Rachni, dans le dialogue avec la reine dans Mass Effect 1 sur Novéria, elle soulève un point très intéressant pour nous. Voir la vidéo. 
Quand Shepard lui demande si son peuple se tiendra à l'écart si il les laisse vivre au lieu de refaire la guerre aux autres races comme pendant la guerre ;"We--I do not know what happened in the war. We only heard discordance, songs the color of oily shadows." en français, "Nous--Je ne sais pas ce qu'il s'est passé pendant la guerre. Nous n'entendions que discordance, chantant la couleur d'ombres huileuses."

Perso, je joue en français et voici ce qui est dit et traduit en français dans le jeu lui meme  (video visible ici a partir de12:30):

la reine dit sur l'option de dialogue "vos plans" : "je ne sais pas ce qu'il s'est passé pendant la guerre. Nous n'entendions que discordance... des chants sombres et suintants"

Ce qui m'amene a me poser la question suivante: "il faudrait jouer en anglais pour profiter pleinement de la theorie de l'endoctrinement ?" ou bien justement vient-elle de fans de langue anglaise/americaine a la base ?
Donc question idiote: la theorie de l'endoctrinement n'est dispo qu'en anglais dans le jeu, car les differentes traductions n'amene pas les tous "indices" ce qui serait un comble quand meme pour le fil rouge du jeu non ?

J'ai lu aussi plus haut dans le topic que la reine nous prevenait et qu'elle nous prophetisait note endoctrinement.Or dans tout le dialogue qui dure un petit moment, elle ne parle que de son peuple et de de cette voix venue de l'espace: "puis un son provenant de l'espace a fait taire les voix, les unes apres les autres. Il forcait les autres chanteurs a entrer en resonnance avec sa propre note, d'un jaune acide"

C'est tout. les faits s'arrete la. Apres on entre en phase d'extrapolation, d'hypothetisation et autres. 

Cela veut-il dire que Shepard est endoctriné ? J'ai du mal a voir ou cela est revele ou meme predit.

***

Une autre chose m'interroge dans la theorie de l'endoctrinement: la durée d'abords et surtout le fait que Shepard a beau etre important de part son symbolisme (premier spectre humain, heros de la guerre de la citadelle etc..) il n'en reste pas moins un individu qui n'a pas de pouvoir particulier dans la societe galactique. L'un de ses compagnons, seraient beaucoup plus influente en tant qu'agent dormant: Liara, qui devient la Courtiere de l'Ombre. Ou meme peut a peut les autres compagnons qui prenent des positions tres importantes ans leur societe respective (Tali qui devient Amiral, Wrex qui devient un chef de clan influent, Garrus qui finit grace a son pere par avoir l'oreille du primarque, enfin s'ils ont survecu a la mission suicide ).
Dans ME1 : il ne devient veritablement influent qu'a la fin lorsqu'il decide de sauver ou de laisser le conseil, puis de choisir un conseiller. Sinon il est meme carrement neutralisé par Udina et le conseil.

Puis ME2 arrive et Shepard meurt au debut. Il se passe environ 2 ans avant qu'il ne soit ressucité par le projet Lazare de Cerberus, qu'il integrera. Il perd toute influence a ce moment la dans la sphere concilienne, meme si c'est encore un symbole pour la race humaine. Selon les choix des joueurs il retrouvera ou pas son statut de spectre qui ne lui servira a rien. 

Ensuite le DLC "l'arrivée" sort, et Shepard restera 2 jours sous sedatif pres d'un Artefact Moissonneur. Il finira par se reveiller et a detruire un systeme Butarien (causant par la meme, la mort de plus de 300000 Butariens et esclaves) en detruisant un relais retardant ainsi l'arrivée imminente des Moissonneurs.

ME3 sort: et on apprends que 6 mois sont passé, que Shepard est assigné a residence et qu'il est suspendu de l'armée, qu'il est sous surveillance etroite et qu'il ne peut plus rien faire ni influencer qui que ce soit. Meme si Anderson l'a soutenu et lui a eviter le "trou" et la cour martiale. 

S'il est endoctriné, a ce moment du jeu cela ne sert a rien: les Moissonneurs sont la et que Shepard soit endoctriné ou pas n'a plus aucune importance pour empecher ou hater leur venu (resumé grossier: Saren ayant ete endoctriné pour permettr le retour des Moissonneurs suite au sabotage du signal emi vers les gardiens par les derniers Protheens).

