215 réponses à ce sujet

[ergregregerg]

ergregregerg wrote...
De plus, comme les Quariens étaient membres du conseil



Non, espèce alliée; ce qui ne change pas le fait que l'ancien espace Quarien efaisait partie de l'espace concilien




====>Oui désolé, j'aurai dû dire membre de l'Alliance de la Citadelle

[Ombralisque]

ergregregerg wrote...

===> Qui te dit que certains Quariens, desespérés, n'auraient pas préférés vivre auprès des Geths. S'il y avait eu une telle proposition, certains auraient acceptés et il y aurait eu des Quariens à la surface de Rannoch. Or, il n'y a nul Quarien sur Rannoch, ceux qui inévitablement, n'ont pus être embarqués dans la Flotte nomade, comme les soldats couvrant la fuite des leurs ou des petits groupes d'isolés, ont été INTEGRALEMENT massacrés.

Ah bon ? 

Les Quariens sont comme nous une especes vivantes, on peut extrapoler a partir de la "psychologie" humaine le genre de réaction que tu donnes.

Ils posent les armes...Ils se rendent, bref les Geth ont gagné. Les Quariens survivant sont autorisés a vivre sur Rannoch...OK, dans quelles conditions ? Sous quelles astreintes ? Comme si rien ne s'etaient passé ? La permet moi d'en douter.

Les Quariens ne pourront plus vivre comme avant, ils seront constamment surveillé, demilitarisé (comme les Krogans), peut etre meme contraint d'aller sur un autre continent et les Geth seront toujours la attisant sans le vouloir la haine des perdants... Ca donnera quoi cela ? un immense sentiment de vengeance qui va grossir, grandir, et finir par a nouveau eclater. La raison n'a rien a voir la dedans, passé un certain temps les Quariens ne remettront pas en question leurs intention, au contraire, le fait que les Geth aient gagné leur donnera le sentiment "d'avoir raison/on le savait/on vous l'avait dit", le fait qu'ils auront le sentiment que les Geths les ont spolliés de leur monde et ils la voudront leur revanche...

Tu as deja été agréssé par un idiot qui voulait ton super lecteur mp3 portant le sigle d'une pomme rongé ^^, non/oui, si oui as tu mis en deroute ton adversaire qui s'eloigne en se tenant le pif tout en te lançant des imprecations, des insultes et surtout le fin du fin: "je reviendrais avec ma bande!", oui/non, si oui as tu vu la bande revenir... et la *soupir* "ne jamais laissé un ennemi apte a revenir chercher vengeance" <_< 

Autre scenario: Les Geths on gagné, et ils decident de se barrer de Rannoch. C'etait logique, il voulait construire leur futur: ils se tiraient, les systemes Terminus sont vaste et l'espace aussi. Sauf que la ca auraient clairement montrré qu'ils voulaient etre libre et vivant et sans intention forcement belliqueuse...Mais les scenaristes n'ont pas fait ce choix, donc on oublie et on revient sur ce que l'on connait.

Du fait, si comme tu le dis beaucoup plus haut, ce que l'on voit dans le consensus est créé par Legion sur l'instant...Dans ce cas nous n'avons qu'un seul point de vue: celui des Quariens. Dans un conflit sans les données des parties prenantes, notre jugement ne peut etre que biaisé..surtout qu'en plus comme le dit un forummeur un peu plus haut aussi: les Geths nous sont presenté comme les mechants dans le 1, d'horribles machines voulant aneantir les organiques...(Arghhhh Bryan/transluboy/Caspianiseur tu avais raison ^^), et puis coup de baguette magique dans le 2 ils sont presentés sous un autre jour.. dechirement scenaristique ? Autres scenaristes ? Evolutions scenaristiques ? 

Je penche pour la 3.

Maintenant tu exposes ton points de vue contre les Geths en donnant des arguments pour lesquels ils te semblent etre faux dans leur demarche...

Je me demande si tous tes arguments ne pourraient pas etre transposés a toutes les especes de Mass Effect. Perso j'ai autant de defiance vis a vis des Turiens, Assaris, Galariens, Krogans, Rachni etc...mais pas des Geths. Etrange non ? La raison: les premiers sont organiques et soumis a leurs hormones et etant moi meme organique je sais toutes les saloperies que je peux faire avec toutes les meilleurs raisons du monde, pas les seconds...meme s'ils ont fini par apprendre a biaisé la verité

La guerre qu'ils ont livre pour leur independance meme si elles a couter la vie a des millions de Quariens, n'a pas livré ce que produiraient une guerre entre organiques: pillage, viols, torture, barbarie a tous les niveaux pour jouer sur la psychologie de son adversaire, propagande, mutilations etc...et j'en passe et des meilleurs (ya assez d'exemple pourri sur terre <_<)

Pour finir:
Il me semble que la guerre du premier contact aurait pu tres mal se finir pour nous si le conseil n'etait pas intervenu...Les Turiens envisageaient une guerre totale contre l'humanite...genocide humain ? Non, car le conseil est intervenu et la guerre s'est arreté...Mais le ressentiment est toujours la d la part de certains humains et de certains Turiens...Ouf, sans cela pas de Shepard, pas de creuset et pas de fin a trois couleurs [smilie]http://social.bioware.com/images/forum/emoticons/grin.png[/smilie]

Modifié par Ombralisque, 19 avril 2012 - 11:14 .

[ergregregerg]

Ah bon ?

Les Quariens sont comme nous une especes vivantes, on peut extrapoler a partir de la "psychologie" humaine le genre de réaction que tu donnes.

Ils posent les armes...Ils se rendent, bref les Geth ont gagné. Les Quariens survivant sont autorisés a vivre sur Rannoch...OK, dans quelles conditions ? Sous quelles astreintes ? Comme si rien ne s'etaient passé ? La permet moi d'en douter.

Les Quariens ne pourront plus vivre comme avant, ils seront constamment surveillé, demilitarisé (comme les Krogans), peut etre meme contraint d'aller sur un autre continent et les Geth seront toujours la attisant sans le vouloir la haine des perdants... Ca donnera quoi cela ? un immense sentiment de vengeance qui va grossir, grandir, et finir par a nouveau eclater. La raison n'a rien a voir la dedans, passé un certain temps les Quariens ne remettront pas en question leurs intention, au contraire, le fait que les Geth aient gagné leur donnera le sentiment "d'avoir raison/on le savait/on vous l'avait dit", le fait qu'ils auront le sentiment que les Geths les ont spolliés de leur monde et ils la voudront leur revanche...



====> Ce que tu dis aurait eu de grandes chances de s'être produit dans l'optique où les Geths auraient offert la reddition à certains Quariens. Les Quariens sur Rannoch auraient été un peuple vaincu, humilié et un désir de vengeance serait né au moins chez certains d'entre eux. Cependant, là n'est pas la question puisque les Geths n'ont jamais proposé la paix aux Créateurs et qu'ils se sont contentés purement et simplement de les massacrer jusqu'à ce que 17 Millions d'entre eux ne parviennent à prendre la poudre d'escampette.

Jamais en 290 ans, les Geths n'ont proposés un compromis aux Quariens. Il a fallut attendre, pour cela, que les Moissonneurs menacent le peuple de Légion et que les Geths ne comprennent donc qu'ils avaient besoin de l'alliance organique. Bref, je leur repproche de jouer les gentils robots uniquement car ils sont dans la muise. Quand ils triomphaient sur Rannoch, ils se contentaient de tuer leurs Créateurs en masse sans se poser de questions...

Ils étaient moins évolués ? Agissaient de manière instinctive ? Très bien, mais durant les 280 ans qui séparent la fuite de la Flotte nomade et le début du complot de Sovereign pour faire revenir les siens de l'abîme, les Geths n'ont pas envoyés le moindre émissaire de paix à leurs Créateurs. Je ne dis pas que cet émissaire aurait eu la mission facile mais au moins, les mots de paix de Légion ne sonneraient pas si faux !





Autre scenario: Les Geths on gagné, et ils decident de se barrer de Rannoch. C'etait logique, il voulait construire leur futur: ils se tiraient, les systemes Terminus sont vaste
et l'espace aussi. Sauf que la ca auraient clairement montrré qu'ils
voulaient etre libre et vivant et sans intention forcement
belliqueuse...Mais les scenaristes n'ont pas fait ce choix, donc on oublie et on revient sur ce que l'on connait.


====>Exactement, là ils auraient été pour moi des gens opprimés qui ne cherchaient qu'à être libres mais comme tu le dis, ils n'ont pas choisis cette option.






Maintenant tu exposes ton points de vue contre les Geths en donnant des arguments pour lesquels ils te semblent etre faux dans leur demarche...

Je me demande si tous tes arguments ne pourraient pas etre transposés a toutes les especes
de Mass Effect. Perso j'ai autant de defiance vis a vis des Turiens,
Assaris, Galariens, Krogans, Rachni etc...mais pas des Geths. Etrange non ? La raison: les premiers sont organiques et soumis a leurs hormones et etant moi meme organique je sais toutes les saloperies que je peux faire avec toutes les meilleurs raisons du monde, pas les seconds...meme s'ils ont fini par apprendre a biaisé la verité


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Il me semble que la guerre du premier contact aurait pu tres mal se finir pour nous si le conseil n'etait pas intervenu...Les Turiens envisageaient une guerre totale contre l'humanite...genocide humain ? Non, car le conseil est intervenu et la guerre s'est arreté...Mais le ressentiment est toujours la d la part de certains humains et de certains Turiens...Ouf, sans cela pas de Shepard, pas de creuset et pas de fin a trois couleurs [img]http://na.llnet.bioware.cdn.ea.com/u/f/eagames/bioware/socialhttp://social.bioware.com/images/forum/emoticons/grin.png[/img]




===> Remarque très judicieuse et je vais de ce pas y répondre.


Pourquoi j'ai pardonné aux Turiens d'avoir tenté de détruire l'Humanité ? C'est simple, ils ont réagis comme une bande de beaufs militaristes car ils vivent sous le joug d'une bande de beaufs militaristes ! Mais depuis la Guerre du premier contact, les Turiens ont prouvés, et ils n'y étaient pas obligés par la menace Moissonneur, qu'ils voulaient une paix sincère avec les Humains, en multipliant les projets communs, comme le Normandy 1.0

Après je vais te dire pourquoi les Geths m'inspirent plus de défiance que d'autres peuples, ayant pourtant eux aussi de grosses casseroles au cul. C'est simple, les Geths agissent par consensus, quand ils décidaient de tuer les Organiques franchissant le Voile, c'était une décision approuvée par tous les Geths. Quand les Majoritaires ont laissés partir les Hérétiques accomplir leur basse besogne, c'était en parfaite connaissance des plans de Sovereign et Saren et là aussi, c'était une décision prise à l'unanimité de ceux ayant formé la faction majoritaire.


Alors que pour les Organiques, l'unanimité n'existent pas. Il est bien clair que ce sont les militaires à la tête de la Hierarchie turienne qui voulaient nous anéantir, pas le peuple turien qui n'avait pas son mot à dire. Garrus, enfant à l'époque, peut-il être accusé d'avoir essayé de tuer l'Humanité ? Victus, surement un simple sergent à l'époque, n'avait pas son mot à dire dans les décisions de ses chefs, surtout dans un régime militariste comme celui là. Même chez les Butariens, il s'est avéré que les membres de cette espèce que nous rencontrons ne font en réalité partie que d'une minorité se trouvant à la tête d'un régime totalitaire opprimant, en tant qu'esclave ou citoyens de seconde zone, l'immense majorité des Butariens qui ont vus dans la déroute de l'Hégémonie face aux Moissonneurs, un moyen de bâtir une civilisation butarienne plus juste.

Pour résumer, une saloperie commise par un organique ne peut entacher tout son peuple, même une décision prise par un dirigeant tandis que quand les Geths comettent une horreur, c'est une décision su et approuvée par tous.