Qui plus est tout le reste du jeu est basé sur la recherche d'allié (Ca on le sait tous depuis le 1, que nos compagnons joueront un role de premier plan dans les suites) et de compromis pour que des races se detestant fassent enfin la paix. Ce qui ne fait pas vraiment le jeu des Moissonneurs dont la doctrine de base que l'on peut voir a travers les jeux est "diviser pour mieux moissonner".
Meme si on peut toujours retorquer que c'est un plan pour reunir au meme endroit toutes les flottes de la galaxie pour mieux les aneantir... Sauf que le Creuset sera construit et que pendant que Shepard git inconscient au pied du Faisceau,  la Citadelle est fermée, empechant l'arrimage du dit Creuset. La encore qu'il soit endoctrinné ou pas n'y change rien. Citadelle fermé = pas d'arrimage du Creuset. Les Moissonneurs on gagné . 

Un Shepard endoctriné n'auraient pas fait tout ce qu'il a fait, meme si comme je l'ai lu plus haut: c'etait tellement subliminale que le joueur ne pouvait pas s'en rendre compte. Shepard a reunifier la galaxie et permis de placer sur le Creuset le meilleurs de la creme de chaque race (memes des Rachnis pour certains joueurs). 

Un Shepard endoctriné n'auraient pas favorisé les Quariens en detruisant les "dons des Moissonneurs" aux Geths, au contraire il se serait arrangé que les Quariens disparaissent et que ls Geths servant les Moissonneurs integrent le projet Creuset et le saborde de maniere intelligente, ou meme il se serait arrangé pour envoyer la flotte Geths la bas pour raser le Creuset...

Tout ca ne repose que sur des hypotheses. Les faits proposé dans le jeu ne me permettent pas de dire que "oui Shepard est endoctriné" , si par contre je veux voir de l'endoctrinement alors oui je le verrais. En toute honnete intellectuelle je ne peux pas dire que oui la theorie de l'endoctrinement est la seule fin imaginable possible et la seule qui soit incontestable. 

Maintenant en tant que theorie elle est tres enrichissante et peux amener a des debats assez profonds sur l'univers du jeu.

Ah oui j'allais oublié: merci Quilate d'avoir traduit tout cela pour les non anglophones. Mon niveau d'anglais ne me permettaitt pas de comprendre pleinement les forums anglophone.

Maintenant, comme je suis resté  devant la fin, je me pose des questions comme de tres nombreux joueurs. Et ceci n'est qu'une partie des questions.

Modifié par Ombralisque, 05 mai 2012 - 12:36 .

[Excelcisbeo]

Vapaä wrote...
Mais oui bien sur, rira bien qui rira le jour de l'EC

Vapaä wrote...
Sauf que ce futur me donnera raison
Essaye de faire comprendre ta bouille pseudo-mathématique à Excel et on en reparlera

Excelcisbeo wrote...

Voila maintenant je te laisse face à cette question.
Et nous aimerions une réponse plus sophistiquée que précédemment stp

Quilate wrote...

Quand tu dis par exemple à Vapäa qu'on veut une réponse plus sofistiquée que précédement, moi je trouverais ça irritant à sa place ^^

Jésus n'est pas qui veut, alors moi quand je prend une baffe ben ma testostérone est plutôt tentée d'en renvoyer une quand je vois que personne ne réagit à ces agressions.
Ceci dit je comprend tes estrogènes qui veulent défendre ton bébé sujet ^^

Le problème de ma théorie ou de la tienne c'est qu'elle suppose que les gens se sont fait couillonner et suppose qu'il faille qu'ils se remettent peut-être en cause. (ça serait bien une première du jeu vidéo)

Me suis-je fais couillonner par l'endoctrinement ?

ça ne fait jamais plaisir de se faire couillonner !
et parce qu'elle devait être subliminale est cachée jusqu'à la dernière seconde la théorie de l'endoctrinement se révèle par définition difficile à saisir, à cerner.

- primo tu t'es peut-être fait couillonner,
- Secondo et en plus tu dois faire un effort psychique pour comprendre les messages subliminaux disséminé depuis 5 ans.....

En d'autre terme, si je caricature ce qu'il c'est passé:
si tu as du mal à saisir que tu es fait avoir et que tu ne veux même pas chercher à comprendre le pourquoi du comment, ça indique que tu es peut-être pas fufut, un peu borné ou tout du moins ce n'est pas ce que tu cherches dans un jeu vidéo.
Et ça je comprend que les gens ne veuilles pas l'entendre, ou ne sache pas l'entendre et je comprend que Bioware ait sans doute fait une erreur de jugement. (pourtant ça à marché avec le Film 6ième sens)

Depuis toujours nous sommes habitué à être le maître de son jeu, d'être le point central, le point égocentrique de ces univers virtuels vidéo ludiques, et peut-être pour la première fois ça serait le jeu qui t'aurait dominé ?
Affront !!

Alors une foule (dont Le QI égal à celui du membre ayant le QI le plus bas, amplifiée par les réseau sociaux se dit: " non !!!!" je ne suis pas couillon, c'est juste Bioware les nuls ! moi je voulais un jeu classique avec une fin "fermée" comme tout les autres jeu !
ou bien "oula just a game, c'trop compliqué toussa toussa, je bosse déjà tte la s'maine, moi je suis la pour me détendre et reposer mon cerveau, alors osef sortez et respirez un coup"
etc etc

Et comme la tendance est aussi souvent de croire que les +nombreux ont forcement raison, (en tout cas je suis convaincu que des gens intelligent comme Dyor en sont conscient ) bah une théorie pourtant introduite, confirmé et induite du premier au dernier épisode de la série n'arrive toujours à être considérée comme une suite logique --> un but !
Après avoir endoctriné les principaux lieutenant organiques de l'univers, le but serait donc logique d'endoctriner leur meilleurs guerrier ! Toi Shépard.
Peu semble vouloir l'accepter. 

Donc Quilate, quand tu essayes de faire comprendre ça grâce à ton très bon sujet, tu sais y mettre de la diplomatie !
Seulement pour moi, le vice est que: + tu défends cette théorie + tu pousses les gens à croire qu'ils pas compris parce que c'était le but qu'ils ne comprennent pas... + tu les pousses à ouvrir les yeux + plus il les ferme.
C'est irritant par nature.


J'ai le même soucis IRL au quotidien, depuis le jour ou j'ai arrêté de fumer ! tu te rend compte à quel point tu t'es fait couillonner ! j'ai vu et compris l'illusion alors je veux la partager. (pour des raison de santé évidente)
Seulement tu n'en prends conscience que lorsque tu as déjà arrêté. Tant que tu fumes, tu ne le vois pas, et si tu essayer d'aider tes propres copains à sortir de se cercle vicieux ils te tournent le dos car ils n'ont pas conscience de la manipulation. ils ne voient pas les ficelles, et c'est alors Quilate j'ai dû me défendre au quotidien de l'apologie de l'excuse ! Ils ont toujours un mais, j'en ai autant, c'est qui fument et moi plus...
C'est irritant par nature.

Concernant Mass Effect, ma théorie consiste à dire que les gens se bornent à la refuser tout en leur expliquant pourquoi il est logique qu'il la refuse.
C'est irritant par nature.
Je deviens condescendant et eux des aveugles.


Quilate tu sais casser ce cercle vicieux au prix de tes doutes, moi pas. oui j'avoue, je suis faible.
Mais je suis bputé dans l'idée que les gens qui réfutent l'IT sont incapable de répondre à cette question:
Pourquoi votre Shépard aurait-il été à l'abri de l'endoctrinement ?

Après cette clarification pompeuse mais nécessaire, je souhaite revenir à cette affirmation/question:

Zarathoustra78 wrote...
La reine suppose que ses ancêtres ont peut-être été endoctrinés. Cela dit, c'est confirmé dans le deuxième épisode, mais en aucun cas elle prédit quoique ce soi (le vidéo est clair il me semble). Si c'est le cas j'ai loupé quelque chose.

Elle ne suppose pas, elle décrit ce qui lui ait arrivé.
Et le fait que tout ce qu'elle décrit arrive dans mass Effect 3 est bien une prédiction.
Certes elle ne dit pas: "attention Shépard ça va t'arriver alors méfie toi" (au risque que Bioware dévoile le msg subliminal qu'il doit pourtant cacher à tout prix)
mais comme ce qu'elle décrit arrivera dès les tout première minute de ME3 alors c'était bien une anticipation d'une réalité.
Un des synonyme d'anticipation est prévision....
En quelque sorte au moment ou elle le dit ce n'est pas une prédiction, on s'en rend compte que lorsque ça arrive. 
Je persiste et signe.
ME1 introduction Endoctrinement 100% Saren
ME2 confirmation endoctrinement 100% guerre Rachni + induction endoctrinement vers ME3 100% reine. 
ME3 = endoctrination --> message subliminal= [Bryan], [rêve + Bryan], [épilogue chelou + Bryan]. --> 100% Bryan
Tout est noté tel quel dans le codex.
http://fr.masseffect...#Endoctrinement

C'est bel est bien un raisonnement par récurrence type N+1, Chaque endoctrinement d'un épisode tend vers un endoctrinement de l'épisode suivant. 
Nous serions donc face à une suite logique de l'endoctrinement, dont il reste à déterminer le dernier sujet. 
Après avoir tenté d'endoctriner Saren, La reine, L'homme trouble, le dernier sujet de la série serait en tout logique: "vous"
Si tant est que vous aillez la conscience nécessaire pour l'accepter.