Modifié par ergregregerg, 19 avril 2012 - 12:44 .

[Vapaa]

Ombralisque wrote...

La guerre qu'ils ont livre pour leur independance meme si elles a couter la vie a des millions de Quariens, n'a pas livré ce que produiraient une guerre entre organiques: pillage, viols, torture, barbarie a tous les niveaux pour jouer sur la psychologie de son adversaire, propagande, mutilations etc...et j'en passe et des meilleurs (ya assez d'exemple pourri sur terre <_<)

Elle a livré un quasi-génocide (99% estimation extremement basse) inutile, dépossédé une espèce de presque tout ce qu'elle avait je sais pas ce qui est le pire

Et puis niveau barbarie, une geurre qui fait plusieurs milliards de morts en 1 an c'est quand même hors-concours

Modifié par Vapaä, 19 avril 2012 - 02:17 .

[Glytotryon]

[quote]ergregregerg wrote...

====> Même si peu de vaisseaux traversent le Voile et quelque soit les raisons de la traversée, le massacre systématique des équipages n'en est pas moins injustifié !

Les Yaghs aussi ont massacrés les Conciliens ayant atterri sur leur monde et tous les fans de ME sont unanimes pour les considérer comme des sales types. Pourquoi 2 poids 2 mesures vu que ça concerne les Geths ? [/quote]

C'est quand même différent. Nous ne savons pas l'histoire passée des Yahg et si elle est semblable à celle des Geth.

Si l'on prend ce que l'on sait, les Geth sont des synthétiques crées par les Quariens, et ne se sont rebellés que lorsqu'ils furent mis en danger. En aucun cas, comme les Yahg, ils n'ont agressé les premiers leurs créateurs.

Ensuite, je pense pour ma part que, prévenus des dangers qu'ils courent en s'aventurant dans un territoire hostile, ceux qui s'aventurent dans le Voile de Persée ne sont pas à plaindre. On entre dans ton territoire, ce «on» est un ennemi, tu le dézingues. Point.
Et d'ailleurs, on ne sait pas la fréquence de ces «massacres» ni jusqu'à quand ils se sont perpétués. Si des vaisseaux ont continué à se rendre dans l'espace Geth après ME malgré l'attaque de la Citadelle. On ne sait pas. Il me semble logique que si les Geth envoient une plateforme pour pactiser avec les organiques, que d'un autre côté, ils arrêtent le massacre des vaisseaux approchant de leur territoire. Mais on ne sait pas, encore une fois.

[quote]ergregregerg wrote...

=====> Dans ME3, c'est autour d'Haestrom que tu rencontres les Amiraux quariens et Tali. D'ailleurs tu remarqueras que le secteur d'Haestrom est voisin du secteur de Rannoch tandis que la base hérétique était elle située bien plus loin ! Par conséquent, les Quariens viennent juste de reprendre le secteur d'Haestrom dans leur guerre contre les Geths, de l'autre côté du Voile ! De plus, tu constateras que c'est une ancienne colonie quarienne, hors "l'empire colonial" quarien était situé derrière le Voile, vu que c'est devenu ensuite l'espace geth ! Ah oui, la base hérétique était une ancienne station quarienne. Et bien ça s'explique aussi, les Quariens, alliés au Conseil, avaient bien 2 ou 3 avant poste de notre côté du Voile, non ?

Proche de Rannoch, reprise lors de l'offensive Gerrel, mentionnée comme territoire geth dans sa description, ex-colonie quarienne, Haestrom ne peut être qu'un territoire des majoritaires !

Et pourquoi Légion tuerait-il ses amis ? C'est simple, il prouve sa loyauté et les fait passer pour des Hérétiques aux yeux de Shepard. Tandis que s'il leur avait demandé de cesser le feu, Shepard aurait compris qu'ils étaient majoritaires et aurait donc ri à la soi-disant volonté de paix des Geths majoritaires. [/quote]

Si je comprends bien ce que tu me dis, Haestrom est forcément un territoire majoritaire parce qu'elle est plus proche du territoire des vrais Geth (Voile de Persée) que de la base hérétique ?

Le problème, c'est que me parler de ME3, alors que la mission sur Haestrom se passe dans ME2, c'est un peu pousser mémé dans les orties. Il s'écoule 6 mois entre les deux épisodes. Peut-être plus vu que la mission sur Haestrom de ME2 prend place avant la fin du jeu, et celle de ME3 prend place bien après le début du jeu. En bref, la situation a pu changer entre temps. Ce n'est pas parce que lorsqu'on rencontre les amiraux autour d'Haestrom, pendant la reconquête du territoire Geth, qu'Haestrom n'a pas appartenu à un moment ou à un autre aux Hérétiques (au hasard, durant la mission de recrutement de Tali).
Ce serait probablement faux dans un monde où tout est fixe, mais pas ici. Rien n'a empêché les Hérétiques de se déplacer pour attaquer la Citadelle ou Eden Prime, alors qu'ils étaient sacrément plus loin que la distance séparant Haestrom-Station Hérétique. Alors pourquoi pas se déplacer sur Haestrom ?

Donc voilà, je considère qu'Haestrom, à ce moment, est contrôlée par les Hérétiques. C'est pour cela que ça ne me choque pas de voir Légion les attaquer, ou même voir ces Geth attaquer des Quariens.
Je n'arriverai jamais à me faire à l'idée de «Je tue mes copains pour prouver ma loyauté». Ça sonne tellement mesquin dans mon esprit qu'imaginer Légion le faire … Non. Peut-être un problème de confiance versée, mais je ne peux pas m'y faire.

Mais effectivement, quelqu'un qui pense que ce sont des Majoritaires peut voir ceci comme un acte de guerre. Mais cela ne correspond pas avec ce que Légion dit, comme quoi les Geth ne veulent pas la guerre avec leurs Créateurs. Rien que ça, ça me suffit (surtout qu'il les attaque sans chercher de compromis). Il aurait pu alors les convaincre que Tali ne représentait pas une menace. Ne l'a-t-il pas fait parce qu'il ne pouvait pas (donc, que les Geth d'Haestrom soient des Hérétiques) ou parce qu'il ne le voulait pas ?
Chacun y voit ce qu'il veut, mais moi, je préfère appliquer le rasoir d'Ockham : «les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables».

[quote]ergregregerg wrote...

====> Bien sûr, ils veulent survivre et je les comprends ! Ce que je n'aime pas, c'est que les Geths tuent sans pitié les Organiques pendant 290 ans, sans chercher à entrer en contact avec eux et encore moins à conclure une trêve et que brusquement, ils jouent la carte de la collaboration et de la fraternité quand ils comprennent qu'ils ont besoin de Shepard pour survivre. Se défendre est acceptable, je l'ai d'ailleurs dit, être un gros hypocrite, ça par contre je n'aime pas ! [/quote]

Oui, alors, sans pitié, c'est caricatural. Cela sous-entend que les Quariens sont les victimes. D'une part, ce sont eux qui ont attaqué les premiers, et d'autres part, cela sous-tend qu'ils se sont gentiment laisser faire. On sait que peu de Quariens se sont opposés au débranchement des Geth. Les autres étaient pour. Il n'y a pas de demi-mesure. La guerre ne se fait pas seul. Si les Geth ont continué à se battre, c'est parce que leurs créateurs ne se sont pas rendus, qu'ils pensaient pouvoir réguler la situation par les armes. Et quand ils ont compris qu'ils ne pouvaient pas gagner, ils ont fui.

Hypocrisie, le terme est là aussi peut-être excessif. Les Geth ne demandent rien aux Organiques. Ils veulent vivre isolés pour se bâtir leur futur. Ils sont donc neutres à leur égard (je ne considère pas l'attaque de rares vaisseaux dans le Voile comme un acte de guerre), et même ouvert à une paix avec leurs créateurs. Paix, hélas, qu'ils ne peuvent accomplir seuls.
Je comprends ce que tu veux dire, mais les traiter d'hypocrite alors qu'ils demandent une paix sans jamais avoir cherché des noises à personne, c'est peut être exagéré.

[quote]ergregregerg wrote...
Cependant, encore une fois, je n'aime pas qu'ils jouent les gentils robots pacifiques uniquement car ils sont en danger de mort. Les Turiens, par exemple, ne se sont-ils pas rapprochés de l'Humanité avant que l'on découvre la menace Sovereign ? Le Normandy 1.0 n'est-il pas une œuvre de paix commune ? L'immense majorité des Organiques n'ont-ils pas collaborés, via le Conseil, bien avant les événements de ME ? Alliance bien imparfaite mais elle existait sans la menace moissonneur elle ! L'amitié geth, on en entend parler que parce que ça chauffe pour le peuple de Légion ! [/quote]

Oui, mais l'histoire Turio-Humaine est quand même bien différente de l'histoire Organo-Geth. Les Turiens sont les premiers contacts extra-terrestres avec les Humains, et après l'intervention du Conseil, il a fallut un certain moment avant qu'ils ne collaborent (d'ailleurs, les ressentiments n'ont pas tout à fait disparus).
Le passif avec les Geth est différent, puisqu'ils ont été considéré comme une menace dès l'exode de la Flotte. Il n'y a pas eu tentative de rapprochement, comme avec les Turiens et les Humains, parce que d'un côté, on ne la voulait pas (Geth), et de l'autre, parce qu'on considérait l'autre comme l'ennemi (Organiques). Les Geth ne peuvent pas chercher la paix si de l'autre côté, on n'est pas ouvert à la paix (d'autant plus vrai après l'attaque de Saren sur la Citadelle). Il fallait un élément rassembleur, quelque chose qui abolisse les méfiances, et les Moissonneurs ont été cet élément déclencheur. C'est, de mon point de vue, tout à fait normal que rien n'ait été tenté avant.

[quote]ergregregerg wrote...

====> La guerre de l’éveil n'a duré qu'un an, et elle a tué au moins des centaines de millions de Quariens, voire des milliards. Donc je doute qu'il y ait pu y avoir une montée de la peur sur plusieurs années comme tu le dis. Et le massacre montré par Légion ressemble plus à des ordres venus d'en haut qu'à une réaction de peur d'un civil quarien ! Et Tali explique bien dans ME1 que l'ordre de désactiver les Geths a été donné dans l'ensemble de l'espace quarien au même moment ! Non cette guerre a été, pour moi, un soulèvement soudain et violent des Geths contre les créateurs, pas une lente montée de la tension. D'ailleurs je ne reproche pas aux Geths de s'être défendu, juste d'avoir tué les Quariens par millions, donc de ne pas avoir tué que des militaires et des ingénieurs chargés de les débrancher ![/quote]

Que tu considères la montée de la violence comme étant brutale, soit. Je ne partage pas ton point de vue, mais soit.
Il ne faut pas voir les Geth comme de pauvres victimes sans défenses, mais tomber dans l'inverse est aussi vrai. La majorité des Quariens étaient pour le débranchement des Geth. Très peu s'y sont opposés, et quand la loi martiale a été promulguée, ils ont fini par disparaître. C'était une situation extrême pour les deux côtés. Personne ne parlait de paix, seulement d'éliminer l'ennemi. Que les Geth aient massacré de millions de civils peut être répréhensible, mais dans une telle situation, il n'y avait pas vraiment d'alternative. Les Geth comme les Quariens sont à blâmer, pour les actes, comme pour les conséquences (d'ailleurs, Légion semble … comment dire … «éprouver» une sorte de regret quand il parle de la guerre de l'éveil dans ME3. cf. le dialogue sur les tombes et mémorial. Ça me paraît assez explicite).

[quote]ergregregerg wrote...

====> Ce que tu dis est logique, mais alors pourquoi les Quariens n'ont pas réussis à tous les débrancher vu que comme tu le dis, les Geths se laissaient débrancher ? Peut être qu'un Quarien, qui était contre le fait de débrancher les Geths, a commis l'erreur d'expliquer à son robot ce qu'il DEVAIT faire. Le robot, au lieu d'être pris de pitié pour son "maître", s'est jeté sur lui et a immédiatement expliqué aux autres Geths que les Créateurs envisageaient de les détruire tous ! Soulèvement général, milliers de Quariens attaqués au moment où ils allaient appuyer sur Off.