Modifié par Excelcisbeo, 05 mai 2012 - 01:32 .

[diastos]

J'aimerai avoir des explications des scénaristes , un peu comme on peut voir dans les bonus de certains films (commentaires pendant le déroulement du film). Pas seulement pour qu'ils nous disent qu'ils voulaient un fin douce amère ou qu'il s'agit d'une fin artistique, mais qu'ils nous disent qu'elle était leur vision de cette trilogie.

This
C'est cela que j'attends avant tout de l'EC : des explications.

Sinon, Je viens de voir un post sur le forum US (concernant la fin controle) qui m'a fait penser à une autre chose.

Presque tout le monde semble convaincu que les moissonneurs sont des IA très intelligentes (cela reste à prouver, puisqu'ils ont du mal à adapter leur stratégie), et que le gamin nous ment, ou tout du moins, ne nous dit pas tout (s'il l'on pense qu'il dit la vérité, alors il n'y a pas de débat).

Si l'on regarde les trois possibilités que ce gamin nous offre :

- Controle : Shepard se sacrifie (mort assurée) pour (peut-être) contrôler les moissonneurs.
- Synthèse : Shepard se sacrifie (mort assurée) pour (peut-être) fusioner les organiques avec les synthétiques (et donc les moissonneurs).
- Destruction : Shepard détruit la citadelle et le creuset (l'arme ultime capable de tuer les moissoneurs) pour (peut-être) détruire les moissonneurs.

Dans les trois cas, la seule chose dont on est sûr, c'est que Shepard détruit soit l'arme, soit le seul être (lui) capable d'activer cette arme, et à chaque fois pour peut-être seulement obtenir un résultat positif... Y'a pas quelque chose de bizarre la dedans ?

Le creuset est sencé détruire les moissonneurs : pourquoi détruire le creuset plutot que de l'utiliser à partir du pupitre de controle dont on a été éloigné... par notre ennemi ?

En résumé, on a fini par obtenir l'arme ultime, notre ennemi nous dit "détruisez la pour nous vaincre", et nous, bonnes poires on le croit...

Edit : non, ce n'est pas pour moi une preuve de l'endoctrinement, mais simplement un doute de plus quand au côté vite fait de la fin du jeu.

Modifié par diastos, 05 mai 2012 - 01:41 .

[Ziliran]

diastos wrote...


Dans les trois cas, la seule chose dont on est sûr, c'est que Shepard détruit soit l'arme, soit le seul être (lui) capable d'activer cette arme, et à chaque fois pour peut-être seulement obtenir un résultat positif... Y'a pas quelque chose de bizarre la dedans ?

Le creuset est sencé détruire les moissonneurs : pourquoi détruire le creuset plutot que de l'utiliser à partir du pupitre de controle dont on a été éloigné... par notre ennemi ?

En résumé, on a fini par obtenir l'arme ultime, notre ennemi nous dit "détruisez la pour nous vaincre", et nous, bonnes poires on le croit...

J'en avais déjà parlé dans un autre post il y a quelques temps. On construit une arme qui est transmise et améliorée par d'anciennes civilisations pour lutter contre les moissonneurs, mais c'est le catalyst, qui contrôle les moissonneurs, qui nous explique les différents moyens de s'en servir....

Et puis comme tu dis, une arme censée détruire les moissonneurs, mais les concepteurs n'ont trouvé aucun moyen déclencher le creuset autrement qu'en le détruisant ???? 
Même pour la fin synthèse, c'est absurde, comment savoir que que le sacrifice de Shepard va bien avoir l'effet escompté ? Si c'était un Wortcha ou un Geth qui s'était jeté dedans, ça aurait fait quoi ? ^^

A moins que le creuset ait été conçu par le catalyst... Bref Shepard qui prend une décision cruciale en 30 secondes, en écoutant les conseils d'une entité qu'il vient à peine de découvrir et qui déclare contrôler les moissonneurs.... non ça méchappe...

[Ombralisque]

Ce Creuset dont les plans passe de cycle en cycle..mouais, OK. Mais lorsqu'il s'arrime enfin et que l'on monte avec l'ascenseur magique: on voit quoi ? Des structures de la citadelle qui sont censés le faire fonctionner, meme un puit ou l'energie du Creuset passe. C'est etrange quand meme vu que la Citadelle est censé avoir ete creee par les Moissonneurs... Pourquoi aurait-il integré de quoi faire fonctionner le Creuset ? A moins que ce ne soit pas eux qui l'est bati mais leur propre faconneur qui avaient inclu un fusible ? (hypothese, hypothese quand tu nous tiens ^^)

Et on en revient au sujet de ce Topic: la theorie de l'endoctrinement... justement parce que ce ne serait pas reel.

Mais le Creuset il fait quoi alors ? et il est ou ? Juste un BFG9000 qui va eclater l'Augure et ses troupes ? Toujours la meme chose: hypothese, hypothese...

La seule chose dont on est sur c'est que si on veut continuer la legende de Shepard il faudra prendre les DLC ou refaire le jeu

[LinOrsetto]

Jai écrit un pavé sur l'autre topic de la fin, je vous le copie, dites moi ce que vous en pensez =P

Je me permets d'entrer dans ce débat.
je pense que les moissonneurs sont en effet la "synthèse" de chaque race. Ils seraient la synthèse d'eux même et de leurs synthétiques (nous aurions donc été mixé avec les Geths). Tout cela aurait démarré avec les veilleurs, ils créèrent une IV, le catalyseur. Celle-ci, très sophistiquée, aurait calculé/constaté que la vie synthétique représentait une menace, de par son manque d'humanisme et de terme. Il aurait alors créé une synthèse ultra puissante, les reapers. Les veilleurs se sont battus, et ont imaginé le Creuset (sinon comment les autres races connaîtraient le Catalyseur?). Ils ont finalement été transformé en moissonneurs , sauf certains qui ont été asservis, afin de contrôler la citadelle, et de permettre aux autres de se développer, et de savoir quand est-ce que les civilisations ont atteint leur seuil de vie. Cela "nous depasse" car nous ne comprendrions pas que cette évolution est le seuil.
Comme le dit l'IV prothéenne, selon moi les moissonneurs subissent subissent les cycles les cycles, car cette entité nation, dont le consensus serait chaque personne modifiee et incorporée au vaisseau, est "endoctrinée" par le catalyseur. Ils se "rendraient compte" de cette "supériorité", et c'est pour cela qu'ils nous prendraient de haut, car nous ne sommes encore "que" des organiques.
Les trois choix prendraient alors leur sens. La fourberie du Catalyst qui est toujours certain de son raisonnement, nous dit que la synthèse et le contrôle sont les meilleurs choix. Certes, il ne veut pas mourir!!! Mais Shepard a réglé le problème Geth/Quariens, alors pourquoi penser que nous devons atteindre la perfection en se mixant a eux! La destruction, dans cette mesure, est donc bien le choix qui nous ferait sortir de cet endoctrinement que nous sommes en train de subir!(oui je crois en l'IT)
La synthèse ou le contrôle serait alors céder aux moissonneurs pour qu'ils fassent de nous leur playmobil!
Je suis convaincu de ça, et meme si Bioware infirme, je serai peut être dans le déni, mais je continuerai a croire en cette version, car je trouve qu'on peut justement être partisan de ce qu'on veut finalement, meme si ce salaud de Catalyst nous force la main et essaie de nous amadouer par le biais de son endoctrinnement =)
Qu'en pensez vous?

[diastos]

J'en avais déjà parlé dans un autre post il y a quelques temps.

désolé : je te laisse volontier la primeur de l'idée

ou refaire le jeu

ou trouver la motivation dans un DLC en particulier de refaire le jeu plutot. Je laisse deviner de quel DLC il sagit

Ce Creuset dont les plans passe de cycle en cycle...

Comme dirait Flemeth, "Et pourquoi pas ?"

Supposons, en simplifiant, que la cidatelle soir en partie l'ordinateur central hébergeant l'équivalent du consensus des geth pour les moissonneurs), et que le creuset une grosse clef USB avec un méga virus anti-moissoneurs. Cela me semble crédible d'attaquer le centre de commandement des poulpes plutot que les poulpes eux mêmes non ? Dans ce cas, on peut comprendre que l'augure, sous la forme de l'homme trouble endoctriné, puis celle du gamin, cherche à en détourner shepard par tout les moyens. De toute façons, soit le morveux nous dit la vérité, et les trois choix sont vrais, soit il nous ment, et dans ce cas, il est assez intelligent pour qu'aucun des choix qu'il nous offre ne soit vrai.

Quand à l'IT, je la vois bien se ranger dans la catégorie du déni : c'est trop nul/trop con pour être vrai, donc ca n'a pas eu lieu. Domage, car c'est vraiment une idée superbe de scénario, qui là, aurait frisé le génie artistique (c'est fou ce que j'aime employer ce terme depuis que je me le suis pris dans les dents... merci Bioware

[Ombralisque]

LinOrsetto wrote...

je pense que les moissonneurs sont en effet la "synthèse" de chaque race. Ils seraient la synthèse d'eux même et de leurs synthétiques (nous aurions donc été mixé avec les Geths).