Ou alors, autre théorie, les Geths étaient dispersés, les Quariens n'ont alors débranchés qu'une première vague contenant les Geths à portés de main, ceux travaillant dans les usines par exemple. Voyant beaucoup des leurs débranchés d'un coup, les Geths se sont sentis menacés et ont ripostés violemment ! [/quote]

Là, on manque clairement de données. Comment se passait le «débranchement» d'un Geth, dans quelle mesure il pouvait être appliqué, je ne sais pas. Mais il est clair que quelque chose a provoqué le soulèvement des Geth, qui ne devait pas être prévu des deux côtés originairement (quelque chose étant similaire à ce qu'il s'est passé avec la destruction de la station dans ME3 et qui a provoqué l'acceptation du marché avec les Moissonneurs. Qui sait.)

[quote]ergregregerg wrote...

====> Quoi de mieux pour faire passer les Quariens pour des brutes sanguinaires, que de les montrer tuer sans pitié la minorité défendant les Geths ! D'ailleurs, tu remarqueras que les policiers font tout péter alors que le Geth allait se rendre ! Il était debout, bras en l'air, juste avant que tout n'explose ! Même Rambo est plus subtil ! Désolé, mais vu ce qu'on sait des Quariens, qui sont des gens modérés à l'exception de Gerrel bien sûr, il m'est difficile de croire qu'ils avaient une police composés de telles brutes sanguinaires. [/quote]

Oui, enfin non. Le Geth allait se rendre, mais à moins que les Quariens puissent voir à travers les murs, ils ne le savaient pas. Après, oui, on ne voit qu'un petit tas de caisse pas bien haut, mais dans ce cas, quand le Geth se lève, ils auraient du le voir, et donc, lui tirer dessus sans tuer le Quarien. Ou tout simplement enjamber les caisses pour appréhender le Quarien et dézinguer le Geth sans arme. S'ils ne l'ont pas fait, la raison la plus simple, c'est qu'il y avait un mur entre eux, mais qui n'est pas représenté.

Après, je ne comprends pas ce qui te pose soucis dans «la police sanguinaire». Ce que l'on voit se passe après l'application de la loi martiale. Situation extrême donc, qui requiert de moyens extrêmes. Vu la situation donc, la majorité des Amiraux (ou de ceux au pouvoir, quelque soit leur nom à cette époque) donnaient les ordres d'éliminer les Geth, et les soldats devaient obéir, quitte à prendre des décisions difficiles et éliminer les sympathisants des Geth.

[quote]ergregregerg wrote...

====> Je viens de revoir à l'instant la séquence, et tu as raison, il dit juste que l'unité agricole a ramassée l'arme pour défendre les siens. Je retire donc cet argument. Mais avoue bien que c'est largement sous-entendu que c'est le premier Geth à ramasser une arme, vu la surprise du militaire quarien en face et le fait que c'est une unité agricole qui est montrée ! Légion ne montre pas d'unité militaire geth déjà dotée préalablement d'un fusil mais une unité désarmée ramassant au péril de sa vie un fusil dont on se demande d'ailleurs, ce qu'il peut bien faire là ! L'armée quarienne laisserait trainer ses armes au beau milieu d'une guerre totale ? [/quote]

Je n'ai pas vraiment perçu la phrase comme étant une surprise, mais plutôt comme étant une indication donnée à ses camarades. Et la surprise, si elle y est, est peut-être tout simplement dû à la tension du combat. Un peu comme si tu voyais quelqu'un ramasser une arme alors que tu te battais. Tu vas dire «Il attrape une arme !» pour prévenir, indépendamment du fait que ce soit le premier à l'avoir fait ou non.

Et puis bon, question de l'arme, c'est chipoter pour rien. Il fallait bien que les devs trouvent quelque chose de rapide pour montrer un Geth attrapant une arme pour se défendre, et pas nous le montrer en train de chercher ladite arme durant plusieurs minutes, au risque d'être pénible. Le but, c'était nous décrire que les Geth ne se laissaient pas faire, et nous faire sous-entendre comment Légion a obtenu (si c'est bien lui) son fusil. Rien de plus.

[quote]ergregregerg wrote...

====> Ah bon ? Hormis les propos de Légion, rien ne laisse entrevoir que les Geths cherchaient la paix, surtout pas leurs actes Ils n'ont jamais envoyé un émissaire hors du Voile avant les événements de ME ! [/quote]

Oui, ils n'ont jamais rien envoyé, parce que je l'ai dit, avant les Moissonneurs, personne ne voulait entendre parler de paix. «Crées et créateurs doivent accomplir chacun la moitié de leur équation», ou quelque chose comme ça. Ils ne peuvent pas se lancer dans de la diplomatie si de l'autre côté, on fait la sourde oreille. Puisqu'ils ne peuvent pas avoir la paix, ils ne cherchent pas la guerre. Ils s'isolent. Ça me paraît éloquent, comme acte.

Quant aux paroles de Légion, effectivement, si tu le vois comme un menteur qui veut prouver sa loyauté à Shepard pour le poignarder dans le dos, tu ne vas pas le croire. Personnellement, je lui ai laissé le bénéfice du doute, et je pense avoir eu raison au vu des évènements de ME3.

[quote]ergregregerg wrote...

=====> Oui, même moi je distingue les Hérétiques qui ont voulus détruire les Organiques et les Majoritaires, qui les ont juste laissés faire jusqu'à ce qu'ils comprennent que eux aussi passeraient à la casserole. Ah oui, peut être qu'ils ne tenaient pas la gâchette des fusils des Hérétiques, mais ne pas intervenir, en prévenant les Organiques de la menace par exemple (ou mieux, en neutralisant l'Hérésie tout en ne mêlant pas les Organiques à leurs histoires), j'appelle ça de la complicité. Leur respect du choix des Hérétiques, ça fait tellement beau dans la bouche de Légion dans la base hérétique, mais Légion oublie de préciser que ce respect du choix des Hérétiques impliquait de les laisser génocider les Organiques en parfaite connaissance de cause.[/quote]

Parce que les Geth ne réfléchissent pas comme nous. Je l'ai dit dans un précédent post, mais les Geth n'ont pas détruit les Hérétiques parce que «la démocratie c'est joli» mais parce que ce n'était pas une conclusion qui était fausse (voir 2 < 3 ou 1 < 2, c'est différent, mais pas faux). Qui auraient -ils été pour détruire quelque chose sous prétexte qu'elle pense différemment ? Alors, les Geth n'ont rien fait. En revanche, le moment où ils ont pu intervenir, c'est grâce à l'identifiant Moissonneur acquis par Shepard, qui permettait de réécrire les Hérétiques pour changer leur conclusion. Sans forcément les détruire (selon le choix de Shepard). Voilà pourquoi ils n'ont pas agi avant.

Et je pense avoir assez décrit pourquoi ils n'auraient pas prévenu les organiques. Comment le prouver ? Les auraient-ils cru ? Les auraient-ils seulement laisser parler ? Peut-être pensaient-ils que les hérétiques ne suffiraient pas à aider Saren ? Tant de questions, et pourquoi pas plus, qui font que les Geth sont restés conformes avec leur idée de l'isolation (sauf dans ME2, où ils se décident à faire quelque chose).

[quote]ergregregerg wrote...

====> Méa Culpa, je me suis peut être laissé aveugler par ma méfiance envers les Geths. Mais je trouve cette paix si hypocrite dans le sens qu'elle est l'opposition même avec la politique menée par les Geths jusqu'alors, si désespérée car n'étant dû qu'au fait que les Geths craignent les Moissonneurs et sont attaqués par les Créateurs, la politique geth n'étant pour moi que la recherche de l'absence même de contact envers les Organiques, tout contact envers les Geths impliquant la mort de ces derniers, Créateurs ou non, que je ne peux considérer que comme un simple calcul (et c'est encore plus vrai avec eux) la paix qu'ils ont conclus avec les Quariens.

Leur politique a toujours été de s'isoler, mais pour complaire à Shepard, ils ont conclus une trêve avec les Créateurs. Mais une fois les Moissonneurs vaincus, qui te dit qu'ils ne reviendront pas à leur politique isolationniste et liquideront d'autant plus vite les Créateurs, que les Geths téléchargés dans les combinaisons pourront couper l'oxygène aux malheureux qui se sont laissés avoir, tandis qu'ils attaqueront brusquement et sans avertissement, les Quariens partout sur Rannoch, comme 290 ans
auparavant.

Leur consensus a bien impliqué de laisser les Hérétiques exterminer les Organiques, alors poignarder dans le dos les Quariens, car leur consensus a décidé de revenir à la quête de leur propre futur, ne devraient pas les gêner. [/quote]

Je ne répondrais qu'aux deux derniers paragraphe (la flemme de reprendre ce que j'ai dit).
La seule raison qui me pousse à penser qu'ils ne le feront pas, c'est la viabilité sur le long terme. A quoi bon ? Qu'y gagneraient-ils ? Ils ont réussi à avoir la paix avec leurs créateurs, mieux, avec les organiques, pourquoi se montrer anti-constructif et recommencer au point de départ ? D'autant que les Geth, Légion compris, semblent savoir qu'ils ne sont pas exempt de fautes, et qu'ils «regrettent» en quelque sorte ce qu'ils ont fait à leurs créateurs (et qu'ils cherchent une sorte de pénitence en nettoyant et entretenant les mondes d'origine Quariens, alors que rien ne les pousse à le faire). Pourquoi dans ce cas, tout détruire ? Non, je n'y crois pas. Ce serait trop mal pensé de la part d'une race devenue IA à part entière (si on choisit de ne pas les détruire).

Et puis la question ne se pose même pas d'ailleurs. Avec la fin, soient ils sont détruits, soient ils sont mi-organiques, soient ils sont piégés sur Terre. Alors baon.

[ergregregerg]

ergregregerg wrote...

=====>
Dans ME3, c'est autour d'Haestrom que tu rencontres les Amiraux quariens
et Tali. D'ailleurs tu remarqueras que le secteur d'Haestrom est voisin
du secteur de Rannoch tandis que la base hérétique était elle située
bien plus loin ! Par conséquent, les Quariens viennent juste de
reprendre le secteur d'Haestrom dans leur guerre contre les Geths, de
l'autre côté du Voile ! De plus, tu constateras que c'est une ancienne
colonie quarienne, hors "l'empire colonial" quarien était situé derrière
le Voile, vu que c'est devenu ensuite l'espace geth ! Ah oui, la base
hérétique était une ancienne station quarienne. Et bien ça s'explique
aussi, les Quariens, alliés au Conseil, avaient bien 2 ou 3 avant poste
de notre côté du Voile, non ?

Proche de Rannoch, reprise lors de
l'offensive Gerrel, mentionnée comme territoire geth dans sa
description, ex-colonie quarienne, Haestrom ne peut être qu'un
territoire des majoritaires !

Et pourquoi Légion tuerait-il ses
amis ? C'est simple, il prouve sa loyauté et les fait passer pour des
Hérétiques aux yeux de Shepard. Tandis que s'il leur avait demandé de
cesser le feu, Shepard aurait compris qu'ils étaient majoritaires et
aurait donc ri à la soi-disant volonté de paix des Geths majoritaires.

Si
je comprends bien ce que tu me dis, Haestrom est forcément un
territoire majoritaire parce qu'elle est plus proche du territoire des
vrais Geth (Voile de Persée) que de la base hérétique ?