J'aurai du y repondre sur le topic de la fin, vu que ma reponse va faire hors sujet de ce topic: 

Ton idée est interessante LinOsetto, elle irait meme dans le sens de la synthese (force Verte ^^) , mais elle entre encontradiction avec ce que nous savons de maniere sur et officielle (codex, jeu et a cote du jeu): Il n'y a qu'une espece moissonné par cycle pour formée un Moissonneur, les autres especes deviennent des Destoyers, de la forces de frappes mais pas un Moissonneur comme Nazarah ou l'Augure. Dans ce cycle c'etait les Humains qui ont été choisie (merci qui ? merci Shepard).

D'ailleurs suite a l'apparition du proto-moissonneur, il avait ete confirmé par Bioware, et pas par des fans, qu'un Moissonneurs etaient constitué de deux parties. L'endosquelette qui prends la forme de l'espece moissonnée et la structure externe qui ressemble a un calamar/nymphe. 

Pas de fusion donc dans la creation d'un Moissonneur entre les synthetique d'une epoque et les organiques de la meme epoques (Sauf pour nous si l'ont choisi la fin force Verte)

Autre fait qui tends a la contredire, les Geths ne survivent pas forcement lors du passage sur Rannoch.

LinOrsetto wrote...

 Tout cela aurait démarré avec les veilleurs, ils créèrent une IV, le catalyseur. Celle-ci, très sophistiquée, aurait calculé/constaté que la vie synthétique représentait une menace, de par son manque d'humanisme et de terme. Il aurait alors créé une synthèse ultra puissante, les reapers. Les veilleurs se sont battus, et ont imaginé le Creuset (sinon comment les autres races connaîtraient le Catalyseur?). Ils ont finalement été transformé en moissonneurs , sauf certains qui ont été asservis, afin de contrôler la citadelle, et de permettre aux autres de se développer, et de savoir quand est-ce que les civilisations ont atteint leur seuil de vie. Cela "nous depasse" car nous ne comprendrions pas que cette évolution est le seuil. 
Comme le dit l'IV prothéenne, selon moi les moissonneurs subissent subissent les cycles les cycles, car cette entité nation, dont le consensus serait chaque personne modifiee et incorporée au vaisseau, est "endoctrinée" par le catalyseur. Ils se "rendraient compte" de cette "supériorité", et c'est pour cela qu'ils nous prendraient de haut, car nous ne sommes encore "que" des organiques. 
Les trois choix prendraient alors leur sens. La fourberie du Catalyst qui est toujours certain de son raisonnement, nous dit que la synthèse et le contrôle sont les meilleurs choix. Certes, il ne veut pas mourir!!! Mais Shepard a réglé le problème Geth/Quariens, alors pourquoi penser que nous devons atteindre la perfection en se mixant a eux! La destruction, dans cette mesure, est donc bien le choix qui nous ferait sortir de cet endoctrinement que nous sommes en train de subir!(oui je crois en l'IT) 
La synthèse ou le contrôle serait alors céder aux moissonneurs pour qu'ils fassent de nous leur playmobil! 
Je suis convaincu de ça, et meme si Bioware infirme, je serai peut être dans le déni, mais je continuerai a croire en cette version, car je trouve qu'on peut justement être partisan de ce qu'on veut finalement, meme si ce salaud de Catalyst nous force la main et essaie de nous amadouer par le biais de son endoctrinnement =) 
Qu'en pensez vous? 

 

Par contre pour la partie evoquant la creation des premiers Moissonneurs, la, c'est une theorie interessante.

Modifié par Ombralisque, 05 mai 2012 - 02:26 .

[Ziliran]

diastos wrote...

J'en avais déjà parlé dans un autre post il y a quelques temps.

désolé : je te laisse volontier la primeur de l'idée

Ah non non, c'est juste que noyé dans la masse des posts, personne n'avait rebondi sur cette remarque "à l'époque". Je suis content de n'être pas le seul à trouver ça bizarre.

[diastos]

Ce qui me gène dans cette théorie, LinOrsetto, c'est que la synthèse en tant que solution, reviendrait donc a faire la moisson... sans la faire. Mais c'est vrai que c'est le genre de fin qu'il manque : "Shepard : vous (l'augure) avez raison : faisons donc cette foutu moisson sans dégats suplémentaires (bouton magique vert et hop, c'est fait : moissons instantanée). Le hic, c'est que l'augure n'argumente pas pour cette solution (je ne considère pas le "c'est préférable" comme un argument, puisqu'il provient d'un parti intéressé, en l'occurence l'augure).