Le
problème, c'est que me parler de ME3, alors que la mission sur Haestrom
se passe dans ME2, c'est un peu pousser mémé dans les orties. Il
s'écoule 6 mois entre les deux épisodes. Peut-être plus vu que la
mission sur Haestrom de ME2 prend place avant la fin du jeu, et celle de
ME3 prend place bien après le début du jeu. En bref, la situation a pu
changer entre temps. Ce n'est pas parce que lorsqu'on rencontre les
amiraux autour d'Haestrom, pendant la reconquête du territoire Geth,
qu'Haestrom n'a pas appartenu à un moment ou à un autre aux Hérétiques
(au hasard, durant la mission de recrutement de Tali).
Ce serait
probablement faux dans un monde où tout est fixe, mais pas ici. Rien n'a
empêché les Hérétiques de se déplacer pour attaquer la Citadelle ou
Eden Prime, alors qu'ils étaient sacrément plus loin que la distance
séparant Haestrom-Station Hérétique. Alors pourquoi pas se déplacer sur
Haestrom ?

Donc voilà, je considère qu'Haestrom, à ce moment, est
contrôlée par les Hérétiques. C'est pour cela que ça ne me choque pas
de voir Légion les attaquer, ou même voir ces Geth attaquer des
Quariens.
Je n'arriverai jamais à me faire à l'idée de «Je tue mes
copains pour prouver ma loyauté». Ça sonne tellement mesquin dans mon
esprit qu'imaginer Légion le faire … Non. Peut-être un problème de
confiance versée, mais je ne peux pas m'y faire.

Mais
effectivement, quelqu'un qui pense que ce sont des Majoritaires peut
voir ceci comme un acte de guerre. Mais cela ne correspond pas avec ce
que Légion dit, comme quoi les Geth ne veulent pas la guerre avec leurs
Créateurs. Rien que ça, ça me suffit (surtout qu'il les attaque sans
chercher de compromis). Il aurait pu alors les convaincre que Tali ne
représentait pas une menace. Ne l'a-t-il pas fait parce qu'il ne pouvait
pas (donc, que les Geth d'Haestrom soient des Hérétiques) ou parce
qu'il ne le voulait pas ?
Chacun y voit ce qu'il veut, mais moi, je
préfère appliquer le rasoir d'Ockham : «les hypothèses les plus simples
sont les plus vraisemblables».




====> Certes, dans ME2, ça commence à chauffer entre Hérétiques et Majoritaires mais pas au point de déclencher une guerre "conventionelle" entre eux avec conquête et reconquête de places fortes. On voit bien, avec la mission de loyauté de Légion, que leur "guerre" se fera via un "grand coup". Destruction de l'Hérésie en un coup pour Légion, Hack massif des Majoritaires pour les Hérétiques. D'ailleurs, à ce petit jeu, je ne vois pas les Hérétiques, soit 5% des forces geths, parvenir à s'emparer d'une place forte majoritaire aussi près de Rannoch ! D'ailleurs, lors de la mission de loyauté de Légion, on voit bien que les Hététiques se cachent pour panser leurs plaies après les lourdes pertes que leur ont infligés les forces de la Citadelle. S'ils veulent frapper les Majoritaires, on l'a vue, ça n'est pas par une attaque classique mais bien par un vaste piratage informatique ! Enfin, Légion a l'air surpris que les Hérétiques espionnent les Majoritaires, si une guerre classique avait déjà débutée, alors Légion n'aurait pas été étonné par cela !

Et niveau simplicité de l'explication, dire que Légion fait un false flag n'est pas non plus une explication des plus compliquées !


PS : Dans la mission de loyauté de Légion, tu viens d'abord pour détruire les Hérétiques. Ce n'est qu'après la découverte du virus hérétique que Légion propose de le reconfigurer pour au contraire, rallier les Hérétiques à la "vérité" des Majoritaires !

ergregregerg wrote...

====>
Bien sûr, ils veulent survivre et je les comprends ! Ce que je n'aime
pas, c'est que les Geths tuent sans pitié les Organiques pendant 290
ans, sans chercher à entrer en contact avec eux et encore moins à
conclure une trêve et que brusquement, ils jouent la carte de la
collaboration et de la fraternité quand ils comprennent qu'ils ont
besoin de Shepard pour survivre. Se défendre est acceptable, je l'ai
d'ailleurs dit, être un gros hypocrite, ça par contre je n'aime pas !

Oui,
alors, sans pitié, c'est caricatural. Cela sous-entend que les Quariens
sont les victimes. D'une part, ce sont eux qui ont attaqué les
premiers, et d'autres part, cela sous-tend qu'ils se sont gentiment
laisser faire. On sait que peu de Quariens se sont opposés au
débranchement des Geth. Les autres étaient pour. Il n'y a pas de
demi-mesure. La guerre ne se fait pas seul. Si les Geth ont continué à
se battre, c'est parce que leurs créateurs ne se sont pas rendus, qu'ils
pensaient pouvoir réguler la situation par les armes. Et quand ils ont
compris qu'ils ne pouvaient pas gagner, ils ont fui.



====> Comme je l'ai répondu à Ombralisque, si les Geths avaient proposés, lors de la guerre de l'éveil, aux Quariens qui, je l'imagine, n'ont pu être embarqués par la Flotte nomade, de vivre parmi eux, je crois qu'ils auraient, dans leur majorité, préférés vivre, même sous domination geth, que de mourir. Après, qui te dit que certains Quariens, je pense à des vieillards, à des mères avec leurs enfants, n'ont tout de même pas essayés de survivre en levant les bras ? Il y en a forcément eu. L'absence de Quariens sur Rannoch démontre le sort que les Geths leur ont réservés. 

Bien évidemment, après le vaste soulèvement geth et la perte d'une bonne partie de Rannoch par le gouvernement quarien, j'imagine que celui-ci a d'abord tenté de reconquérir la planète mais après, quand tu vois que l'ennemi ne fait pas de prisonniers, même en ce qui concerne les femmes et les enfants, et que le périmètre que tu contrôles ne cesse de diminuer et que donc si tu ne t'en vas pas, ton peuple sera entièrement exterminés, alors oui, tu finis par partir et les Quariens qui étaient prêt à vivre auprès des Geths, s'ils ne tuaient pas tout leurs créateurs sans distinction, ont aussi embarqués dans la flotte.







Ils sont donc neutres à leur égard (je ne considère pas l'attaque de rares vaisseaux dans le Voile comme un acte de guerre)


====> Peut être que c'est différent d'une offensive massive contre les Organiques, mais c'est loin d'être une preuve d'amour et d'une volonté de paix.

ergregregerg wrote...
Cependant, encore une fois, je n'aime pas qu'ils jouent les gentils robots pacifiques uniquement car ils sont en danger de mort. Les Turiens, par exemple, ne se sont-ils pas
rapprochés de l'Humanité avant que l'on découvre la menace Sovereign ?
Le Normandy 1.0 n'est-il pas une œuvre de paix commune ? L'immense
majorité des Organiques n'ont-ils pas
collaborés, via le Conseil, bien avant les événements de ME ? Alliance
bien imparfaite mais elle existait sans la menace moissonneur elle !
L'amitié geth, on en entend parler que parce que ça chauffe pour le
peuple de Légion !

Oui, mais l'histoire Turio-Humaine est quand même bien différente de l'histoire Organo-Geth. Les Turiens sont les
premiers contacts extra-terrestres avec les Humains, et après
l'intervention du Conseil, il a fallut un certain moment avant qu'ils ne collaborent (d'ailleurs, les ressentiments n'ont pas tout à fait disparus).
Le passif avec les Geth est différent, puisqu'ils ont
été considéré comme une menace dès l'exode de la Flotte. Il n'y a pas
eu tentative de rapprochement, comme avec les Turiens et les Humains,
parce que d'un côté, on ne la voulait pas (Geth), et de l'autre, parce
qu'on considérait l'autre comme l'ennemi (Organiques). Les Geth ne
peuvent pas chercher la paix si de l'autre côté, on n'est pas ouvert à la paix (d'autant plus vrai après l'attaque de Saren sur la Citadelle). Il fallait un élément rassembleur,
quelque chose qui abolisse les méfiances, et les Moissonneurs ont été
cet élément déclencheur. C'est, de mon point de vue, tout à fait normal que rien n'ait été tenté avant.


====> Comme je l'ai déjà dit, si les Geths renvoyaient simplement en vie les équipages des vaisseaux franchissant le Voile, ça aurait quand même aboli une partie des méfiances. Les Organiques auraient finis par se dire que les Geths ne sont pas si méchants... Et un jour, les Geths auraient pu renvoyer un équipage portant un message invitant les Créateurs à rentrer sur Rannoch.


Mais non, la paix, ils n'en parlent que le pistolet de l'Augure pointé sur leur tempe...

ergregregerg wrote...

====> La
guerre de l’éveil n'a duré qu'un an, et elle a tué au moins des
centaines de millions de Quariens, voire des milliards. Donc je doute
qu'il y ait pu y avoir une montée de la peur sur plusieurs années comme
tu le dis. Et le massacre montré par Légion ressemble plus à des ordres
venus d'en haut qu'à une réaction de peur d'un civil quarien ! Et Tali
explique bien dans ME1 que l'ordre de désactiver les Geths a été donné
dans l'ensemble de l'espace quarien au même moment ! Non cette guerre a
été, pour moi, un soulèvement soudain et violent des Geths contre les
créateurs, pas une lente montée de la tension. D'ailleurs je ne reproche
pas aux Geths de s'être défendu, juste d'avoir tué les Quariens par
millions, donc de ne pas avoir tué que des militaires et des ingénieurs
chargés de les débrancher !

Que tu considères la montée de la violence comme étant brutale, soit. Je ne partage pas ton point de vue, mais soit.
Il
ne faut pas voir les Geth comme de pauvres victimes sans défenses, mais
tomber dans l'inverse est aussi vrai. La majorité des Quariens étaient
pour le débranchement des Geth. Très peu s'y sont opposés, et quand la
loi martiale a été promulguée, ils ont fini par disparaître. C'était une
situation extrême pour les deux côtés. Personne ne parlait de paix,
seulement d'éliminer l'ennemi. Que les Geth aient massacré de millions
de civils peut être répréhensible, mais dans une telle situation, il n'y
avait pas vraiment d'alternative. Les Geth comme les Quariens sont à
blâmer, pour les actes, comme pour les conséquences (d'ailleurs, Légion
semble … comment dire … «éprouver» une sorte de regret quand il parle de
la guerre de l'éveil dans ME3. cf. le dialogue sur les tombes et
mémorial. Ça me paraît assez explicite).



====> Certes, les Quariens sont responsables du conflit, c'est eux qui ont déclenchés les hostilités à la base. Même si je les apprécie, ils sont à blâmer sur ce point. Mais au final, les Geths ont dès la guerre de l'éveil dépassé leurs créateurs au niveau de la cruauté. Cependant, je blâme les Geths surtout pour ce qu'ils ont fait pendant les 280 ans séparant la fuite de la Flotte nomade et le début du complot de Sovereign pour ramener les siens de l'abîme.

D'un côté, tu as les Quariens qui tentent de survivre de manière honnête, forer les astéroïdes des systèmes visités, je ne n'appelle pas ça du vol, d'autant que les 3/4 du temps, c'est contre un salaire de misère qu'ils forent les astéroïdes des systèmes visités par la Flotte nomade au nom des compagnies minières, bien ravies d'avoir des quasi-esclaves sous la main. On a des Quariens qui font tout pour se trouver un monde adoptif, car oui, ce n'est qu'en dernier recours qu'ils tentent de reprendre Rannoch, leurs systèmes immunitaires détruits leur empêchant de s'installer ailleurs que sur leur monde natal, qui n'a que peu de microbes virulents. On a un peuple qui en dépit de ses maigres ressouces, fait preuve d'altruisme en accueillant les biotiques humains traqués par Cerberus, ce qui leur coûte d'autant plus cher, que comme les Humains n'ont pas le même acide aminé que les Quariens, la Flotte nomade doit importer de la nourriture pour les réfugiés. De l'autre, tu as des machines isolationnistes qui executent n'importe quel organique franchissant le Voile.