J'aime bien aussi cette théorie sur l'origine des moissonneurs, et cette évolution d'une IV devenant petit à petit IA puis l'augure (personellement, je n'ai toujours pas réussi à concervoir les moissonneurs et l'augure autrement que comme des IV incapable d'agir autrement que selon leur programmation initiale, d'ou les cycle, et l'impopssibilité de trouver une solution une fois que leur programme est en "fatal error 0x0000007B: organique non controlé devant le pupitre d'extinction du système).

Et cela me fait poser une nouvelle question : ne jouons nous pas avec le feu en rendant IDA de plus en plus indépendante et capable de libre arbitre ? Ne sommes nous pas en train de créer un "Augure bis", puisque vers la fin, elle admet qu'elle est prète à tout pour sauver Jocker, y compris au détriment de la vie des autres. Cela pourait d'ailleur expliquer pourquoi le Normandy fini par se crasher sur une autre planète : IDA en à prit le controle, puisqu'elle pense que tout est perdu, et en fait le Jocker paniqué que le voit essaie simplement de reprendre le controle du vaisseau pour retourner combattre et/ou sauver son commandant

Bon reste encore à trouver une théorie expliquant les membres du commando qui sortent vivant avec le sourire de l'épave...

PS : j'aime bien ce post sur la théorie de l'endoctrinement, mais son gros défaut est que, si l'on veut contre argumenter contre cette théorie, l'on est obligé de proposer d'autres fins, qui sont elles forcément hors sujet, et relèvent plus du post "la fin contreversée...) 

Edit et PS2 : je viens de me rendre compte que je n'ai jamais dis "Merci et bravo" à Quilate pour le travail de compilation qu'il a fait sur cette théorie... Oubli impardonable, mais rattrapé

Modifié par diastos, 05 mai 2012 - 02:57 .

[Quilate]

Merci merci :3 Tout le plaisir était pour moi ! J'avais besoin que tout ça sorte de façon un peu plus ordonné que ce que c'était dans ma tête après avoir lu à droite à gauche sur le sujet, et quoi de mieux que d'en faire un topic pour que d'autres puissent participer ?

ps : C'est un elle pas un il !

[diastos]

C'est un elle pas un il

Donc, en plus d'être malpoli, je suis un gouja... Argggg je vais me flageller sur le champs !

[Vapaa]

Excelcisbeo wrote...

et parce qu'elle devait être subliminale est cachée jusqu'à la dernière seconde la théorie de l'endoctrinement se révèle par définition difficile à saisir, à cerner.

La théorie de l'endoctrinement est parfaitement compréhensible et même logique, là on débat sur le fait qu'elle soit reconnue/prévue par Bioware ou pas

Excelcisbeo wrote...

- Secondo et en plus tu dois faire un effort psychique pour comprendre les messages subliminaux disséminé depuis 5 ans.....

Des messages subliminaux que tu as choisis de considérer comme tels, c'est TON interprétation qui n'a toujours déniché aucune preuve solide

Franchement si Mass effect avait été fait par Valve, je croirais dur comme fer à l'IT parce que Valve sont connus pour leurs indices perchés disséminés dans leur jeux.......or là on parle de Bioware et j'ai beaucoup moins confiance dans leur écriture, d'ailleurs à AUCUN moment Mass effect n'est un exemple d'écriture, donc non je ne leur fait pas confiance pour avoir une aussi bonne idée

[Dyorgarel Inkin]

Dyorgarel Inkin wrote...
Bioware n'est pas à l'initiative de ce sondage (ou alors masseffect-universe.de porte l'estampille du studio et j'ai loupé ce détail). Les questions ne fournissent donc aucun élément sur la nature de l'extension à venir.

Et quelques heures plus ******...

Svari wrote...
Par contre, je ne savais pas que Bioware avait fait un sondage :/
Ça laisse perplexe quant aux raisons du sondage c'est même inquiétant... j’espère qu'ils n'ont pas l'intention de faire des changements de dernière minutes dans leur projet initial pour plaire... Ce serait faire pire que mieux... IT ou pas.

*magnifiquement consterné*


Malgré mon scépticisme légitime à l'égard de cette théorie fumeuse, la question assez idiote que pose Shepard à Hackett "Pourquoi moi ?" est troublante. Elle arrive de manière un peu trop impromptu à mon goût. Depuis quant le Spectre se remet-il en question ?! Ma Sunh-Ka, elle met les pieds où elle veut, et c'est souvent dans la gueule.