Il y a une nette différence de moralité entre Quariens et Geths dans les 290 ans suivant la fin de la guerre de l'éveil.

Modifié par ergregregerg, 19 avril 2012 - 08:15 .

[ergregregerg]

ergregregerg wrote...

====>
Quoi de mieux pour faire passer les Quariens pour des brutes
sanguinaires, que de les montrer tuer sans pitié la minorité défendant
les Geths ! D'ailleurs, tu remarqueras que les policiers font tout péter
alors que le Geth allait se rendre ! Il était debout, bras en l'air,
juste avant que tout n'explose ! Même Rambo est plus subtil ! Désolé,
mais vu ce qu'on sait des Quariens, qui sont des gens modérés à
l'exception de Gerrel bien sûr, il m'est difficile de croire qu'ils
avaient une police composés de telles brutes sanguinaires.

Oui,
enfin non. Le Geth allait se rendre, mais à moins que les Quariens
puissent voir à travers les murs, ils ne le savaient pas. Après, oui, on
ne voit qu'un petit tas de caisse pas bien haut, mais dans ce cas,
quand le Geth se lève, ils auraient du le voir, et donc, lui tirer
dessus sans tuer le Quarien. Ou tout simplement enjamber les caisses
pour appréhender le Quarien et dézinguer le Geth sans arme. S'ils ne
l'ont pas fait, la raison la plus simple, c'est qu'il y avait un mur
entre eux, mais qui n'est pas représenté.

Après, je ne comprends
pas ce qui te pose soucis dans «la police sanguinaire». Ce que l'on voit
se passe après l'application de la loi martiale. Situation extrême
donc, qui requiert de moyens extrêmes. Vu la situation donc, la majorité
des Amiraux (ou de ceux au pouvoir, quelque soit leur nom à cette
époque) donnaient les ordres d'éliminer les Geth, et les soldats
devaient obéir, quitte à prendre des décisions difficiles et éliminer
les sympathisants des Geth.



====> C'est le côté manichéen de tout ça que je repproche aux holos du consensus. Après cette énième preuve de la Cruauté des Créateurs, Légion résume en une phrase la mort de centaines de millions de Quariens.

"Et voilà, les Créateurs finirent par être submergés"

S'ensuit le Holo de la Flotte nomade fuyant Rannoch, dont je me demande d'ailleurs comment les Geths ont pu filmer l'intérieur.

Bien évidemment, pas la moindre scène impliquant un Créateur tué par un Geth, même Légion ne fait que sous-entendre que le Geth ramassant le fusil dézingue les militaires lui faisant face !

D'ailleurs, petite remarque. Regarde bien cette scène sur youtube, tu remarqueras que la police et le forcené sont cachés derrière le même mur ! Légion ne les fait pas apparaître en même temps mais tu remarqueras bien qu'ils apparaissent et disparaissent derrière le même mur. Ca ne prouve pas le fake bien sûr mais c'est vachement grossier comme archive quand même !

ergregregerg wrote...

====> Je
viens de revoir à l'instant la séquence, et tu as raison, il dit juste
que l'unité agricole a ramassée l'arme pour défendre les siens. Je
retire donc cet argument. Mais avoue bien que c'est largement
sous-entendu que c'est le premier Geth à ramasser une arme, vu la
surprise du militaire quarien en face et le fait que c'est une unité
agricole qui est montrée ! Légion ne montre pas d'unité militaire geth
déjà dotée préalablement d'un fusil mais une unité désarmée ramassant au
péril de sa vie un fusil dont on se demande d'ailleurs, ce qu'il peut
bien faire là ! L'armée quarienne laisserait trainer ses armes au beau
milieu d'une guerre totale ?

Je n'ai pas vraiment
perçu la phrase comme étant une surprise, mais plutôt comme étant une
indication donnée à ses camarades. Et la surprise, si elle y est, est
peut-être tout simplement dû à la tension du combat. Un peu comme si tu
voyais quelqu'un ramasser une arme alors que tu te battais. Tu vas dire
«Il attrape une arme !» pour prévenir, indépendamment du fait que ce
soit le premier à l'avoir fait ou non.


====> D'accord, je retire ma remarque faîtes là dessus.



Et puis bon, question de
l'arme, c'est chipoter pour rien. Il fallait bien que les devs trouvent
quelque chose de rapide pour montrer un Geth attrapant une arme pour se
défendre, et pas nous le montrer en train de chercher ladite arme durant
plusieurs minutes, au risque d'être pénible. Le but, c'était nous
décrire que les Geth ne se laissaient pas faire, et nous faire
sous-entendre comment Légion a obtenu (si c'est bien lui) son fusil.
Rien de plus.



====> Mouais, mais il ne faut pas oublier que le Geth n'a pas eu trop le temps de chercher non plus, il est poursuivi par 4 ou 5 marines. Il n'a eu que quelques secondes pour trouver l'arme. Et comme par hasard, il en trouve une à ses pieds, si c'est pas de la chance !





Parce que les Geth ne réfléchissent pas comme nous. Je l'ai dit dans un
précédent post, mais les Geth n'ont pas détruit les Hérétiques parce que
«la démocratie c'est joli» mais parce que ce n'était pas une conclusion
qui était fausse (voir 2 < 3 ou 1 < 2, c'est différent, mais pas
faux). Qui auraient -ils été pour détruire quelque chose sous prétexte
qu'elle pense différemment ? Alors, les Geth n'ont rien fait.


=====> Question de sémantique ! Respect d'un choix démocratique ou de la conclusion d'une équation, ça n'est pas si différent. C'est tellement beau cette histoire de ne pas détruire quelqu'un qui pense différement Sauf que celui qui pense différement s'apprête à commetre un génocide ! Chez nous, on appelerai ça de la non assistance à personne en danger et c'est passible de prison.





En
revanche, le moment où ils ont pu intervenir, c'est grâce à
l'identifiant Moissonneur acquis par Shepard, qui permettait de réécrire
les Hérétiques pour changer leur conclusion. Sans forcément les
détruire (selon le choix de Shepard). Voilà pourquoi ils n'ont pas agi
avant.


===> Oui, ils agissent quand ils ont compris que l'Augure les avait sur sa liste noire.





Et je pense avoir assez décrit pourquoi ils n'auraient pas
prévenu les organiques. Comment le prouver ? Les auraient-ils cru ? Les
auraient-ils seulement laisser parler ? Peut-être pensaient-ils que les
hérétiques ne suffiraient pas à aider Saren ? Tant de questions, et
pourquoi pas plus, qui font que les Geth sont restés conformes avec leur
idée de l'isolation (sauf dans ME2, où ils se décident à faire quelque
chose).


====>Essayer aurait été une belle preuve de volonté, et un homme, Shepard, les aurait cru ! Et encore une fois, ils agissent dans ME2 parce que ça chauffe pour eux, pas quand ils pensaient que Sovereign et les Hérétiques se contenteraient d'exterminer les Organiques.

ergregregerg wrote...

====> Méa
Culpa, je me suis peut être laissé aveugler par ma méfiance envers les
Geths. Mais je trouve cette paix si hypocrite dans le sens qu'elle est
l'opposition même avec la politique menée par les Geths jusqu'alors, si
désespérée car n'étant dû qu'au fait que les Geths craignent les
Moissonneurs et sont attaqués par les Créateurs, la politique geth
n'étant pour moi que la recherche de l'absence même de contact envers
les Organiques, tout contact envers les Geths impliquant la mort de ces
derniers, Créateurs ou non, que je ne peux considérer que comme un
simple calcul (et c'est encore plus vrai avec eux) la paix qu'ils ont
conclus avec les Quariens.

Leur politique a toujours été de
s'isoler, mais pour complaire à Shepard, ils ont conclus une trêve avec
les Créateurs. Mais une fois les Moissonneurs vaincus, qui te dit qu'ils
ne reviendront pas à leur politique isolationniste et liquideront
d'autant plus vite les Créateurs, que les Geths téléchargés dans les
combinaisons pourront couper l'oxygène aux malheureux qui se sont
laissés avoir, tandis qu'ils attaqueront brusquement et sans
avertissement, les Quariens partout sur Rannoch, comme 290 ans
auparavant.

Leur
consensus a bien impliqué de laisser les Hérétiques exterminer les
Organiques, alors poignarder dans le dos les Quariens, car leur
consensus a décidé de revenir à la quête de leur propre futur, ne
devraient pas les gêner.

Je ne répondrais qu'aux deux derniers paragraphe (la flemme de reprendre ce que j'ai dit).
La
seule raison qui me pousse à penser qu'ils ne le feront pas, c'est la
viabilité sur le long terme. A quoi bon ? Qu'y gagneraient-ils ? Ils ont
réussi à avoir la paix avec leurs créateurs, mieux, avec les
organiques, pourquoi se montrer anti-constructif et recommencer au point
de départ ? D'autant que les Geth, Légion compris, semblent savoir
qu'ils ne sont pas exempt de fautes, et qu'ils «regrettent» en quelque
sorte ce qu'ils ont fait à leurs créateurs (et qu'ils cherchent une
sorte de pénitence en nettoyant et entretenant les mondes d'origine
Quariens, alors que rien ne les pousse à le faire). Pourquoi dans ce
cas, tout détruire ? Non, je n'y crois pas. Ce serait trop mal pensé de
la part d'une race devenue IA à part entière (si on choisit de ne pas
les détruire).

Et puis la question ne se pose même pas
d'ailleurs. Avec la fin, soient ils sont détruits, soient ils sont
mi-organiques, soient ils sont piégés sur Terre. Alors baon.




===> Déjà, avec un fin pareil, tu as raison, la question ne se pose même pas. Pour ceux qui est de leur réaction envers les Quariens si la fin avait été différente, bon allez, je le leur laisse le bénéfice du doute. Peut être ont-ils compris qu'ils peuvent vivre côte à côte avec les Créateurs sans essayer de les tuer. La rédemption, ça existe, même pour les machines. Cependant, avec un tel passif, je serai Quarien, je ne les laisserai pas se télécharger dans ma combinaison !

Modifié par ergregregerg, 19 avril 2012 - 08:17 .

[kalrua]

Attention, on a plusieurs détails qui semblent suggérer que les Quariens sont adepte du "le résultat justifie les moyens".

La création des geths, c'est partis de ça.
Quand Gerrel veut te ratiboiser la tronche alors que tu est dans le vaisseau, c'est aussi ça.
Etc

En dehors de Tali ou de l'amiral crashé, la plupart des Quariens sont à l'image de leurs amiraux.

Si on devais faire le totale des Quariens tuée par les Quariens, et le comparer au totale des Quariens tuées par les Geth, je ne serais pas certains se soit les Geth les plus meurtrier.

Si sa se trouve, les Quariens on nucléarisé des villes juste pour dégommer du Geth, tuant au passage la population.

On ne sait pas le déroulement de la Guerre.

[Vapaa]

kalrua wrote...

En dehors de Tali ou de l'amiral crashé, la plupart des Quariens sont à l'image de leurs amiraux.

Preuve ?

kalrua wrote...

Si on devais faire le totale des Quariens tuée par les Quariens, et le comparer au totale des Quariens tuées par les Geth, je ne serais pas certains se soit les Geth les plus meurtrier.

What ? les Quariens "résistants" étaient des civils, qui étaient soit incarcérés, soit, en cas de non coopération, tués au cas par cas....donc mettre le compte de MILLIARDS de morts en UN AN sur le dos d'autres Quariens qui en plus avaient les Geths à combattre semble assez gros

kalrua wrote...

Si sa se trouve, les Quariens on nucléarisé des villes juste pour dégommer du Geth, tuant au passage la population.

On ne sait pas le déroulement de la Guerre.

Je cite Tali: "les Quariens mourraient par millions sous les assaults des Geths"
Je cite Légion "Nous leur avons grandement nui durant le guerre de l'éveil"

[ergregregerg]

kalrua wrote...

En dehors de Tali ou de l'amiral crashé, la plupart des Quariens sont à l'image de leurs amiraux.



====> Le Quarien, qui meurt devant tes yeux dans la mission où il faut sauver Koris, dit que les civils étaient contre la guerre.






Attention, on a plusieurs détails qui semblent suggérer que les Quariens sont adepte du "le résultat justifie les moyens".

La création des geths, c'est partis de ça.

=====>-Les Butariens réduisent des millions de personnes à l'esclavage
-Les Asaris pratiquent le servage, serf ça sonne mieux qu'esclave, non ?

Ah côté de ça, les Quariens se sont contentés de construire des machines. Certes ils ont voulus cesser de travailler, enfin plutôt cesser de pratiquer les tâches les plus dangereuses, les plus fatigantes ou les plus rébarbatives, mais ils n'ont pas condamnés aux travaux forcés des gens innocents pour cela !

A mon avis, ce ne sont pas eux les pires des 3 !







Quand Gerrel veut te ratiboiser la tronche alors que tu est dans le vaisseau, c'est aussi ça.


====>Oui Gerrel est un gros con qui s'est pris un pain dans l'estomac. Ça fait un quarien salaud. 1 sur 17 millions, les autres espèces devraient rougir d'un tel ratio !








Si sa se trouve, les Quariens on nucléarisé des villes juste pour dégommer du Geth, tuant au passage la population.

===> Hmm, si les Quariens avaient fait cela, je pense que l'ami Légion aurait été ravi de le montrer à Shepard dans le consensus !








Si on devais faire le totale des Quariens tuée par les Quariens, et le comparer au totale des Quariens tuées par les Geth, je ne serais pas certains se soit les Geth les plus meurtrier.

====> Même Légion, dans la vaste fumisterie qu'est pour moi le consensus geth, montre que les Quariens se contentaient de jeter les pro-geth en prison et ne les tuaient qu'après plusieurs avertissements !


Kalrua, tu vas encore plus loin que Légion dans le noircissement des Quariens !

Modifié par ergregregerg, 19 avril 2012 - 08:10 .

[kalrua]

Vapaä wrote...

kalrua wrote...

En dehors de Tali ou de l'amiral crashé, la plupart des Quariens sont à l'image de leurs amiraux.

Preuve ?

kalrua wrote...

Si on devais faire le totale des Quariens tuée par les Quariens, et le comparer au totale des Quariens tuées par les Geth, je ne serais pas certains se soit les Geth les plus meurtrier.

What ? les Quariens "résistants" étaient des civils, qui étaient soit incarcérés, soit, en cas de non coopération, tués au cas par cas....donc mettre le compte de MILLIARDS de morts en UN AN sur le dos d'autres Quariens qui en plus avaient les Geths à combattre semble assez gros

kalrua wrote...

Si sa se trouve, les Quariens on nucléarisé des villes juste pour dégommer du Geth, tuant au passage la population.

On ne sait pas le déroulement de la Guerre.

Je cite Tali: "les Quariens mourraient par millions sous les assaults des Geths"
Je cite Légion "Nous leur avons grandement nui durant le guerre de l'éveil"

Preuve?

Attent la, on parle des Quariens, je te signale que les amiraux sont elus, en plus, au procés de Tali, tu as un bonne échantillion de la populace.

On parle d'une population de vaisseau Nomade, faut pas se leurrer, la population est trés proche et trés soudé, se ne sont pas des pays.


"What ? les Quariens "résistants" étaient des civils, qui étaient soit incarcérés, soit, en cas de non coopération, tués au cas par cas....donc mettre le compte de MILLIARDS de morts en UN AN sur le dos d'autres Quariens qui en plus avaient les Geths à combattre semble assez gros"


Oui, c'est ça, de petite bavures sans inscidences, on se rassure comme on peut.

Attents une seconde, la rebellions Geth à démarré doucement, et il a fallut un certains temps avant qu'un Geth ne s'arment.

Ouais, ils sont devenue quoi, les réfractaires quand la flotte est partis ?
Ah, oups, tu ne t'est jamais demandé comment le population à fuit dans des vaisseaux? 

La population, ou les troupes militaires et leurs familles?
Grosse différence, qui n'est pas trés détaillé.


"Je cite Tali: "les Quariens mourraient par millions sous les assaults des Geths"Je cite Légion "Nous leur avons grandement nui durant le guerre de l'éveil""

Et ça ne veut rien dire, d'une part, les Quariens peuvent remanier l'histoire à leurs sauce pour se dédouanner, d'autre part, parseque Legion peut exprimer des situations similaires à celle de Megara.




Alors OK, les Geths ne sont pas clair, mais les Quariens non plus, 230 ans, c'est long,  aujourd'hui, ils sont comme ça, mais il ya 230 ans, c'était, peut etre, de sacré psychopathes.

Lequel des deux ment le plus ?
On a aucun moyen de le savoir, aucun intervenant n'est neutre.


La seul raison pour laquel vous defendez les Quariens, c'est que vous avez en tète Tali et une partie des info fournit par elle.


Si demain vous apprenez que les Quarien c'était embrouiller avec toute les races conciliennes  avant leurs exil et que c'est pour cette raison que personne ne voulait les aider.......

De meme,  si tu apprend que 1/2 milliards de Quariens sont morts pendants les bombardements......


On a un exemple avec la seconde Guerre mondiale, tu devais raser un port, bah tu rasais le port, et la ville avec.

Tient, tu as un bonne exemple avec le bombardement de Dresde;
http://fr.wikipedia....ement_de_Dresde 

Qui te prouve que les Quariens on pas faient se genre d'acte?

Tout ça pour dire qu 1 milliards de mort, en 1an, c'est ridicule comme preuve.

On a rien, on à, uniquement, ce que veulent bien nous dire les interressés.

Super comme preuves.



====> Le Quarien, qui meurt devant tes yeux dans la mission où il faut sauver Koris, dit que les civils étaient contre la guerre. 


Mouis, peut etre, en tous cas, ça ne les empeche pas de canarder.




=====>-Les Butariens réduisent des millions de personnes à l'esclavage
-Les Asaris pratiquent le servage, serf ça sonne mieux qu'esclave, non ?

Ah côté de ça, les Quariens se sont contentés de construire des machines. Certes ils ont voulus cesser de travailler, enfin plutôt cesser de pratiquer les tâches les plus dangereuses, les plus fatigantes ou les plus rébarbatives, mais ils n'ont pas condamnés aux travaux forcés des gens innocents pour cela !

A mon avis, ce ne sont pas eux les pires des 3 !


Le servage n'est pas l'esclavage, attention, un serf est attaché a la terre par contrat.

Eh, peut etre qu'ils on construit les Geth car ils trouvaient leurs esclave pas assez productifs.

Que sait on des Quariens: ils on construit les Geths!

Et?

C'est tout ?
Super, et comme tout le monde s'en fout.

Modifié par kalrua, 19 avril 2012 - 08:30 .

[ergregregerg]

On a rien, on à, uniquement, ce que veulent bien nous dire les interressés.

Super comme preuves.smilie


Attents une seconde, la rebellions Geth à démarré doucement, et il a fallut un certains temps avant qu'un Geth ne s'arment.



====> Tu viens juste d'utiliser comme un fait vérifié quelquechose qui sort uniquement des Holos du consensus geth.


La simple logique tend à montrer que les Geths se sont révoltés d'un coup. C'est simple, si les Geths se sont fait canarder pendant 6 mois mais qu'ils ont finis par SUBMERGER les Créateurs, c'est qu'ils devaient être au moins 100 Geths pour un 1 créateur.

Imaginons que les Quariens étaient 500 millions, ça donnerait donc le chiffre de 50 milliards de Geths.

C'est un peu exagéré quand même non ?


Se faire submerger par des machines qu'on a tranquillement liquidé pendant 6 mois, ça n'a strictement aucun sens même en oubliant que Tali te dit que la révolte a été soudaine !

De plus, fouille le système de Rannoch, tu trouveras une planète où il est expliqué dans la description que les Quariens y furent totalement pris par surprise par les Geths et massacrés.

Ce qui va totalement à l’encontre d'une révolte qui a commencée doucement.


Après, c'est ton droit de croire aux Holos du consensus geth, j'ai tenté d'expliquer pourquoi je les estimais faux. Maintenant, tu y crois et c'est ton choix, je le respecte. Maintenant permet moi d’émettre mes doutes quant à ton jugement

Modifié par ergregregerg, 19 avril 2012 - 08:36 .

[ergregregerg]

-Les Butariens réduisent des millions de personnes à l'esclavage
-Les Asaris pratiquent le servage, serf ça sonne mieux qu'esclave, non ?

Ah côté de ça, les Quariens se sont contentés de construire des machines. Certes ils ont voulus cesser de travailler, enfin plutôt cesser de pratiquer les tâches les plus dangereuses, les plus fatigantes ou les plus rébarbatives, mais ils n'ont pas condamnés aux travaux forcés des gens innocents pour cela !

A mon avis, ce ne sont pas eux les pires des 3 !


Le servage n'est pas l'esclavage, attention, un serf est attaché a la terre par contrat.


====> C'est vrai, on n'a pas le droit de tuer les serfs sinon on paie une amende, excuse moi !






Eh, peut etre qu'ils on construit les Geth car ils trouvaient leurs esclave pas assez productifs.

=====>J'imagine que comme tous peuples, ils ont pratiqués l'esclavage. Simplement, ils ont fait comme tout peuple civilisé, ils ont abolis cette abomination au contraire des Butariens. Certes tu doutes de la sincérité des Quariens mais même Légion n'a pas sous-entendu cela, pourtant il fait vraiment passer les Quariens pour des salauds.

Modifié par ergregregerg, 19 avril 2012 - 08:36 .

[kalrua]

ergregregerg wrote...

On a rien, on à, uniquement, ce que veulent bien nous dire les interressés.

Super comme preuves.smilie


Attents une seconde, la rebellions Geth à démarré doucement, et il a fallut un certains temps avant qu'un Geth ne s'arment.



====> Tu viens juste d'utiliser comme un fait vérifié quelquechose qui sort uniquement des Holos du consensus geth.


La simple logique tend à montrer que les Geths se sont révoltés d'un coup. C'est simple, si les Geths se sont fait canarder pendant 6 mois mais qu'ils ont finis par SUBMERGES les Créateurs, ils devaient être au moins 100 Geths pour un 1 créateur.

Imaginons que les Quariens étaient 500 millions, ça donnerait donc le chiffre de 50 milliards de Geths.

C'est un peu exagéré quand même non ?


Se faire submerger par des machines qu'on a tranquillement liquidé pendant 6 mois, ça n'a strictement aucun sens même en oubliant que Tali te dit que la révolte a été soudaine !

De plus, fouille le système de Rannoch, tu trouveras une planète où il est expliqué dans la description que les Quariens y furent totalement pris par surprise par les Geths et massacrés.

Ce qui va totalement à l’encontre d'une révolte qui a commencée doucement.


Après, c'est ton droit de croire aux Holos du consensus geth, j'ai tenté d'expliquer pourquoi je les estimait faux. Maintenant, tu y crois et c'est ton choix, je le respecte. Maintenant permet moi d’émettre mes doutes quant à ton jugement

Oui, tout comme nous n'avons que ce les Quariens on dis!

Tu peux croire qu Holo Geths, ou au Quariens, mais pour moi, c'est une partit de menteurs/menteurs, et c'est celuis qui mentiras le mieux.

tient un exemple:

"De plus, fouille le système de Rannoch, tu trouveras une planète où il est expliqué dans la description que les Quariens y furent totalement pris par surprise par les Geths et massacrés."

Mais quand c'est déroule cette acte, au début, a la fin de la guerre?

C'est toi qui interprete ça comme une preuve.

Mais comme toute les autres "preuves", on as riens!




"
Le servage n'est pas l'esclavage, attention, un serf est attaché a la terre par contrat.