Modifié par Dyorgarel Inkin, 05 mai 2012 - 03:41 .

[Excelcisbeo]

Ombralisque wrote...

"il faudrait jouer en anglais pour profiter pleinement de la theorie de l'endoctrinement ?" ou bien justement vient-elle de fans de langue anglaise/americaine a la base ?
Donc question idiote: la theorie de l'endoctrinement n'est dispo qu'en anglais dans le jeu, car les differentes traductions n'amene pas les tous "indices" ce qui serait un comble quand meme pour le fil rouge du jeu non ?

Remarque pertinente. 
Selon ta question je pense que tu n'es pas forcement un adepte de la VO (sinon tu ne poserai pas la question) 

Dr House en Français ou Dr House en Anglais ce n'est pas la même série. 
Quand tu commence la VO alors tu comprends à quel point tu étais endoctriné par une VF insipide ^^

D'ailleurs c'est un bon mal Français,  de la pure fénéantise  ! 

Et pour répondre à ta question, j'ai travaillé dans un studio d'enregistrement, j'ai d'ailleurs monté un trailer world of Warcraft. 
Je peux donc te dire que les traductions sont souvent bâclées par les traducteurs, moi même ayant été obligé de demander à ma compagne de rectifier certains passages vraiment mal fichus. 
Quand je regarde une VF, je visualise même les comédiens Fr assis derrière un micro (svt des copains) qui doublent un gars qui court dans la rue... tout aussi bon soit-il ça écorche mes oreilles. 

Donc oui Mass effect est le jeu typique pour y jouer en V.O si ça peut répondre à ta question

Modifié par Excelcisbeo, 05 mai 2012 - 04:20 .

[diastos]

Pas du tout d'accord la dessus. Le seul cas ou la VO sera plus fiable que la VF pour un français, c'est lorsqu'il est parfaitement bilingue, ce qui est loin d'être le cas de beaucoup de personnes.

Bien que lisant courament l'anglais, et pouvant tenir une discution cohérente avec un anglais, je passerais au travers de plus de détails du aux approximations de traduction que je n'en gagnerais.

[Excelcisbeo]

Quasiment aucun pays d'Europe n'a adopté les versions localisées.
la Version traduite est une spécificité typiquement française.

Tu as l'air du genre à te dire c'est parce que je ne parle pas bien l'anglais que je n'adopte pas les VO
Nous sommes aussi des milliers à penser que c'est parce qu'on rejette la VO en France que notre jeunesse ne parle pas bien anglais.

D'ailleurs la France est le pays plus mauvais élève en Anglais de l'ocde.

La désolé mais je suis catégorique.
Il n'y a rien de plus fiable qu'une VO à tel point que les grand penseurs préfèrent apprendre la langue de l'oeuvre pour la lire un jour en VO, que de la lire traduite immédiatement

Je suis catégorique à un point où j’abrite chez moi un homme qui a appris le latin et l'italien pour mieux comprendre la bible, et qui est entrain d'apprendre l'arabe littéraire, je t'invite à te demande pour quelle raison.

Et je suis d'autant plus catégorique dans le milieu audio visuel parce que que j'ai travaillé des années dans le spectacle.
Réciter un texte dans une vrai scène face à un comédien, n'est pas la même chose qu'un doubleur qui va lire sa bande rythmo. ---> La dynamique les vélocité, ne seront jamais les même.
Tu y perd de l’authenticité d'interprétation. Un comédien à l'abri derrière un U87 ne doublera jamais aussi bien le vrai comédien qui était sous la pluie par exemple !

Tu perds aussi dans le traitement technique !
Traitement du son dans une VF est faite dans le studio VF, (enregistrement, dérush, calage, mixage, encodage)
Exemple notre un Studio est à 90K euro d’investissement. on a du matos a peu près convenable mais la qualité ne sera jamais à la hauteur du plus petit studio son de Bioware par exemple.
Donc si on nous demande de boubler Harbinger, ben je met au défis n'importe quel ingénieur du son de chopper le même rendu que celui de Bioware
D'ailleurs je kiffe son traitement son ^^



Donc au lieu de persuader les gens à s'entêter à persister dans les VF traduite à l'emporte pièce pour un salaire dérisoire (tu sais combien un traducteur est payé à la ligne ?) , perso je les invite à apprendre l'anglais pour vraiment apprécier une oeuvre anglaise....

Vraiment tu veux apprécier Mass effect 3 ?
Apprend l'anglais !


ps: ma copine Franco américaine, n'a pas compris le mot Symphered oO'