====> C'est vrai, on n'a pas le droit de tuer les serfs sinon on paie une amende, excuse moi !
"

ah non, attention la, tu confonds, le serf est une personne, tu le tus, tu est coupable de meutre!

Les seigneurs de moyen age on abusé de leurs positions, ils tuaient tout le monde,  le serf comme le paysan dés que ça les arrangeaient.





"

=====>J'imagine que comme tous peuples, ils ont pratiqués l'esclavage. Simplement, ils ont fait comme tout peuple civilisé, ils ont abolis cette abomination au contraire des Butariens. Certes tu doutes de la sincérité des Quariens mais même Légion n'a pas sous-entendu cela, pourtant il fait vraiment passer les Quariens pour des salauds. "

Tient, maintenant ils deviennent  excusables?
N'oublie pas qu'ils on construit des IAS, pas des IVS.

Modifié par kalrua, 19 avril 2012 - 08:41 .

[ergregregerg]

kalrua wrote...

ergregregerg wrote...

On a rien, on à, uniquement, ce que veulent bien nous dire les interressés.

Super comme preuves.smilie


Attents une seconde, la rebellions Geth à démarré doucement, et il a fallut un certains temps avant qu'un Geth ne s'arment.



====> Tu viens juste d'utiliser comme un fait vérifié quelquechose qui sort uniquement des Holos du consensus geth.


La simple logique tend à montrer que les Geths se sont révoltés d'un coup. C'est simple, si les Geths se sont fait canarder pendant 6 mois mais qu'ils ont finis par SUBMERGES les Créateurs, ils devaient être au moins 100 Geths pour un 1 créateur.

Imaginons que les Quariens étaient 500 millions, ça donnerait donc le chiffre de 50 milliards de Geths.

C'est un peu exagéré quand même non ?


Se faire submerger par des machines qu'on a tranquillement liquidé pendant 6 mois, ça n'a strictement aucun sens même en oubliant que Tali te dit que la révolte a été soudaine !

De plus, fouille le système de Rannoch, tu trouveras une planète où il est expliqué dans la description que les Quariens y furent totalement pris par surprise par les Geths et massacrés.

Ce qui va totalement à l’encontre d'une révolte qui a commencée doucement.


Après, c'est ton droit de croire aux Holos du consensus geth, j'ai tenté d'expliquer pourquoi je les estimait faux. Maintenant, tu y crois et c'est ton choix, je le respecte. Maintenant permet moi d’émettre mes doutes quant à ton jugement

Oui, tout comme nous n'avons que ce les Quariens on dis!


===> Et tu as raison, j'ai essayé au maximum, de me baser sur la logique de ce que devrait être un vaste soulèvement de machine contre leur créateurs aboutissant à l'exode de ceux-ci, et pour moi, ça ressemble plus à ce que m'a raconté Tali qu'à ce que m'a raconté Légion dans le consensus ! Mais tu as raison, il faut toujours se méfier de ce qu'un camp nous raconte sur l'autre. Peut être que mon attachement pour les Quariens a biaisé mon jugement, mais j'ai essayé, à mon avis, d'être le plus objectif possible !





Tu peux croire qu Holo Geths, ou au Quariens, mais pour moi, c'est une partit de menteurs/menteurs, et c'est celuis qui mentiras le mieux.

tient un exemple:

"De plus, fouille le système de Rannoch, tu trouveras une planète où il est expliqué dans la description que les Quariens y furent totalement pris par surprise par les Geths et massacrés."

Mais quand c'est déroule cette acte, au début, a la fin de la guerre?

C'est toi qui interprete ça comme une preuve.

Mais comme toute les autres "preuves", on as riens!

C'est la description d'une planète, elle ne change pas tout le long de la guerre.

La voici, en Anglais bien sûr

http://masseffect.wikia.com/wiki/Adas


La description d'une planète, ça a au moins le mérite de ne sortir ni d'un consensus geth, ni de la bouche de Tali.

[ergregregerg]

ah non, attention la, tu confonds, le serf est une personne, tu le tus, tu est coupable de meutre!

Les seigneurs de moyen age on abusé de leurs positions, ils tuaient tout le monde, le serf comme le paysan dés que ça les arrangeaient.




===> Attention, si je parle de servage, ça n'est pas en rapport avec la pratique moyen âgeuse, mais avec celui pratiqué par les Asaris d'Illium qui nous expliquent qu'on doit bien traiter le serf. Moi de manière ironique, j'ai dénoncé cette hypocrisie en disant que si on tuait le serf, on payait une amende






J'imagine que comme tous peuples, ils ont pratiqués l'esclavage. Simplement, ils ont fait comme tout peuple civilisé, ils ont abolis cette abomination au contraire des Butariens. Certes tu doutes de la sincérité des Quariens mais même Légion n'a pas sous-entendu cela, pourtant il fait vraiment passer les Quariens pour des salauds. "

Tient, maintenant ils deviennent excusables?
N'oublie pas qu'ils on construit des IAS, pas des IVS.


===> Excusable de quoi ? Tu dis qu'ils pratiquaient sans doute l'esclavage avant de creer les Geths, moi je dis qu'ils avaient sans doute abolis cette horreur en atteignant l'âge des Lumières.

Pour les Geths, ils étaient bien des IVs au départ mais les Quariens les ont mis à jour petit à petit, flirtant à la limite de l'IAs et donc avec les lois conciliennes. Puis un jour, un Geth a demandé s'il avait une âme, et les Quariens ont réagis violemment, chose que, je le répète, ne leur excuse pas. Ils ont causés la guerre.

Modifié par ergregregerg, 19 avril 2012 - 08:47 .

[kalrua]

ergregregerg wrote...

kalrua wrote...

ergregregerg wrote...

On a rien, on à, uniquement, ce que veulent bien nous dire les interressés.

Super comme preuves.smilie


Attents une seconde, la rebellions Geth à démarré doucement, et il a fallut un certains temps avant qu'un Geth ne s'arment.



====> Tu viens juste d'utiliser comme un fait vérifié quelquechose qui sort uniquement des Holos du consensus geth.


La simple logique tend à montrer que les Geths se sont révoltés d'un coup. C'est simple, si les Geths se sont fait canarder pendant 6 mois mais qu'ils ont finis par SUBMERGES les Créateurs, ils devaient être au moins 100 Geths pour un 1 créateur.

Imaginons que les Quariens étaient 500 millions, ça donnerait donc le chiffre de 50 milliards de Geths.

C'est un peu exagéré quand même non ?


Se faire submerger par des machines qu'on a tranquillement liquidé pendant 6 mois, ça n'a strictement aucun sens même en oubliant que Tali te dit que la révolte a été soudaine !

De plus, fouille le système de Rannoch, tu trouveras une planète où il est expliqué dans la description que les Quariens y furent totalement pris par surprise par les Geths et massacrés.

Ce qui va totalement à l’encontre d'une révolte qui a commencée doucement.


Après, c'est ton droit de croire aux Holos du consensus geth, j'ai tenté d'expliquer pourquoi je les estimait faux. Maintenant, tu y crois et c'est ton choix, je le respecte. Maintenant permet moi d’émettre mes doutes quant à ton jugement

Oui, tout comme nous n'avons que ce les Quariens on dis!


===> Et tu as raison, j'ai essayé au maximum, de me baser sur la logique de ce que devrait être un vaste soulèvement de machine contre leur créateurs aboutissant à l'exode de ceux-ci, et pour moi, ça ressemble plus à ce que m'a raconté Tali qu'à ce que m'a raconté Légion dans le consensus ! Mais tu as raison, il faut toujours se méfier de ce qu'un camp nous raconte sur l'autre. Peut être que mon attachement pour les Quariens a biaisé mon jugement, mais j'ai essayé, à mon avis, d'être le plus objectif possible !





Tu peux croire qu Holo Geths, ou au Quariens, mais pour moi, c'est une partit de menteurs/menteurs, et c'est celuis qui mentiras le mieux.

tient un exemple:

"De plus, fouille le système de Rannoch, tu trouveras une planète où il est expliqué dans la description que les Quariens y furent totalement pris par surprise par les Geths et massacrés."

Mais quand c'est déroule cette acte, au début, a la fin de la guerre?

C'est toi qui interprete ça comme une preuve.

Mais comme toute les autres "preuves", on as riens!

C'est la description d'une planète, elle ne change pas tout le long de la guerre.

La voici, en Anglais bien sûr

http://masseffect.wikia.com/wiki/Adas


La description d'une planète, ça a au moins le mérite de ne sortir ni d'un consensus geth, ni de la bouche de Tali.

Tu devrais lire la description, submerger ne veut pas dire exterminer:whistle:

J'espere que la population ne se trouvait pas à bord des stations detruites pas l'Armada Quarienne....
Et encore une fois,  pas de dates.


Tu sais, si j'ai aucun mal à tordre les Quariens, c'est vraiment que c'est large.

Modifié par kalrua, 19 avril 2012 - 08:48 .

[ergregregerg]

Tu devrais lire la descriptions, submerger ne veut pas dire exterminersmilie
Et encore une fois, pas de dates.


Tu sais, si j'ai aucun mal a tordre les Quariens, c'est vraiment que c'est large.



====> Tu joues avec les mots ! Si, comme tu les prétends, submergés ne signifie pas ici exterminés, alors ils sont passés où les Quariens d'Adas ? Ils font comme Charlie, ils se cachent ?

Désolé d'être aussi moqueur mais là tu joues un peu sur les mots quand même !

Quand à la date, elle est inutile, on se doute bien que ça date de la rébellion geth ! Si les Geths avaient mis 6 mois avant de réagir, alors les Quariens du coin auraient eu tout le temps de débrancher ceux-ci.


Bonne nuit à tous, je suis fourbu !

[ergregregerg]

J'espere que la population ne se trouvait pas à bord des stations detruites pas l'Armada Quarienne....





====>S'ils avaient survécus, j'imagine qu'ils seraient rentés sur Rannoch... Ce ne sont pas des Geths qui vivent dans des stations spatiales mais des Organiques. S'ils avaient eu la possibilité de rentrer sur Rannoch, ils l'auraient fait, crois moi !

Modifié par ergregregerg, 19 avril 2012 - 08:54 .

[kalrua]

ergregregerg wrote...

Tu devrais lire la descriptions, submerger ne veut pas dire exterminersmilie
Et encore une fois, pas de dates.


Tu sais, si j'ai aucun mal a tordre les Quariens, c'est vraiment que c'est large.



====> Tu joues avec les mots ! Si, comme tu les prétends, submergés ne signifie pas ici exterminés, alors ils sont passés où les Quariens d'Adas ? Ils font comme Charlie, ils se cachent ?

Désolé d'être aussi moqueur mais là tu joues un peu sur les mots quand même !

Quand à la date, elle est inutile, on se doute bien que ça date de la rébellion geth ! Si les Geths avaient mis 6 mois avant de réagir, alors les Quariens du coin auraient eu tout le temps de débrancher ceux-ci.


Bonne nuit à tous, je suis fourbu !

Il sont morts dans le genereux bombardement de la flotte Quarienne.


uand à la date, elle est inutile, on se doute bien que ça date de la rébellion geth ! Si les Geths avaient mis 6 mois avant de réagir, alors les Quariens du coin auraient eu tout le temps de débrancher ceux-ci


Oui, on se deoute tous bien que tu est la réincarnation de Napoléon:devil:

Depuis le début, toute tes inteprétations ne vise qu'a défendre Tali, tu essaye de prendre un avis neutre, mais tu n'est pas neutre, j'ai aucun mal a jouer avec les mots.
Pour la simple et bonne raison que tu fais exactement la meme chose, depuis le début.

[kalrua]

ergregregerg wrote...

J'espere que la population ne se trouvait pas à bord des stations detruites pas l'Armada Quarienne....





====>S'ils avaient survécus, j'imagine qu'ils seraient rentés sur Rannoch... Ce ne sont pas des Geths qui vivent dans des stations spatiales mais des Organiques. S'ils avaient eu la possibilité de rentrer sur Rannoch, ils l'auraient fait, crois moi !

Ah oui, c'est marrant, mais dans la description, ils ne disent pas ou était les organiques.

[ClarkVador]

Vous êtes obligés de vous répondre à coup de doubles posts?

Merci d'utiliser la fonction "Editer"

Modifié par ClarkVador, 19 avril 2012 - 09:12 .

[kalrua]

ClarkVador wrote...

Vous êtes obligés de vous répondre à coup de doubles posts?

Merci d'utiliser la fonction "Editer"

Je n'arrive pas a gérer corrèctement les "quotes", ça me démolit mes postes.

[julienlimosino]

"Soyons extrême et estimons que le génocide commis par les Geths n'était que de la légitime défense au final même si moi je trouve ça ignoble. Et bien les machines ne doivent pas connaître la honte pour oser se présenter d'une manière si effrontée comme de gentils robots qui ne voulaient que vivre en paix avec leurs créateurs. Surtout que je le répète, les Geths ne parlent de paix qu'au moment où ils ont besoin de l'alliance organique pour survivre !"

un geth est une IA, d'après la base du raisonnement de Légion, la honte ou l'hpocrysie sont des otions humaines ou du moins organiques, donc c'est impossible....

Ensuite, les quariens n'ont de cesse de vouloir défoncer les geths JUSTE pour reprendre leur planète , alors que:
- vu leur arsenal, coloniser un monde qui ne l'est pas serait facile
-que ce soit sur Rannoch ou une autre planète, vu leur quasi non existence de système immuntaire, s'entêter a vouloir reprendre Rannoch est bidon

Les quariens (y compris Tali) son tellement OBSEDES par leur WTf de monde natal qu'ils s'entêtent a vouloir le reprendre et donc de se faire defoncer par les geths...Ensuite, plusieurs points

Dans ME3, y'a pas de moissonneurs sur Rannoch? Me semble que si....D'ailleurs sans Shep et LEgion, JAMAIS il auraient pu reprendre Rannoch...Alors qeue vu leur arsenal, faire ^éter Rannoch et coloniser un autre monde=total benef, pas de perte civiles, pas de soucis avec les hérétiques (me faites pas croire que ce sont les autonomes alors qu'ya un moissonneur là bas)

Ma (double ) théorie est la suivante

Déjà bien avant la rebbellion geth, y'avait les moissonneurs, hors ok les premiers geths étaient plus violents que les Legion.2...cependant, vu la complexité de Legion, je doute qu'il soit si ancien, comment échapper à l'endoctrinement informatique des reapers pendant tant d'années!

A un moment, il y a eu une séparation, et les autonomes ont alors commencé à sed évelopper entre eux et en priorité leur capacité à "penser" par eux-mêmes en combinant des geths par plateformes (en effet si y'a 100 geths dans une plateforme, y'a moins de risque d'endoctrinement que si y'a un seul geths sur une plateforme)

De ce fait, Légion est le plus percetionné des autonomes, programmé pour chercher Shep afin d'aider les autonomes, c'est un "ambasadeur" ou messager, afin de le rendre le moins suceptible d'être endoctriné, 1183 geths forment LEgion....

Les geths veulent "forger leur propre futur" et pour cela, TOUS les moyens sont bons:
-chercher l'aide de Shep
-s'allier avec des quariens QUI NE LES MENACENT PAS
-défoncer les reapers
-exploser les quariens QUI LES MENACENT

J'ai donc largement analysé LEgion et les autonomes., ce qui me fait parvenir à des tonnes de conclusions:
-OUI, la reaction geth, comme celle des quariens à l'époque, a été démesurée...En même temps, d'un les quariens ne pouvaient peut-être pas expliquer aux premiers geths qui avient le QI d'une huitre que déplacer des trucs lourds et dangereux était plus faciles pour eux que les quariens, et d'un autre côté, impossible de savoir si les geths l'aurait interprété mal....Double erreur car seimplement les geths étaient pas assez évolués!
-NON, les geths ne sont pas des enfants de coeur, "Oui, si elles s'en mêlent" dit Légion quand Shep lui demande si ils risquent d'attaquer les organiques dans ME2, en même temps, si une flotte quarienne t'attaque, évidemment que tu vas la défoncer...
-OUI, les autonomes font la paix parce que ca sert leur intérêt, comme les krogans, les turiens...

C'est donc en fait tout simple, les quariens vivent dans une complète paranoia des geths (et il n'ya pas qu'eux puisque les geths font plus peur que les butariens ou les yahgs....) depuis l'éveil, et ils ont autant "raison" que "tort" car d'une un el traumatisme laisse forcément des traces et de deux, parce qu'ils ont pas calculé qu'entre un geth de cette époque au QI d'une huitre et celui d'un geth presque aussi intelligent que Legion, y'a un océan qui les sépare, et cet océan qui peut éviter la guerre (cf:Tali vs Legion qui passent par le dialogue avant de se foutre littéralement sur la gueule).

Relation entre l'endoctrinement et l'intelligence geth:

C'est des maths: imaginez une bête a plusieurs têtes comme les chimères, cet animal représenterait un geth en organique.
-Si la bête n'a qu'une tête, si endoctriné=0% de chance d'être soi
-Si y'en a deux, on passe a 50%
-SI 1 tête sur 3 est endoc, on passe à 66.66..%

C'est simple, mais extrêmement utile, tant dans le fond (resister a l'endoctrinement, être autonome) que la forme (évite de rater des données utiles). "Nous sommes une infinités d'yeux qui observent la même chose!"

qu'en pensez-vous?

[kalrua]

julienlimosino wrote...

"Soyons extrême et estimons que le génocide commis par les Geths n'était que de la légitime défense au final même si moi je trouve ça ignoble. Et bien les machines ne doivent pas connaître la honte pour oser se présenter d'une manière si effrontée comme de gentils robots qui ne voulaient que vivre en paix avec leurs créateurs. Surtout que je le répète, les Geths ne parlent de paix qu'au moment où ils ont besoin de l'alliance organique pour survivre !"

un geth est une IA, d'après la base du raisonnement de Légion, la honte ou l'hpocrysie sont des otions humaines ou du moins organiques, donc c'est impossible....

Ensuite, les quariens n'ont de cesse de vouloir défoncer les geths JUSTE pour reprendre leur planète , alors que:
- vu leur arsenal, coloniser un monde qui ne l'est pas serait facile
-que ce soit sur Rannoch ou une autre planète, vu leur quasi non existence de système immuntaire, s'entêter a vouloir reprendre Rannoch est bidon

Les quariens (y compris Tali) son tellement OBSEDES par leur WTf de monde natal qu'ils s'entêtent a vouloir le reprendre et donc de se faire defoncer par les geths...Ensuite, plusieurs points

Dans ME3, y'a pas de moissonneurs sur Rannoch? Me semble que si....D'ailleurs sans Shep et LEgion, JAMAIS il auraient pu reprendre Rannoch...Alors qeue vu leur arsenal, faire ^éter Rannoch et coloniser un autre monde=total benef, pas de perte civiles, pas de soucis avec les hérétiques (me faites pas croire que ce sont les autonomes alors qu'ya un moissonneur là bas)

Ma (double ) théorie est la suivante

Déjà bien avant la rebbellion geth, y'avait les moissonneurs, hors ok les premiers geths étaient plus violents que les Legion.2...cependant, vu la complexité de Legion, je doute qu'il soit si ancien, comment échapper à l'endoctrinement informatique des reapers pendant tant d'années!

A un moment, il y a eu une séparation, et les autonomes ont alors commencé à sed évelopper entre eux et en priorité leur capacité à "penser" par eux-mêmes en combinant des geths par plateformes (en effet si y'a 100 geths dans une plateforme, y'a moins de risque d'endoctrinement que si y'a un seul geths sur une plateforme)

De ce fait, Légion est le plus percetionné des autonomes, programmé pour chercher Shep afin d'aider les autonomes, c'est un "ambasadeur" ou messager, afin de le rendre le moins suceptible d'être endoctriné, 1183 geths forment LEgion....

Les geths veulent "forger leur propre futur" et pour cela, TOUS les moyens sont bons:
-chercher l'aide de Shep
-s'allier avec des quariens QUI NE LES MENACENT PAS
-défoncer les reapers
-exploser les quariens QUI LES MENACENT

J'ai donc largement analysé LEgion et les autonomes., ce qui me fait parvenir à des tonnes de conclusions:
-OUI, la reaction geth, comme celle des quariens à l'époque, a été démesurée...En même temps, d'un les quariens ne pouvaient peut-être pas expliquer aux premiers geths qui avient le QI d'une huitre que déplacer des trucs lourds et dangereux était plus faciles pour eux que les quariens, et d'un autre côté, impossible de savoir si les geths l'aurait interprété mal....Double erreur car seimplement les geths étaient pas assez évolués!
-NON, les geths ne sont pas des enfants de coeur, "Oui, si elles s'en mêlent" dit Légion quand Shep lui demande si ils risquent d'attaquer les organiques dans ME2, en même temps, si une flotte quarienne t'attaque, évidemment que tu vas la défoncer...
-OUI, les autonomes font la paix parce que ca sert leur intérêt, comme les krogans, les turiens...

C'est donc en fait tout simple, les quariens vivent dans une complète paranoia des geths (et il n'ya pas qu'eux puisque les geths font plus peur que les butariens ou les yahgs....) depuis l'éveil, et ils ont autant "raison" que "tort" car d'une un el traumatisme laisse forcément des traces et de deux, parce qu'ils ont pas calculé qu'entre un geth de cette époque au QI d'une huitre et celui d'un geth presque aussi intelligent que Legion, y'a un océan qui les sépare, et cet océan qui peut éviter la guerre (cf:Tali vs Legion qui passent par le dialogue avant de se foutre littéralement sur la gueule).

Relation entre l'endoctrinement et l'intelligence geth:

C'est des maths: imaginez une bête a plusieurs têtes comme les chimères, cet animal représenterait un geth en organique.
-Si la bête n'a qu'une tête, si endoctriné=0% de chance d'être soi
-Si y'en a deux, on passe a 50%
-SI 1 tête sur 3 est endoc, on passe à 66.66..%

C'est simple, mais extrêmement utile, tant dans le fond (resister a l'endoctrinement, être autonome) que la forme (évite de rater des données utiles). "Nous sommes une infinités d'yeux qui observent la même chose!"

qu'en pensez-vous?

C'est tout a fait ça.

Je rajoute une couche:
Je vais essayer de clarifier le problème.

 

Reprenons l’exemple de la planète de la planète ADAS, et supposons une population de Quariens de 200 000 personnes vivant dans les stations orbitales.

 

Il est très facile de maitriser et d’enfermer les Quariens dans leurs stations (Geths,IAS).

 

Les Geths se rebellent et tue, mettons 2000 Quariens avant d’enfermer, et d’isoler, les 198 000 autres.

 

La flotte Quarienne arrive et pense que les 200 000 Quariens on été tué, ils mitraillent les stations , tuant 
198 000 Quariens enfermés.

 

Et bien vous aurez une Tali qui vous diras que les geths  ont tués  200 000 Quariens se jours-là, alors que les Geth ne sont réellement coupable « que » de  2000.

 

Bioware à, volontairement, rendue le conflit neutre,  il est réellement impossible d’attribuer qui a
fait quoi dans la guerre.

Chaque descriptif neutre peut être utiliser pour défendre les Quariens et charger les geths et inversemment.

 

En outre, le exilés se sont retrouvé à devoir créer une nouvelle société, qui peut dire  sur qu’elle bases ils ont dus la créer.*

*Seconde guerre mondiale et la ligne Maginot qui à trés bien fonctionnée, mais il fallait salir la IV republique pour que la V apparaisse.

Modifié par kalrua, 19 avril 2012 - 09:59 .